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Sethnacht
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2004
Beiträge: 240
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 (#145703) Verfasst am: 04.07.2004, 23:47 Titel: |
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| Zitat: | | In einem Punkt bin ich natürlich für die Ausweitung des Beamtentums : statt immer mehr Zeitverträge, sollte mal wieder durchgesetzt werden, dass alle wirklichen Kündigungsschutz erhalten (also lebenslange Verträge) und den "Unternehmern" die Kontrolle über Einstellungen und Entlassungen genommen wird und durch eine demokratische Kontrolle durch die Beschäftigen ersetzt wird. |
Lebenslange Verträge?Auch bei persönlichem Fehlverhalten?Einstellungen und Entlassungen demokratisch regeln?Wie soll das in einem Betrieb mit mehreren hundert oder tausend Menschen funktionieren?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#146168) Verfasst am: 06.07.2004, 00:14 Titel: |
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| Sethnacht hat folgendes geschrieben: | | Lebenslange Verträge?Auch bei persönlichem Fehlverhalten? |
Ein paar schwarze Schafe sind kein Argument gegen eine Entrechtung aller  Natürlich müssen Regeln gefunden werden, wie man mit persönlichen Fehlverhalten umgeht. Aber solche Entlassungen sind doch heute eine seltene Ausnahme. Die meisten Entlassungen haben nichts mit dem Entlassenen, sondern nur etwas mit der Unternehmenspolitik zu tun.
| Sethnacht hat folgendes geschrieben: | | Einstellungen und Entlassungen demokratisch regeln?Wie soll das in einem Betrieb mit mehreren hundert oder tausend Menschen funktionieren? |
Du kannst dir nicht vorstellen, dass hundert oder tausend Menschen eine demokratische Entscheidung treffen können? 
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#146180) Verfasst am: 06.07.2004, 00:55 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
"Arbeitnehmer" ist wie "Arbeitgeber" ein eben so alter Kampfbegriff - nur einer der Kapitalisten, der die Realität auf den Kopf stellt.
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Ich gebe Dir Recht, der Begriff ist etwas irreführend.
In der BRD gab es in der Vergangenheit eine Trennung zwischen Arbeitern, Angestellten, Handwerkern und Landwirten. In der DDR wurde zwischen Arbeitern, Bauern und Intelligenz unterschieden. Der klassische Prolet, der in der Werkhalle malocht, wird in der Zukunft immer weiter an Bedeutung verlieren. Solche Jobs wandern in Niedriglohnländer oder werden durch Automatisierung vernichtet. Die starre Trennung zwischen Arbeitern und Angestellten auch. Somit finde ich den Begriff Arbeitnehmer als Oberbegriff für lohnabhängig Beschäftige gar nicht mal so schlecht.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#146565) Verfasst am: 06.07.2004, 22:19 Titel: |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | | Der klassische Prolet, der in der Werkhalle malocht, wird in der Zukunft immer weiter an Bedeutung verlieren. |
Der Anteil der Industriearbeiter an der gesamten Arbeiterklasse geht sicher zurück, aber lange nicht in einem Umfang, wie man dank gewisser Medien vermuten könnte. 1992 waren in der BRD noch 35,3% in der Industrie beschäftigt (in UK 23,6%), 2003 waren es noch 27,2% (UK 18,7%). Man sieht hier die Vernichtung von Arbeitsplätzen in der Industrie, die - wenn überhaupt - durch schlecht bezahlte Arbeitsplätze im Dienstleistungssektor ersetzt werden. Allerdings stellen die Industriearbeiter immer noch die Basis der Wirtschaft dar, von der auch der gesamte Dienstleistungssektor abhängig ist.
| Frank hat folgendes geschrieben: | | Die starre Trennung zwischen Arbeitern und Angestellten auch. |
Die Mehrzahl der Angestellten wurden proletarisiert und haben heute einen schlechteren Lebensstandard als ein Facharbeiter. Das Problem hier ist einfach, dass es einen enge bürgerliche Definition von Arbeiter gibt (Blaumänner) und eine wesentliche weitere marxistische, die ein soziales Verhältnis und keine Tätigkeit oder Milieu beschreibt. Arbeiter sind danach Menschen, die ihre Arbeitskraft verkaufen müssen, da sie über keine eigenen Produktionsmittel verfügen. Wobei hier die Abgrenzung zu den neuen Mittelschichten, die meist fest angestellt sind, schwierig ist.
