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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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 (#1483146) Verfasst am: 09.06.2010, 09:45 Titel: Re: Braunalge verrät, wie höheres Leben entsteht |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Kreationisten lieben die Kambrische Explosion und behaupten, dass dort alle Tierstämme entstanden seien. Das stimmt sogar so ungefähr. Feinere Einteilungen wie Klassen oder Ordnungen sind später entstanden und gröbere wie Abteilungen oder Reiche schon im Präkambrium. Das gilt auch für vier der fünf oben aufgezählten Gruppen. Bei Pilzen bin ich mir nicht so sicher. |
Ranghöhere Taxa entstehen immer vor den rangniederen. Das ist nichts Ungewöhnliches, sondern eine Folge von "Mosaikevolution": Merkmale bleiben aus funktionalen Gründen umso stärker konserviert, je älter sie sind. Das führt dazu, dass sich die Taxa (und Baupläne) konsequent ineinander schachteln. Aber vergiss besser die herkömmlichen Kategorien (Stämme, Reiche usw.). Die spiegeln häufig keine stammesgeschichtlichen Verwandtschaftsbeziehungen wieder und verwirren nur.
Über die kambrische "Explosion" macht man sich übrigens gerne falsche Vorstellungen. Diese Phase dauerte nach bisherigem Fossilienbefund rund 50 bis 80 Mio. Jahren, sie dauerte also rund zehnmal so lange wie die komplette fossile Geschichte der Hominina (Menschen und Vormenschen).
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Ist es nicht auch so, dass es im Kambrium trotz der sog. "Explosion" nur Wasserlebewesen gab?
Nach meiner Erfahrung haben Kreationisten weder von den Zeiträumen noch von den damals existierienden Lebewesen eine genaue Vorstellung
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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| (#1483148) Verfasst am: 09.06.2010, 09:50 Titel: Re: Braunalge verrät, wie höheres Leben entsteht |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht auch so, dass es im Kambrium trotz der sog. "Explosion" nur Wasserlebewesen gab? |
wenn ich richtig informiert bin, war der Ozon-Schild damals so schwach ausgeprägt (weil wenig Sauerstoff in der Atmosphäre war), dass Leben auf dem Land aufgrund der UV-Strahlung nicht möglich war.
Wenn Dich Details interessieren, kann ich das näher ausführen
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
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| (#1483149) Verfasst am: 09.06.2010, 09:51 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die bei Wort und Wissen scheinen immer noch zu versuchen, eine Sintflut mit den Ergebnissen der Naturwissenschaften zu harmonisieren. |
Mir fällt es sehr sehr schwer so etwas ernst zu nehmen.
In etwa so ersnt wie ich jemanden nehmen würde, der versuchte, das Skelett von Pegasus zu finden. 
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#1483150) Verfasst am: 09.06.2010, 09:52 Titel: Re: Braunalge verrät, wie höheres Leben entsteht |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht auch so, dass es im Kambrium trotz der sog. "Explosion" nur Wasserlebewesen gab? |
wenn ich richtig informiert bin, war der Ozon-Schild damals so schwach ausgeprägt (weil wenig Sauerstoff in der Atmosphäre war), dass Leben auf dem Land aufgrund der UV-Strahlung nicht möglich war.
Wenn Dich Details interessieren, kann ich das näher ausführen |
aber sehr gerne sogar.
Das führt doch die kreationistische Aussage ad absurdum, dass währen der kambrischen Explosion alle heutigen Tierbaupläne entstanden seien, oder?
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1483151) Verfasst am: 09.06.2010, 09:55 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die bei Wort und Wissen scheinen immer noch zu versuchen, eine Sintflut mit den Ergebnissen der Naturwissenschaften zu harmonisieren. |
Mir fällt es sehr sehr schwer so etwas ernst zu nehmen. |
mir auch. Aber, wie gesagt, derartige Behauptungen machen YEC Intelligent Design 'überlegen', denn sie sind prüfbar. Man kann diesen Menschen allerdings vorwerfen, dass sie langsam einsehen sollten, dass sie keine Chance haben.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1483154) Verfasst am: 09.06.2010, 10:04 Titel: Re: Braunalge verrät, wie höheres Leben entsteht |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht auch so, dass es im Kambrium trotz der sog. "Explosion" nur Wasserlebewesen gab? |
wenn ich richtig informiert bin, war der Ozon-Schild damals so schwach ausgeprägt (weil wenig Sauerstoff in der Atmosphäre war), dass Leben auf dem Land aufgrund der UV-Strahlung nicht möglich war.
