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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#148002) Verfasst am: 09.07.2004, 18:48 Titel: Werkzeugmaschinen? |
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Wie sieht es mit einer Theorie darüber aus wie der erste Hammer(überhaupt eines der wichtigsten Werkzeuge) entstanden ist?
Wenn ich nur eine Kohlefeuerung habe ein wenig reineres Erz, und eigentlich nur weiches Material, wurde das erste Metallwerkzeug mit einem Steinwerkzeug erschaffen (auch nicht die beste Lösung) oder wie sehen die Theorien dazu aus?
Das ein besseres Werkzeug mit einem schlechteren erschaffen wurde ist klar, aber wie sahen die zwischenschritte aus?
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#148006) Verfasst am: 09.07.2004, 19:11 Titel: |
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ich vermute mal, der erste metallhammer wurde aus eisen gegossen und mit einer steinform geformt.
eisenhämmer waren zwar spröder als spätere stahlhämmer, aber es reichte.
könnte eine ziemnlich plötzliche erfindung eines einzelnen schmieds gewesen sein. vielleicht hieß er ja hephaistos oder donar. :schulterzuck:
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#148013) Verfasst am: 09.07.2004, 20:14 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | ich vermute mal, der erste metallhammer wurde aus eisen gegossen und mit einer steinform geformt. |
Was ist mit Faustkeilen?
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Rinderwahn dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004 Beiträge: 3013
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(#148077) Verfasst am: 10.07.2004, 00:36 Titel: |
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Soviel ich weiß, waren die ersten Metallhämmer in der Bronzezeit. Eisen konnte man erst viel später verarbeiten - erst so 600 vChr. bis dahin reichte die Bronzezeit.
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#148082) Verfasst am: 10.07.2004, 00:48 Titel: |
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Muß aber ne Mordsarbeit sein wenn mann heute versuchen würde aus dem "Nichts" eine Werkzeugmaschine wie zB ein Fräse oder eine Drehbank zu fertigen um dann damit irgendwas anderes zu basteln.
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Rinderwahn dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004 Beiträge: 3013
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(#148086) Verfasst am: 10.07.2004, 01:07 Titel: |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Muß aber ne Mordsarbeit sein wenn mann heute versuchen würde aus dem "Nichts" eine Werkzeugmaschine wie zB ein Fräse oder eine Drehbank zu fertigen um dann damit irgendwas anderes zu basteln. |
Da gebe ich dir Recht! Trotzdem ist es noch schwieriger etwas zu basteln, ohne ein bekanntes Ziel zu kennen. Heute wüsste man, was eine Fräse können müsste!
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#148165) Verfasst am: 10.07.2004, 10:43 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | ich vermute mal, der erste metallhammer wurde aus eisen gegossen und mit einer steinform geformt. |
Was ist mit Faustkeilen? |
Die gab es vorher selbstverständlich. Aber ich verstehe Nergal so, dass er wissen möchte wie wohl die ersten Metallhämmer angefertigt wurden.
In der Anfertigungsweise liegen zwischen einem Faustkeil, einem Tomahawk und einem Hammer Lichtjahre.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#148166) Verfasst am: 10.07.2004, 10:45 Titel: |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Muß aber ne Mordsarbeit sein wenn mann heute versuchen würde aus dem "Nichts" eine Werkzeugmaschine wie zB ein Fräse oder eine Drehbank zu fertigen um dann damit irgendwas anderes zu basteln. |
Ich sehe nicht, wieso eine solche Werkzeugmaschine nötig gewesen sein soll.
Vor der Erfindung der Druckmaschinen hat man Bücher halt abgeschrieben, um mal ein anderes beispiel zu nehmen.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#148169) Verfasst am: 10.07.2004, 10:57 Titel: |
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Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | Eisen konnte man erst viel später verarbeiten - erst so 600 vChr. bis dahin reichte die Bronzezeit. |
ein oder mehrere blinde griechische Dichter (um die Zeit um 1200 zu beschreiben) um 800 hat folgendes geschrieben: | Aber Ikarios' Tochter, der klugen Penelopeia,
Gab Athene, die Göttin mit blauen Augen, den Rat ein,
Dass sie den Freiern den Bogen und blinkende Eisen zum Wettkampf
In dem Palast vorlegte, und zum Beginne des Mordens.
...
Erzes und Goldes die Meng', und künstlichgeschmiedetes Eisens.
Unter den Schätzen war der krumme Bogen Odysseus',
Und sein Köcher, gefüllt mit jammerbringenden Pfeilen.