"Arbeitnehmer" ist einfach auch ein ideologischer Begriff, der wie Claudia und ich schon erwähnt haben, nicht nur ungenau, sondern sogar irreführend ist. Im Endeffekt verschleiert "Arbeitnehmer", wer in der Gesellschaft produziert - die Arbeiter und nicht die Kapitalisten! - und wer also die Werte schafft.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#146568) Verfasst am: 06.07.2004, 22:27 Titel: |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | | In der BRD gab es in der Vergangenheit eine Trennung zwischen Arbeitern, Angestellten, Handwerkern und Landwirten. In der DDR wurde zwischen Arbeitern, Bauern und Intelligenz unterschieden. |
Die Gesellschaft ist meiner Meinung nach in folgende Klassen aufgeteilt:
herrschende Klasse (Kapitalisten, hohe Staatsfunktionäre und hohe Militärs);
Mittelschichten (sehr heterogen, von selbständigen Handwerkern, über Künstler, Bauern, Teile der Beamten und Offiziere bis zu höheren Angestellten. Es gibt hier selbständige Produzenten, aber auch Angestellte, die am Profit, also der Ausbeutung der Arbeiter, beteiligt sind);
Arbeiterklasse (Arbeiter, Mehrheit der Angestellten, Teile der Beamten, Scheinselbständige).
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Sethnacht
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2004
Beiträge: 240
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| (#146664) Verfasst am: 07.07.2004, 07:58 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Sethnacht hat folgendes geschrieben: | | Lebenslange Verträge?Auch bei persönlichem Fehlverhalten? |
Ein paar schwarze Schafe sind kein Argument gegen eine Entrechtung aller Natürlich müssen Regeln gefunden werden, wie man mit persönlichen Fehlverhalten umgeht. Aber solche Entlassungen sind doch heute eine seltene Ausnahme. Die meisten Entlassungen haben nichts mit dem Entlassenen, sondern nur etwas mit der Unternehmenspolitik zu tun. |
Ich habe leider schon viele Fälle erlebt,in denen Leute durch persönliches Fehlverhalten ihren Arbeitgeber zwingen wollten,sie zu entlassen.Aus bekannten Gründen-wer selbst kündigt,erhält drei Monate kein Geld.Dann gibt es Leute,die gern persönliche Streitigkeiten am Arbeitsplatz austragen,ich meine Mobbing etc.,welche ja auf persönlicher Abneigung beruht.Gerade in einem Beruf in dem Teamarbeit wichtig ist,kann man so etwas nicht dulden.Selene Ausnahme würde ich es nicht nennen,auch wenn heute Arbeitsplätze aus anderen Gründen "wegrationalisiert" werden.