Wenn Dich Details interessieren, kann ich das näher ausführen |
aber sehr gerne sogar. |
ganz brauchbar finde ich http://de.wikipedia.org/wiki/Erdatmosphäre (Sorry, dier Link lässt sich wegen des Umlauts nicht sauber formatieren, bitte kopieren und im Browser einfügen). Wenn das nicht reicht, kann ich mal schauen, ob ich was Besseres finde. Scans aus Büchern darf ich leider nicht einstellen.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Das führt doch die kreationistische Aussage ad absurdum, dass währen der kambrischen Explosion alle heutigen Tierbaupläne entstanden seien, oder? |
Nein, denn das ist korrekt (genauer, man findet alle heutigen Tierbaupläne ..., die Frage, wann diese entstanden sind, ist damit nicht geklärt). Ein Tierbauplan entspricht einem Tierstamm, und bis auf IIRC Bryozoen findet man Vertreter praktisch aller Tierstämme im Kambrium (eigentlich sogar mehr, denn einige Stämme sind auch wieder ausgestorben). Der Stamm Chordatiere, zu dem auch Säugetiere und wir Menschen zählen, war damals in Form von Pikaia vertreten.
Selbstverständlich gab es damals noch nicht alle heute vertretenen nidrigeren Taxa wie Familien und so weiter.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#1483160) Verfasst am: 09.06.2010, 10:18 Titel: Re: Braunalge verrät, wie höheres Leben entsteht |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Das führt doch die kreationistische Aussage ad absurdum, dass währen der kambrischen Explosion alle heutigen Tierbaupläne entstanden seien, oder? |
Nein, denn das ist korrekt (genauer, man findet alle heutigen Tierbaupläne ..., die Frage, wann diese entstanden sind, ist damit nicht geklärt). Ein Tierbauplan entspricht einem Tierstamm, und bis auf IIRC Bryozoen findet man Vertreter praktisch aller Tierstämme im Kambrium (eigentlich sogar mehr, denn einige Stämme sind auch wieder ausgestorben). Der Stamm Chordatiere, zu dem auch Säugetiere und wir Menschen zählen, war damals in Form von Pikaia vertreten.
Selbstverständlich gab es damals noch nicht alle heute vertretenen nidrigeren Taxa wie Familien und so weiter. |
Kreationisten sollten also tunlichst vermeiden die kambrische Explosion als Arguemnt für ihre Seite zu benutzen, es sei denn sie möchten uninformiert dastehen.
Ich denke nicht, dass sie mit "Während der kambrischen Explosion sind alle Baupläne auf einmal entstanden-->Schöpfer" die Entstehung der Stämme meinen. Wenn man sich die populären Videos auf youtube dazu anschaut, so meinen die meisten damit tatsächlich Familien oder Arten (von den Millionen Jahren ganz zu schweigen!). Naja, sie nennen es "kind". Und nach der YEC können sich auch "kinds" nicht aus anderen verschiedenen entwickeln. (ich bin mir nicht sicher ob man deren Kategorie "kind" mit "Art" gleichsetzen kann.
Danke für den Link. Werd ich mir gleich mal ausdrucken, dann hab ich was für die Zugfahrt heute abend.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1483163) Verfasst am: 09.06.2010, 10:39 Titel: |
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vielen Dank, wusste ich nicht.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1483165) Verfasst am: 09.06.2010, 10:45 Titel: Re: Braunalge verrät, wie höheres Leben entsteht |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Kreationisten sollten also tunlichst vermeiden die kambrische Explosion als Arguemnt für ihre Seite zu benutzen, es sei denn sie möchten uninformiert dastehen. |
man muss hier meiner Meinung nach immer zwischen YEC und Intelligent Design unterscheiden. Ich bezeichne nur die Ersteren als 'Kreationisten'. Hinsichtlich der ersten Gruppe hast Du Recht.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ich denke nicht, dass sie mit "Während der kambrischen Explosion sind alle Baupläne auf einmal entstanden-->Schöpfer" die Entstehung der Stämme meinen. |
Intelligent Design schon.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Wenn man sich die populären Videos auf youtube dazu anschaut, so meinen die meisten damit tatsächlich Familien oder Arten (von den Millionen Jahren ganz zu schweigen!). Naja, sie nennen es "kind". Und nach der YEC können sich auch "kinds" nicht aus anderen verschiedenen entwickeln. (ich bin mir nicht sicher ob man deren Kategorie "kind" mit "Art" gleichsetzen kann. |
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, meinen die 'baramin' (von 'bara', schaffen, das Wort wird nur im Kontext mit Gott verwendet, und 'min', Art), in Deutschland heißt das auch 'Grundtyp'. Wenn ich es richtig sehe, sind Grundtypen meist etwa auf Familien-Ebene anzusiedeln. Hier ist mit 'kambrischer Explosion' wirklich nichts zu erben, denn, wie Du schon schriebst, enthalten die oft nur Landtiere, die es damals mit Sicherheit nicht geben konnte.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1483168) Verfasst am: 09.06.2010, 11:01 Titel: Re: Braunalge verrät, wie höheres Leben entsteht |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Kreationisten sollten also tunlichst vermeiden die kambrische Explosion als Arguemnt für ihre Seite zu benutzen, es sei denn sie möchten uninformiert dastehen. |