Beide schenkt' ihm vordem in Lakedaimon ein Gastfreund |
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#148172) Verfasst am: 10.07.2004, 11:03 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | Eisen konnte man erst viel später verarbeiten - erst so 600 vChr. bis dahin reichte die Bronzezeit. |
ein oder mehrere blinde griechische Dichter (um die Zeit um 1200 zu beschreiben) um 800 hat folgendes geschrieben: | Aber Ikarios' Tochter, der klugen Penelopeia,
Gab Athene, die Göttin mit blauen Augen, den Rat ein,
Dass sie den Freiern den Bogen und blinkende Eisen zum Wettkampf
In dem Palast vorlegte, und zum Beginne des Mordens.
...
Erzes und Goldes die Meng', und künstlichgeschmiedetes Eisens.
Unter den Schätzen war der krumme Bogen Odysseus',
Und sein Köcher, gefüllt mit jammerbringenden Pfeilen.
Beide schenkt' ihm vordem in Lakedaimon ein Gastfreund |
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Ein Werk, dass 2000 Jahre nach der beschriebenen zeit geschrieben wurde ist für dich eine Primärquelle? Ich sage nur: Evangelien.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#148177) Verfasst am: 10.07.2004, 11:11 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: | Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | Eisen konnte man erst viel später verarbeiten - erst so 600 vChr. bis dahin reichte die Bronzezeit. |
ein oder mehrere blinde griechische Dichter (um die Zeit um 1200 zu beschreiben) um 800 hat folgendes geschrieben: | Aber Ikarios' Tochter, der klugen Penelopeia,
Gab Athene, die Göttin mit blauen Augen, den Rat ein,
Dass sie den Freiern den Bogen und blinkende Eisen zum Wettkampf
In dem Palast vorlegte, und zum Beginne des Mordens.
...
Erzes und Goldes die Meng', und künstlichgeschmiedetes Eisens.
Unter den Schätzen war der krumme Bogen Odysseus',
Und sein Köcher, gefüllt mit jammerbringenden Pfeilen.
Beide schenkt' ihm vordem in Lakedaimon ein Gastfreund |
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Ein Werk, dass 2000 Jahre nach der beschriebenen zeit geschrieben wurde ist für dich eine Primärquelle? Ich sage nur: Evangelien.  |
400 Jahre, nicht 800. Und zudem beschreibt es vergangene Zeiten. Ich shcließe daraus nicht unbedingt zwingend, dass es um 1200 schon Eisenwaffen gab, aber ich würde allein daraus schliessen, wenn ich nicht andere Belege hätte, dass es mindestens um 800 herum in Griechenland schon eine sehr rege eisenverarbeitende Industrie gab.
Ganz analog schließe ich aus den Evangelien, die um 100 n.u.Z. greschrieben worden sind darauf, dass es zu jener Zeit schon ein paar Christen gab.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger!
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#148185) Verfasst am: 10.07.2004, 11:18 Titel: |
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Nasi, kann es sein, dass du nicht 800, sondern -800 (also 800 v.u.Z.) meinst?
Meine Übersichten führen übrigens die Eisenzeit ab 900 v.u.Z., mit regionalen Abweichungen nach oben und unten. In Germanien z.B. erst um -100; in Australien nie.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#148191) Verfasst am: 10.07.2004, 11:30 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Nasi, kann es sein, dass du nicht 800, sondern -800 (also 800 v.u.Z.) meinst? |
Selbstmurmelnd meine ich das. Ich dachte, es sei so üblich, das +/- wegzulassen, wenn der Kontext eh nur eine Schlussfolgerug zulässt. Nur bei Themen die Zeiten berühren die v. und n.u.Z. berühren sag ich das dazu. Ich sag ja auch nicht "als 1949 n.u.Z. der WWII beendet wurde" , sondern spar mir dass dann halt.
Zitat: | Meine Übersichten führen übrigens die Eisenzeit ab 900 v.u.Z., mit regionalen Abweichungen nach oben und unten. In Germanien z.B. erst um -100; in Australien nie. |
Das stimmt. Das ist sogar ganz wichtig, dass Zeitepochen regional sind.. Der von mir zitierte und kritisierte Beitrag hatte es aber allgemein formuliert, und wenigstens aus der europäischen Geschichte ist es bekannt, dass die Eisenzeit früher begann - nämlich wohl tatsächlich etwa zu der Zeit, wo der unsägliche Trojafilm endet.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#148193) Verfasst am: 10.07.2004, 11:35 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Nasi, kann es sein, dass du nicht 800, sondern -800 (also 800 v.u.Z.) meinst? |
Selbstmurmelnd meine ich das. Ich dachte, es sei so üblich, das +/- wegzulassen, wenn der Kontext eh nur eine Schlussfolgerug zulässt. Nur bei Themen die Zeiten berühren die v. und n.u.Z. berühren sag ich das dazu. Ich sag ja auch nicht "als 1949 n.u.Z. der WWII beendet wurde" , sondern spar mir dass dann halt. |
Da es aber sowohl im Jahre -800 als auch im Jahre 800 blinde griechische Schriftsteller gegeben haben kann war die Zuordnung hier nicht eindeutig und ich ging davon aus, dass ein weggelassenes +/- als + zu deuten ist.