| Zitat: | | Sethnacht hat folgendes geschrieben: | | Einstellungen und Entlassungen demokratisch regeln?Wie soll das in einem Betrieb mit mehreren hundert oder tausend Menschen funktionieren? |
Du kannst dir nicht vorstellen, dass hundert oder tausend Menschen eine demokratische Entscheidung treffen können? |
Der Aufwand wäre zu hoch.Solche Abstimmungen kosten eine Menge Zeit,und die wäre anders besser angelegt.Bei kleinen Betrieben würde ich es begrüßen,bei Großbetrieben stelle ich den Sinn in Frage.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#148128) Verfasst am: 10.07.2004, 08:40 Titel: |
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| Sethnacht hat folgendes geschrieben: | | Der Aufwand wäre zu hoch.Solche Abstimmungen kosten eine Menge Zeit,und die wäre anders besser angelegt.Bei kleinen Betrieben würde ich es begrüßen,bei Großbetrieben stelle ich den Sinn in Frage. |
Der Aufwand für Demokratie wäre zu hoch? Für wen? Es gibt doch mehr als genug Zeit, da die Produktivität schon so hoch ist, dass man sich erlaubt, dass etwa sieben Millionen überhaupt nicht mehr arbeiten dürfen. Mal abgesehen, dass hier wirtschaftliche Argumente, wenn es um das Recht geht das eigene Leben selbst zu bestimmen, wirklich mehr als zweitrangig sind.
Und mal ehrlich: wer würde bei der Wahl, ob die Bosse oder man selbst entscheiden kann, ob entlassen wird, diese Entscheidung an die Bosse abgeben? Ich schrieb: entscheiden, ob entlassen wird oder nicht und nicht wer entlassen wird, da die Firma, wenn es nach den Bossen geht, angesichts massiver Gewinne doch entlassen müsste, um die Gewinne noch weiter zu steigern.
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Sethnacht
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2004
Beiträge: 240
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| (#148580) Verfasst am: 11.07.2004, 11:28 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Und mal ehrlich: wer würde bei der Wahl, ob die Bosse oder man selbst entscheiden kann, ob entlassen wird, diese Entscheidung an die Bosse abgeben? Ich schrieb: entscheiden, ob entlassen wird oder nicht und nicht wer entlassen wird, da die Firma, wenn es nach den Bossen geht, angesichts massiver Gewinne doch entlassen müsste, um die Gewinne noch weiter zu steigern. |
Und WENN entlassen werden muß,wird niemand entlassen,weil sich ja keiner selbst dieser Gefahr aussetzen möchte.Dann werden eben notwendige Investitionen nicht getätigt,um niemanden zu entlassen.Das wäre die andere Seite der Medaille.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#148633) Verfasst am: 11.07.2004, 13:26 Titel: |
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| Sethnacht hat folgendes geschrieben: | | Und WENN entlassen werden muß,wird niemand entlassen,weil sich ja keiner selbst dieser Gefahr aussetzen möchte. |
Genau, was dazu führen würde, dass die "Unternehmer" mal ihr unternehmerisches Risiko selbst tragen müssten und nicht auf die Beschäftigten abwälzen könnten. Und wann muss entlassen werden? Aus der Sicht der Belegschaft ist es immer sinnvoller die Arbeitszeit zu reduzieren. Natürlich ohne Lohneinbussen. Das Risiko soll schliesslich der Unternehmer tragen, der erhält - nach liberaler Theorie - dafür ja auch den Profit
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#148650) Verfasst am: 11.07.2004, 13:46 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
| Frank hat folgendes geschrieben: | | Die starre Trennung zwischen Arbeitern und Angestellten auch. |
Die Mehrzahl der Angestellten wurden proletarisiert und haben heute einen schlechteren Lebensstandard als ein Facharbeiter.
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Was ist dann ein Prolet? Hängt das vom Lebensstandard ab?
In der DDR haben (normale) Akademiker in der Regel nicht viel mehr verdient als ein Arbeiter – im Gegenteil, die Einkommensverluste durch Studium und das niedrigere Einstiegsgehalt konnten erst in Jahrzehnten ausgeglichen werden. Dennoch wurde zwischen Arbeitern und Intelligenz unterschieden. Mit Geld hatte diese Unterscheidung sicher nichts zu tun. Manch politisch unliebsamer Akademiker mussten sich "in der Produktion bewähren". Offenbar war das als eine Art Bestrafung gedacht – sehr kurios in einem Arbeiter und Bauern Staat.
| max hat folgendes geschrieben: |
Arbeiter sind danach Menschen, die ihre Arbeitskraft verkaufen müssen, da sie über keine eigenen Produktionsmittel verfügen.