man muss hier meiner Meinung nach immer zwischen YEC und Intelligent Design unterscheiden. Ich bezeichne nur die Ersteren als 'Kreationisten'. Hinsichtlich der ersten Gruppe hast Du Recht.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ich denke nicht, dass sie mit "Während der kambrischen Explosion sind alle Baupläne auf einmal entstanden-->Schöpfer" die Entstehung der Stämme meinen. |
Intelligent Design schon.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Wenn man sich die populären Videos auf youtube dazu anschaut, so meinen die meisten damit tatsächlich Familien oder Arten (von den Millionen Jahren ganz zu schweigen!). Naja, sie nennen es "kind". Und nach der YEC können sich auch "kinds" nicht aus anderen verschiedenen entwickeln. (ich bin mir nicht sicher ob man deren Kategorie "kind" mit "Art" gleichsetzen kann. |
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, meinen die 'baramin' (von 'bara', schaffen, das Wort wird nur im Kontext mit Gott verwendet, und 'min', Art), in Deutschland heißt das auch 'Grundtyp'. Wenn ich es richtig sehe, sind Grundtypen meist etwa auf Familien-Ebene anzusiedeln. Hier ist mit 'kambrischer Explosion' wirklich nichts zu erben, denn, wie Du schon schriebst, enthalten die oft nur Landtiere, die es damals mit Sicherheit nicht geben konnte. |
Ich verstehe.
Ich neige dazu YECler und IDler als Kreationisten zu bezeichnen, weil beide von einer mächtigen Entität ausgehen die das Leben auf nicht beschriebener Art und Weise erschaffen haben.
Ich kann aber durchaus nachvollziehen, dass man in Hinblick auf eine Auseinandersetzung mit der Thematik diffenrenzieren sollte.
Zu den Grundtypen: Haben sich IDler denn mittlerweile auf bestimmte Grundtypen einigen können, aus denen sich dann angeblich die heutigen Lebewesen entwickelt haben? Mir erscheint der Grundtypbegriff mehr als verwaschen.
Die YECler lass ich mal außen vor, mir scheint die haben in vielen Fällen einfach keine Ahnung von den wissenschaftlichen Erkenntnissen.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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| (#1483170) Verfasst am: 09.06.2010, 11:09 Titel: Re: Braunalge verrät, wie höheres Leben entsteht |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Zu den Grundtypen: Haben sich IDler denn mittlerweile auf bestimmte Grundtypen einigen können, aus denen sich dann angeblich die heutigen Lebewesen entwickelt haben? |
noch ein Problem: Die Menschen in Deutschland, die Grundtypen vertreten, vertreten auch Intelligent Design (genauer: SD), sind aber YEC. Sie versuchen eine Art 'Forschung' zu betreiben und publizieren das immer wieder in ihren Publikationsorganen, beispielsweise im Studium Integrale Journal. Teilweise ist das durchaus konkret und in sich konsistent. Aber für ihr Weltbild bringt das, aus den Gründen, die Du genannt hast, nichts.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Mir erscheint der Grundtypbegriff mehr als verwaschen. |
Eigentlich ist der recht klar, solange man 'nur' auf der Ebene der operationalen Definition verbleibt. Und, nebenbei, eigentlich trivial, denn genau das, was die herausfinden, ist auf der Basis der üblichen Evolutionsbiologie zu erwarten.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1483172) Verfasst am: 09.06.2010, 11:15 Titel: Re: Braunalge verrät, wie höheres Leben entsteht |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Zu den Grundtypen: Haben sich IDler denn mittlerweile auf bestimmte Grundtypen einigen können, aus denen sich dann angeblich die heutigen Lebewesen entwickelt haben? |
noch ein Problem: Die Menschen in Deutschland, die Grundtypen vertreten, vertreten auch Intelligent Design (genauer: SD), sind aber YEC. Sie versuchen eine Art 'Forschung' zu betreiben und publizieren das immer wieder in ihren Publikationsorganen, beispielsweise im Studium Integrale Journal. Teilweise ist das durchaus konkret und in sich konsistent. Aber für ihr Weltbild bringt das, aus den Gründen, die Du genannt hast, nichts. |
Was ist denn SD?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Mir erscheint der Grundtypbegriff mehr als verwaschen. |
Eigentlich ist der recht klar, solange man 'nur' auf der Ebene der operationalen Definition verbleibt. Und, nebenbei, eigentlich trivial, denn genau das, was die herausfinden, ist auf der Basis der üblichen Evolutionsbiologie zu erwarten. |
Diese Aussage verstehe ich nicht. 