Zitat: | [...]wenigstens aus der europäischen Geschichte ist es bekannt, dass die Eisenzeit früher begann - nämlich wohl tatsächlich etwa zu der Zeit, wo der unsägliche Trojafilm endet. |
Das wäre jetzt aber sehr genau datiert.
Abe rin der Beuretilung des Films sind wir uns ja schonmal einig.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#148197) Verfasst am: 10.07.2004, 11:45 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Da es aber sowohl im Jahre -800 als auch im Jahre 800 blinde griechische Schriftsteller gegeben haben kann war die Zuordnung hier nicht eindeutig und ich ging davon aus, dass ein weggelassenes +/- als + zu deuten ist.
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Naja, die Zuordnung ist nicht so eindeutig wie eine Isonorm. Es gab sicher auch viele "Galiläer", "Nazarener" oder "Gekreuzigte". Aber wenn ich von denen so spräche, wäre für Dich die Zuordnung gewiss. Du lebst halt in einem anderen kulturellen Kontext als ich
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#148198) Verfasst am: 10.07.2004, 11:47 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Abe rin der Beuretilung des Films sind wir uns ja schonmal einig.  |
Wobei ich zugeben muss, das es noch ein Vorurteil meinerseits ist den ich hab ihn noch garnicht gesehen.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#148202) Verfasst am: 10.07.2004, 11:56 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Abe rin der Beuretilung des Films sind wir uns ja schonmal einig.  |
Wobei ich zugeben muss, das es noch ein Vorurteil meinerseits ist den ich hab ihn noch garnicht gesehen.  |
Für Leute aus anderen kulturellen Kontexten könnte der Film durchaus gut sein.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#148206) Verfasst am: 10.07.2004, 12:02 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Abe rin der Beuretilung des Films sind wir uns ja schonmal einig.  |
Wobei ich zugeben muss, das es noch ein Vorurteil meinerseits ist den ich hab ihn noch garnicht gesehen.  |
Für Leute aus anderen kulturellen Kontexten könnte der Film durchaus gut sein.  |
Na klar, er hat leckere Darsteller, viele neue Computertricks, der Soundtrack ist bestimmt auch klasse...
Hmmm. Eigentlich geht`s denen echt gut, denen aus "anderen kulturellen Kontexten" :grübel:
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joseph.sebaldus dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 293
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(#148450) Verfasst am: 10.07.2004, 23:22 Titel: |
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Der Beginn der Eisenzeit ist ebenso wie der Begin der Bronzezeit und der Beginn der Jungsteinzeit regional unterschiedlich datiert. In Bezug auf die Eisenzeit fängt sie immer dort an, wo in der betreffenden region die Bearbeitung von Eisen eingeführt wurde.
Das Beispiel Homer liegt da wohl druchaus nicht ganz falsch: In meinem Griechenland-Reiseführer habe ich gelesen, dass Dorer (grieschischer Volksstamm) um 1100 bereits das Eisen kannten, die anderen Griechen jedoch noch nicht. Und mit dieser Überlegenheit (Einse-Schwerter!) sind sie dann von Norden aus über andere grischische Stämme hergefallen, haben sich auf dem Peloponnes und Kreta breit gemacht, die Ionier auf die Inseln getrieben, und vermutlich Städte wie Mykene zerstört.
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HERBILIX Novize
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 2
Wohnort: Northern hemisphere
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(#148690) Verfasst am: 11.07.2004, 15:55 Titel: Alte Hämmerer |
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Hallo Experten
was haltet ihr davon, die Erfindung des Hammers wesentlich zurückzuverlegen, und zwar in die Zeit, bevor sich Homo und Pan getrennt haben? Die Filmdokumente über Nüsse knackende Schimpansen legen das zumindest nahe. Oder haben die Schimpansen Hammer und Amboss komplett unabhängig noch einmal erfunden?
Gruß HERBILIX
_________________ So what?
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#148693) Verfasst am: 11.07.2004, 16:00 Titel: |
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Es geht hier mE nicht um die Technik, auf etwas draufzuschlagen um es kaputtzumachen sondern um die Anfertigung eines massiven metallwerkzeugs.
Ich denke, Nergal geht es nicht um die Erfindung des Hammers sondenr um dessen Anfertigungsweise.
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