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Das tun in der Regel viele Manager auch – nur für einen höheren Preis. Höhere Angestellte verwalten die Produktionsmittel für die Besitzer. Nun ja, es gibt großzügige Aktienoptionen für das upper Management. Aber Aktienoptionen gab es vor dem Platzen der new economy Blase auch für einfache Angestellte (wenn auch im weit geringeren Maße).
| max hat folgendes geschrieben: |
| Frank hat folgendes geschrieben: | | In der BRD gab es in der Vergangenheit eine Trennung zwischen Arbeitern, Angestellten, Handwerkern und Landwirten. In der DDR wurde zwischen Arbeitern, Bauern und Intelligenz unterschieden. |
Die Gesellschaft ist meiner Meinung nach in folgende Klassen aufgeteilt:
herrschende Klasse (Kapitalisten, hohe Staatsfunktionäre und hohe Militärs);
Mittelschichten (sehr heterogen, von selbständigen Handwerkern, über Künstler, Bauern, Teile der Beamten und Offiziere bis zu höheren Angestellten. Es gibt hier selbständige Produzenten, aber auch Angestellte, die am Profit, also der Ausbeutung der Arbeiter, beteiligt sind);
Arbeiterklasse (Arbeiter, Mehrheit der Angestellten, Teile der Beamten, Scheinselbständige). |
Eine komische Definition. Einer großen Zahl von unbekannten Künstlern geht es finanziell weit schlechter als den Arbeitern bei VW und BMW. Und viele Bauern besitzen zwar etwas Land, ihnen geht es aber auch nicht viel besser – man beachte dazu noch deren Arbeitsbelastung (viele würden sich über eine 40-Stundenwoche freuen).
Und welche Angestellten gehören zu den Mittelschichten und welche zu den Proleten?
Es gibt Mainframe-Leute, die in Spitzenzeiten (z.B. Jahrtausend-Umstellung) um die 100 000 EUR im Jahr verdienen/verdienten. Viele leitende Angestellte in krisengeschütteten Branchen (z.B. Baubranche) geben sich schon mit 50 000 EUR zufrieden. In manchen Bereichen verdient der Chef weniger als seine Untergebene.
Ehrlich gesagt kann ich Deine Einteilung in Mittelschicht und Proleten nicht nachvollziehen. Es sei denn Du definierst: alle die unter z.B. 50000 EUR im Jahr verdienen sind Proleten. Was ist dann aber mit Selbstständigen, die in einem Jahr sehr gut verdienen, und dann ein Jahr Flaute haben.
Ich würde den Begriff Arbeiter so definieren: Arbeitnehmer, die nach Stundenlohn bezahlt werden. Angestellte bekommen ein festes Monatsgehalt, unbezahlte Überstunden werden bis zu einem gewissen Maß erwartet.
Den Begriff Prolet würde ich eher für Menschen verwenden, deren geistiger Horizont auf Bildzeitungsniveau liegt – unabhängig ob er nun Arbeiter, Angestellter etc. ist, oder bei Big Brother oder beim Autorennen Millionen verdient.
Und wenn es nur um Geld geht gibt es doch folgende SPD-Kategorieren:
- die Geringverdiener
- die Normalverdiener
- die Besserverdiener
- die Reichen
„herrschende Klasse (Kapitalisten, hohe Staatsfunktionäre und hohe Militärs)“
Alle Aktionäre (auch die Kleinaktionäre) sind „Kapitalisten“! Hohe Staatsfunktionäre sind in der Regel von Lobbyisten getriggert.