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1483176) Verfasst am: 09.06.2010, 11:29 Titel: Re: Braunalge verrät, wie höheres Leben entsteht |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Zu den Grundtypen: Haben sich IDler denn mittlerweile auf bestimmte Grundtypen einigen können, aus denen sich dann angeblich die heutigen Lebewesen entwickelt haben? |
noch ein Problem: Die Menschen in Deutschland, die Grundtypen vertreten, vertreten auch Intelligent Design (genauer: SD), sind aber YEC. Sie versuchen eine Art 'Forschung' zu betreiben und publizieren das immer wieder in ihren Publikationsorganen, beispielsweise im Studium Integrale Journal. Teilweise ist das durchaus konkret und in sich konsistent. Aber für ihr Weltbild bringt das, aus den Gründen, die Du genannt hast, nichts. |
Was ist denn SD? |
Spezifisches Design, das ist Intelligent Design, angereicht mit einem Designer-Bild. Reines Intelligent Design geht nur so weit, zu zeigen, dass es einen Designer geben muss (weil die Naturgesetze angeblich ungelenkt nicht in der Lage sind, bestimmte Systeme hervorzubringen), macht SD Aussagen über den Designer, wodurch diese Aussagen prüfbar werden. Beispielsweise ist zu erwarten, dass ein intelligenter Designer keinen Pfusch produziert, während das für reines Intelligent Design kein Problem ist. Auch ein 'Montagsauto' ist konstruiert und nicht 'einfach so' entstanden.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Mir erscheint der Grundtypbegriff mehr als verwaschen. |
Eigentlich ist der recht klar, solange man 'nur' auf der Ebene der operationalen Definition verbleibt. Und, nebenbei, eigentlich trivial, denn genau das, was die herausfinden, ist auf der Basis der üblichen Evolutionsbiologie zu erwarten. |
Diese Aussage verstehe ich nicht. :hmm: |
Grundtypen sind dadurch definiert, dass innerhalb derselben direkte oder indirekte Kreuzungen möglich sind, zwischen Grundtypen hingegen nicht. Das lässt sich experimentell testen, und die Aussagen sind durchaus eindeutig.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1483188) Verfasst am: 09.06.2010, 12:09 Titel: Re: Braunalge verrät, wie höheres Leben entsteht |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Zu den Grundtypen: Haben sich IDler denn mittlerweile auf bestimmte Grundtypen einigen können, aus denen sich dann angeblich die heutigen Lebewesen entwickelt haben? |
noch ein Problem: Die Menschen in Deutschland, die Grundtypen vertreten, vertreten auch Intelligent Design (genauer: SD), sind aber YEC. Sie versuchen eine Art 'Forschung' zu betreiben und publizieren das immer wieder in ihren Publikationsorganen, beispielsweise im Studium Integrale Journal. Teilweise ist das durchaus konkret und in sich konsistent. Aber für ihr Weltbild bringt das, aus den Gründen, die Du genannt hast, nichts. |
Was ist denn SD? |
Spezifisches Design, das ist Intelligent Design, angereicht mit einem Designer-Bild. Reines Intelligent Design geht nur so weit, zu zeigen, dass es einen Designer geben muss (weil die Naturgesetze angeblich ungelenkt nicht in der Lage sind, bestimmte Systeme hervorzubringen), macht SD Aussagen über den Designer, wodurch diese Aussagen prüfbar werden. Beispielsweise ist zu erwarten, dass ein intelligenter Designer keinen Pfusch produziert, während das für reines Intelligent Design kein Problem ist. Auch ein 'Montagsauto' ist konstruiert und nicht 'einfach so' entstanden.
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Die deutschen Idler begeben sich tatsächlich auf das dünne Eis Aussagen über den "Designer" zu machen? Das finde ich erstaunlich.
Denn je konkreter die werden, desto angreifer wird ihre Position.
Die Behauptung der perfekten Schöpfung lässt sich doch hinreichend durch etliche Beispiele widerlegen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Mir erscheint der Grundtypbegriff mehr als verwaschen. |
Eigentlich ist der recht klar, solange man 'nur' auf der Ebene der operationalen Definition verbleibt. Und, nebenbei, eigentlich trivial, denn genau das, was die herausfinden, ist auf der Basis der üblichen Evolutionsbiologie zu erwarten. |
Diese Aussage verstehe ich nicht. |
Grundtypen sind dadurch definiert, dass innerhalb derselben direkte oder indirekte Kreuzungen möglich sind, zwischen Grundtypen hingegen nicht. Das lässt sich experimentell testen, und die Aussagen sind durchaus eindeutig. |
Ach so, jetzt verstehe ich auch was du mit trivial meinst. 
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3018
Wohnort: Hamburg
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| (#1484290) Verfasst am: 11.06.2010, 20:19 Titel: Re: Braunalge verrät, wie höheres Leben entsteht |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ein Tierbauplan entspricht einem Tierstamm, und bis auf IIRC Bryozoen findet man Vertreter praktisch aller Tierstämme im Kambrium (eigentlich sogar mehr, denn einige Stämme sind auch wieder ausgestorben). Der Stamm Chordatiere, zu dem auch Säugetiere und wir Menschen zählen, war damals in Form von Pikaia vertreten. |
Ich habe vor ein paar Tagen für mein Blog recherchiert und dabei Hinweise auf Krebstiere und Chordatiere schon im Präkambrium gefunden. Einige Stämme tauchen so gut wie gar nicht als Fossilien auf, und man kann nur raten, dass auch diese im Kambrium entstanden.
Innerhalb des Kambriums ist eine Entwicklung von kryptischen vielleicht-Weichtieren zu Muscheln, Schnecken und anderen Weichtiergruppen schwach zu erkennen, naja jedenfalls möglich. Die Chordatiere entwickeln sich, wenn man aus dem spärlichen Fossilbefund so etwas ableiten möchte, von Schädellosen zu kieferlosen Fischen.
Der Stand am Ende des Kambriums ist bei Wirbeltieren und bei Tintenfischen so primitiv, dass wohl kein Vertreter der Grundtypenlehre es als denselben Grundtyp ansehen wird wie alle heute lebenden Wirbeltiere bzw. Tintenfische. Wenn die Tierwelt des Kambriums tatsächlich plötzlich aufgetaucht sein sollte, etwa von einem anderen Planeten hierher gebeamt, dann wäre für die Entwicklung von dort an die Evolutionstheorie immer noch die beste Erklärung.
Ich finde es etwas willkürlich, Baupläne und Stämme gleichzusetzen, oder ist das offiziell so definiert?
Ich könnte mir auch vorstellen, dass man bei Muscheln und Kraken von unterschiedlichen Bauplänen spricht oder bei Fischen, Vögeln, Schlangen, Schildkröten und Menschen.
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1485804) Verfasst am: 15.06.2010, 07:02 Titel: |
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Danke, alae
jetzt weiß ich auch wieder, wo ich etwas über die kambrische Explosion gehört habe und den Mist, den Kreationisten darüber verbreiten!
http://www.youtube.com/watch?v=Sui4CadfhDM
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1487102) Verfasst am: 17.06.2010, 14:36 Titel: |
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Evolutionäre Entwicklungsbiologie (Evo-Devo):
Die grundlegenden Irrtümer der Studiengemeinschaft 'Wort und Wissen'
http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/3478985802/Evo-Devo-w+w.html
http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/3478892402/Evolution-im-Fadenkreuz-EvoDevo-W%2BW.pdf
Im Buch "Evolution im Fadenkreuz des Kreationismus" (Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 2009) befasst sich ein Kapitel mit dem Thema "Evolutionäre Entwicklungsbiologie" (kurz: Evo-Devo) - eine neuere Disziplin, die Prozesse in der Embryonalentwicklung sowie den Einfluss der daran beteiligten Gene untersucht, um zu verstehen, wie neue Merkmale in der Evolution entstehen. Wie nicht anders zu erwarten, hat die evangelikale Vereinigung Wort und Wissen (W+W) darauf reagiert und es kritisiert. Dabei wird der Eindruck erweckt, Evo-Devo präsentiere über keinerlei Mechanismen zur Erklärung der so titulierten "Makroevolution", sondern nur "Ideen" und vage Vorstellungen.