Wenn man von einer herrschenden Klasse in Deutschland reden kann, dann sind es die saturierten Alt-68er, die ihren Frieden mit der BRD gemacht haben.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#148822) Verfasst am: 11.07.2004, 18:34 Titel: |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | | Was ist dann ein Prolet? Hängt das vom Lebensstandard ab? |
Nein, Kriterium ist nicht der Lebensstandard, die Höhe des Einkommens, die Bildung oder das Milieu, sondern ein soziales Verhältnis.
Dies bedeutet natürlich, dass es Angehörige des Kleinbürgertums (Mittelschichten) gibt, die finanziell schlechter als Angehörige der Arbeiterklasse dastehen. Besonders in Krisenzeiten dürfte ein Kleinbauer oder der Besitzer eines kleinen Ladens mehr Probleme haben, als ein Arbeiter in gut gewerkschaftlichen organisierten Industriebetrieb, da der Angehörige der Mittelschichten keine Möglichkeit hat sich kollektiv zu wehren, während gut organisierte Arbeiter hier schon Möglichkeiten haben.
| Frank hat folgendes geschrieben: | | In der DDR haben (normale) Akademiker in der Regel nicht viel mehr verdient als ein Arbeiter – im Gegenteil, die Einkommensverluste durch Studium und das niedrigere Einstiegsgehalt konnten erst in Jahrzehnten ausgeglichen werden. |
Das ist in der BRD genauso. Frag mal den durchschnittlichen Natur- und Geisteswissenschaftler in der Forschung Wir erhalten lange nur Billiglöhne (wenn man nicht von noch geringeren Stipendien leben muss) und erhalten, wenn man keine Professur erhält, immer nur Zeitverträge.
| Frank hat folgendes geschrieben: | | Manch politisch unliebsamer Akademiker mussten sich "in der Produktion bewähren". Offenbar war das als eine Art Bestrafung gedacht – sehr kurios in einem Arbeiter und Bauern Staat. |
Na ja, nur kurios, wenn man der Propaganda der Stalinisten und Antikommunisten glaubt, dass es tatsächlich ein Arbeiter- und Bauernstaat war und nicht ein staatskapitalistisches System, in dem die Arbeiter und Bauern zu den Unterdrückten zählen.
| Frank hat folgendes geschrieben: | | Ich würde den Begriff Arbeiter so definieren: Arbeitnehmer, die nach Stundenlohn bezahlt werden. Angestellte bekommen ein festes Monatsgehalt, unbezahlte Überstunden werden bis zu einem gewissen Maß erwartet. |
Dies ist recht willkürlich nicht?
Meine Einteilung ist nach sozialen Kriterien:
Herrschende Klasse:
lebt direkt (Kapitalisten) oder indirekt (z.B. hohe Militärs) von der Ausbeutung der Arbeiterklasse, also von deren produzierten Mehrwert.
Mittelschichten/Kleinbügertum:
hier gibt es einerseits selbständige Produzenten, wie Künstler, Handwerker, Bauern und andere Kleinstunternehmer, die teilweise auch Arbeiter beschäftigen und so auch von deren Ausbeutung leben. Im wesentlichen handelt es sich hier um die Reste von Klassen aus der Feudalzeit.
Andererseits gibt Angestellte oder Selbständige, die nur für einen Konzern arbeiten, die einerseits ausgebeutet werden, aber Löhne erhalten, die über dem Wert ihrer Arbeit liegen, sie also an der Ausbeutung der Arbeiterklasse beteiligt sind. Diese Schicht erhält Privilegien und dient als ideologisches Bindeglied zwischen der herrschenden Klassen und der Arbeiterklasse.
Arbeiterklasse/Proletariat
Das wesentliche Kriterium ist hier, dass Arbeiter über keine Kontrolle und Besitz von Produktionsmitteln verfügen und ihr Lohn geringer ist, als der Wert ihrer Arbeit, sie also ausgebeutet werden. Letzteres ist kein moralisches Kriterium. Arbeiter in sehr produktiven Betrieben, können relativ gesehen sehr ausgebeutet werden, aber absolut recht hohe Löhne erhalten. Teilweise gibt es auch Scheinselbständige, die offiziell die Produktionsmittel besitzen, aber tatsächlich keinerlei Kontrolle über diese haben (z.B. LKW-Fahrer, Reinigungskräfte). Das gleiche gilt für Kleinaktionäre, die so gut wie keinen Einfluss auf die Unternehmenspolitik haben.