Es wird unterstellt, Evo-Devo würde nur "notwendige Bedingungen und bloße Beschreibungen möglicher evolutionärer Änderungen der Ontogenese" auflisten, und die Autoren würden es versäumen, auf die angeblich "fehlenden empirischen und experimentellen Belege" für die behaupteten evolutiven Prozesse hinzuweisen. Ferner wird behauptet, die Autoren verwendeten Fachbegriffe in sinnentstellender Weise, und ihr Text sei "durchsetzt von unwahren und sinnentstellenden Aussagen". Auffallend sei "hier besonders eine fehlerhafte und geschönte Widergabe der Ausgangssituation der Evolutionsbiologie, sachliche Entstellungen von Argumenten sowie eine inkorrekte Einverleibung von Evo-Devo in das überkommene Gebäude der Synthetischen Evolutionstheorie" usw.
Im vorliegenden Diskussionsbeitrag (Hemminger et al. 2010) analysieren die Autoren die von W+W bekannten methodischen und inhaltlichen Fehler im Detail und weisen die Anwürfe Reinhard Junkers als unqualifiziert zurück. Es wird auch, unter Bezugnahme auf Peter Beurton, einer der wenigen Kenner "der" Synthetischen Theorie, etwas ausführlicher aus deren Verhältnis zu Evo-Devo eingegangen. Als Fazit kann festgehalten werden, dass eine kompetente Kritik an der Evolutionstheorie seitens der Studiengemeinschaft W+W weiterhin auf sich warten lässt.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.evobioblog.de
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Cyborg
Eukaryot
Anmeldungsdatum: 28.08.2008
Beiträge: 136
Wohnort: Wien
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| (#1487370) Verfasst am: 18.06.2010, 01:13 Titel: |
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| Wieder Mal ein großartiger Beitrag auf Neukamms Website.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1487596) Verfasst am: 18.06.2010, 16:12 Titel: |
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| Cyborg hat folgendes geschrieben: | | Wieder Mal ein großartiger Beitrag auf Neukamms Website. |
Freut mich, dass er Dir gefällt (ist aber nicht allein mein Verdienst, sondern hauptsächlich das von Hemminger).
Ich denke, man muss den Menschen immer wieder konkret aufzeigen, dass die bei W+W meilenweit an der Methodologie und an den praktischen Ergebnissen der Naturwissenschaften vorbei reden. Das müssen die auch, denn die wollen schließlich mit angeblich naturwissenschaftlichen Argumenten eine Naturwissenschaft "zerlegen". Das kann nur schiefgehen.
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6444
Wohnort: Würzburg
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| (#1487984) Verfasst am: 19.06.2010, 13:51 Titel: |
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http://www.kreuz.net/article.11364.html
ROFL
Diesen Kommentar fand ich voll lustig:
| Zitat: | | Evolution? Wer dem anhängt, ist Satan auf dem Leim gegangen und sollte sich mit seinesgleichen besser auf den nächsten Baum verziehen, um sich dort gegenseitig die Läuse aus den Hippie-Haaren zu ziehen… |
_________________
Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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Wohnort: Tief im Süden
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| (#1490953) Verfasst am: 25.06.2010, 16:51 Titel: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus |
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Vor kurzem erschienen:
Boudry, M.; Blancke, S.; Braeckman, J. (2010) How Not to Attack Intelligent Design Creationism: Philosophical Misconceptions About Methodological Naturalism. Foundations of Science 15, 227-244.
http://www.springerlink.com/content/4n47717420j6437l/
Die Autoren plädieren in ihrem Artikel dafür, "Intelligent-Design" nicht deshalb zurückzuweisen, weil er (was unstrittig ist) gegen den "intrinischen methodologischen Naturalismus" verstoße und somit nach der üblichen Definition unwissenschaftlich sei, sondern weil Intelligent Design aufgrund fehlender Evidenzen und mangelnder Erklärungskraft gescheitert sei.
| Zitat: | | We will argue that the most widespread view, which conceives of MN [methodological naturalism; d.u.] as an intrinsic or self-imposed limitation of science, is philosophically indefensible. On that account, it is also an ill-advised strategy to counter the claims of IDC and other forms of creationism. As we have detailed elsewhere (Boudry 2009), opponents of evolution have exploited the philosophical flaws in this popular presentation of MN to accuse scientists of philosophical prejudice and dogmatism. Alternatively, we will defend MN as a provisory attitude of science based on the successful track record of natural explanations and the miserable track record of supernatural explanations. Supernatural claims do not fall beyond the reach of science; they have simply failed. |
M.E. ist der Beitrag ein Beleg dafür, wie die Philosophen unterschiedlicher Schulen aneinander vorbei reden. Zwar haben die Autoren recht damit, dass man den Naturalismus nicht "sakrosankt" voraussetzen darf, sondern pragmatischerweise ergebnisoffen bleiben sollte, was in den ("intrinsischen") Naturalismus ja auch eingepreist ist: Hätte Intelligent Design stichhaltige Evidenzen vorzuweisen, dann wäre ID zweifelsohne ein ernstzunehmender wissenschaftlicher Konkurrent zur Evolutionstheorie. Doch offenbar übersehen die Autoren, dass man ohne Naturalismus gar keine Evidenz haben kann, Evidenz also nicht philosophisch voraussetzungsfrei erreichbar ist.
Anders: Der "pragmatische Naturalismus" wird nicht aus der Empirie hergeleitet, wie die Autoren meinen, sondern umgekehrt - die empirische Methode basiert auf dem intrinsisch-wissenschaftlichen Naturalismus: Wenn festgestellt wird, dass für ID nichts Empirisches spricht, dann doch genau deshalb, weil ID gegen den Naturalismus verstößt, ohne den es weder differenzierte Erklärungen noch empirische Belege geben kann. Die Position, dass eine supranaturalistische These nicht wissenschaftlich sein kann, lässt sich, entgegen der Meinung der Autoren, philosophisch also sehr gut rechtfertigen (sie tun das implizit sogar, ohne dass es ihnen auffällt). Gescheitert wäre die Position nur dann, wenn der Naturalismus scheitern würde. Wenn sich also z.B. der Himmel auftun und ein bärtiger Mann mit Grabesstimme tönen würde: "Ich bin der Schöpfer der Arten, huldige mir", dann hätte die "orthodoxe" Naturwissenschaft ein Problem.
Im übrigen ist die These, die Wissenschaft sei "methodologisch naturalistisch", gegenüber der Metaphysik (Philosophie) hingegen "neutral", m.E. unhaltbar: Wenn etwas postuliert wird - ganz gleich was -, für das nichts spricht, dann wird nicht etwa gesagt, wir verhalten uns gegenüber der Existenzaussage neutral, sondern es wird gesagt: "Nach allem was wir wissen, existiert dieses Ding nicht". Die Wissenschaft bedient sich zweifelsfrei philosophischer Prämissen, deren konsequenter Anwendung sie ihren Erfolg verdankt. Daher ist der "methodologische Naturalismus" streng genommen ein ontologischer...
Edit: letzten Satz bitte aus dem Protokoll streichen, ich will nicht schon wieder eine Ontologie-Debatte anstoßen 
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
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| (#1490973) Verfasst am: 25.06.2010, 18:10 Titel: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Im übrigen ist die These, die Wissenschaft sei "methodologisch naturalistisch", gegenüber der Metaphysik (Philosophie) hingegen "neutral", m.E. unhaltbar: Wenn etwas postuliert wird - ganz gleich was -, für das nichts spricht, dann wird nicht etwa gesagt, wir verhalten uns gegenüber der Existenzaussage neutral, sondern es wird gesagt: "Nach allem was wir wissen, existiert dieses Ding nicht". Die Wissenschaft bedient sich zweifelsfrei philosophischer Prämissen, deren konsequenter Anwendung sie ihren Erfolg verdankt. Daher ist der "methodologische Naturalismus" streng genommen ein ontologischer...
Edit: letzten Satz bitte aus dem Protokoll streichen, ich will nicht schon wieder eine Ontologie-Debatte anstoßen
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Ich sehe  hier nicht, wie aus einem "methodologischen Naturalismus" nun ein "ontologischer" entsteht - wird hier etwa postuliert "- ganz gleich was -, für das nichts spricht" ... ?