Schwierig ist es oft bei einem einzelnen Individuum die Klassenzugehörigkeit festzustellen, wenn dieser im Übergangsbereich zwischen zwei Klassen sich befindet. Wie gesagt, die Übergänge zwischen Arbeiterklasse und Mittelschichten (insbesondere bei den Angestellten), sowie zwischen den Mittelschichten und der herrschenden Klasse (z.B. bei höheren Managern und Staatsangestellten) sind im gewissen Grad fliessend. In diesen Grenzschichten gibt es auch eine relativ hohe soziale Mobilität, während diese in der gesamten Gesellschaft relativ gering ist.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#148848) Verfasst am: 11.07.2004, 19:36 Titel: |
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| Frank hat folgendes geschrieben: |
Ich würde den Begriff Arbeiter so definieren: Arbeitnehmer, die nach Stundenlohn bezahlt werden. Angestellte bekommen ein festes Monatsgehalt, unbezahlte Überstunden werden bis zu einem gewissen Maß erwartet.
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Sorry, aber diese Def. halte ich echt nicht für überhaupt nicht im allermindesten brauchbar angesichts der real existierenden Verhältnisse.
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#148995) Verfasst am: 12.07.2004, 02:01 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Arbeiterklasse/Proletariat
Das wesentliche Kriterium ist hier, dass Arbeiter über keine Kontrolle und Besitz von Produktionsmitteln verfügen und ihr Lohn geringer ist, als der Wert ihrer Arbeit, sie also ausgebeutet werden.
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Wie willst Du den Wert der Arbeit quantifizieren?
Da gibt es z.B. den klassischen Konflikt zwischen Entwicklung/ Produktion und Vertrieb/Marketing. Normalerweise würde man davon ausgehen, dass die Entwicklung und die Produktion die eigentlichen Werte schaffen, Marketing (Marktschreier) und Vertrieb (Klinkenputzer) nur ein notwendiges Übel sind.
Aber die Realität zeigt - ein geschicktes Marketing kann aus einem normalen Produkt (für die Kunden) etwas Besonderes machen. Das heißt, das Produkt verkauft sich dann für ein vielfaches der eigentlichen Herstellungskosten. Somit hat das Marketing weit höhere Werte geschaffen als die eigentlichen (physikalischen) Produzenten.
Und dann der Vertrieb. Ohne einen vernünftigen Vertrieb geht auch eine Firma mit dem besten Produkt Pleite. Oder anders – man kann auch mit einem mittelmäßigen Produkt sehr erfolgreich sein, wenn man einen guten Vertrieb (und ein gutes Marketing) hat.
Microsoft wäre ohne das Vertriebs- und Marketing Genie Bill Gates definitiv nicht da, wo sie heute sind. An den Produkten hat es nun wirklich nicht gelegen. Gates hat somit einen nicht unbeträchtlichen Anteil an der Wertschöpfung in seinem Unternehmen – und das als „Kapitalist“. 
Um zu Deiner Ausgangsaussage zurückzukommen, wer kennt schon den Wert seiner Arbeit?
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#148996) Verfasst am: 12.07.2004, 02:03 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Frank hat folgendes geschrieben: |
Ich würde den Begriff Arbeiter so definieren: Arbeitnehmer, die nach Stundenlohn bezahlt werden. Angestellte bekommen ein festes Monatsgehalt, unbezahlte Überstunden werden bis zu einem gewissen Maß erwartet.
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Sorry, aber diese Def. halte ich echt nicht für überhaupt nicht im allermindesten brauchbar angesichts der real existierenden Verhältnisse. |
Zugegeben, das war ja auch nur ein Versuch einer Definition. Wie würdest Du denn die Begriffe Arbeiter und Angestellter definieren?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#149968) Verfasst am: 13.07.2004, 21:26 Titel: |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | Wie willst Du den Wert der Arbeit quantifizieren?
Da gibt es z.B. den klassischen Konflikt zwischen Entwicklung/ Produktion und Vertrieb/Marketing. Normalerweise würde man davon ausgehen, dass die Entwicklung und die Produktion die eigentlichen Werte schaffen, Marketing (Marktschreier) und Vertrieb (Klinkenputzer) nur ein notwendiges Übel sind. |
Der Wert entspricht der notwendigen Arbeitszeit für das Produkt, wobei natürlich meist die notwendige Arbeitszeit von mehreren Arbeitern in verschiedenen Betrieben addiert wird. Das Marketing verändert normalerweise am Wert des Produktes nichts mehr, es hilft nur, dass der Mehrwert realisiert werden kann - das Produkt also verkauft werden kann - und kann durchaus den Preis modifizieren. Der Preis ist in den meisten Fällen ungleich dem Wert. Der Preis schwankt meist um den Wert. Marketing kann bewirken, dass Menschen mehr für das Produkt zahlen, als was es wert ist. Ein gutes Beispiel sind Markenartikel, die oft von nicht besserer Qualität sind, als billigere Produkte.
Zurück zum Wert: wichtig ist hier, dass von der durchschnittlich notwendigen Arbeitszeit ausgegangen werden muss. Besonders unproduktive Betriebe produzieren also zu teuer, sie verbrauchen zu viel Arbeitszeit und werden deshalb geringere Gewinne oder gar Verluste machen. Überdurchschnittlich produktive Betriebe können billiger produzieren. Sie können entweder die Preise reduzieren oder ihre Profitrate erhöhen.
Gut vorstellen kann man sich die Tatsache, dass der Wert durch die durchschnittliche Arbeitszeit bestimmt wird, vielleicht daran, dass Produkte, die maschinell hergestellt werden, billiger sind, also solche die von Handarbeit als Einzelstücke hergestellt werden. (Wobei natürlich letzteres nur dann relevant ist, wenn dieses Produkt nicht maschinell hergestellt werden kann).
| Frank hat folgendes geschrieben: | | Um zu Deiner Ausgangsaussage zurückzukommen, wer kennt schon den Wert seiner Arbeit? |
Genauere Vorstellungen hat wohl fast niemand, was auch daran liegt, dass es hier viel zu wenig Forschung gibt, weil der momentane wirtschaftswissenschaftliche Mainstream sich nur mit Preisen und nicht mit den Werten beschäftigt.
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#150050) Verfasst am: 14.07.2004, 02:58 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Zurück zum Wert: wichtig ist hier, dass von der durchschnittlich notwendigen Arbeitszeit ausgegangen werden muss. Besonders unproduktive Betriebe produzieren also zu teuer, sie verbrauchen zu viel Arbeitszeit und werden deshalb geringere Gewinne oder gar Verluste machen. Überdurchschnittlich produktive Betriebe können billiger produzieren. Sie können entweder die Preise reduzieren oder ihre Profitrate erhöhen.
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Um nicht OT zu werden , habe ich Dir in einem separaten Thread ausführlich geantwortet:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=150049
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#150077) Verfasst am: 14.07.2004, 09:26 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Herrschende Klasse:
lebt direkt (Kapitalisten) oder indirekt (z.B. hohe Militärs) von der Ausbeutung der Arbeiterklasse, also von deren produzierten Mehrwert.
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(nicht als Kritik auffassen) bin ja noch nicht lange im Forum, aber könnte es sein das du einer der letzten, in freier Wildbahn lebenden Kommunisten bist? 
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Storm by Tim Minchin
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