Cheers,
Lamarck
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1491055) Verfasst am: 25.06.2010, 21:52 Titel: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen ist die These, die Wissenschaft sei "methodologisch naturalistisch", gegenüber der Metaphysik (Philosophie) hingegen "neutral", m.E. unhaltbar: Wenn etwas postuliert wird - ganz gleich was -, für das nichts spricht, dann wird nicht etwa gesagt, wir verhalten uns gegenüber der Existenzaussage neutral, sondern es wird gesagt: "Nach allem was wir wissen, existiert dieses Ding nicht". Die Wissenschaft bedient sich zweifelsfrei philosophischer Prämissen, deren konsequenter Anwendung sie ihren Erfolg verdankt. Daher ist der "methodologische Naturalismus" streng genommen ein ontologischer... |
ein schönes Thema für eine Diskussion mit Hemminger.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1491124) Verfasst am: 26.06.2010, 07:11 Titel: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Vor kurzem erschienen:
Boudry, M.; Blancke, S.; Braeckman, J. (2010) How Not to Attack Intelligent Design Creationism: Philosophical Misconceptions About Methodological Naturalism. Foundations of Science 15, 227-244. |
nur für den Fall, dass jemand wie ich keinen Zugriff auf diese Zeitschrift hat, hier ein Link auf eine Vorab-Version.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1491185) Verfasst am: 26.06.2010, 13:15 Titel: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Im übrigen ist die These, die Wissenschaft sei "methodologisch naturalistisch", gegenüber der Metaphysik (Philosophie) hingegen "neutral", m.E. unhaltbar: Wenn etwas postuliert wird - ganz gleich was -, für das nichts spricht, dann wird nicht etwa gesagt, wir verhalten uns gegenüber der Existenzaussage neutral, sondern es wird gesagt: "Nach allem was wir wissen, existiert dieses Ding nicht". Die Wissenschaft bedient sich zweifelsfrei philosophischer Prämissen, deren konsequenter Anwendung sie ihren Erfolg verdankt. Daher ist der "methodologische Naturalismus" streng genommen ein ontologischer...
Edit: letzten Satz bitte aus dem Protokoll streichen, ich will nicht schon wieder eine Ontologie-Debatte anstoßen
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Ich sehe hier nicht, wie aus einem "methodologischen Naturalismus" nun ein "ontologischer" entsteht - wird hier etwa postuliert "- ganz gleich was -, für das nichts spricht" ... ? |
Es war ja klar, dass Du Dich am letzten Satz aufhängst. 
Aber sei unbesorgt - den schwachen ontologischen Naturalismus kannst auch Du vertreten. Es wird ja nicht mehr gesagt als dass supranaturalistischen Entitäten, für die nichts spricht, auch nicht in den Gang der Welt eingreifen. Oder anders gesagt, in der Welt geht es "mit rechten Dingen" zu. (Das könnte man selbst dann noch unterschreiben, wenn man an eine "creatio continua" glaubt, also Schöpfung via Evolution, wie z.B. Hemminger.) Aus irgendwelchen Gründen meinen die Autoren hingegen einen "methodologischen Naturalismus" vertreten zu sollen, der gegenüber Metaphysik "neutral" bleibt. Das kann doch nicht gerade in Deinem Sinne sein - schließlich bist Du kein Wischiwaschi-Agnostiker sondern Atheist.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
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| (#1491190) Verfasst am: 26.06.2010, 13:41 Titel: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Vor kurzem erschienen:
Boudry, M.; Blancke, S.; Braeckman, J. (2010) How Not to Attack Intelligent Design Creationism: Philosophical Misconceptions About Methodological Naturalism. Foundations of Science 15, 227-244. |
Für den Fall, dass jemand den Artikel haben möchte, genügt eine PN.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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| (#1491212) Verfasst am: 26.06.2010, 14:34 Titel: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aus irgendwelchen Gründen meinen die Autoren hingegen einen "methodologischen Naturalismus" vertreten zu sollen, der gegenüber Metaphysik "neutral" bleibt. |
ich habe nur die Vorab-Version gelesen, auf die ich verlinkt habe. Meiner Meinung nach referieren diese Autoren eher und machen sehr deutlich, dass Naturwissenschaften durchaus nicht neutral gegenüber Metaphysik sind. Wenn ich richtig gelesen habe, war das eher ein Einwand gegen die Art Naturalismus, den sie kritisieren.
Ist Dir aufgefallen, dass die Autoren im wesentlichen argumentieren wie
| Zitat: | Kitcher, P. (2007) 'Living with Darwin. Evolution, Design and the Future of Faith' Oxford; mult., Oxford University Press
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den sie nur in einem anderen Kontext zitieren? Die kritisierten Punkte findet man auch schon in den Arbeiten, die sie zitieren.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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| (#1491215) Verfasst am: 26.06.2010, 14:39 Titel: Re: Intelligent Design und "methodologischer" Naturalismus |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Doch offenbar übersehen die Autoren, dass man ohne Naturalismus gar keine Evidenz haben kann, |
wenn ich richtig gelesen habe, diskutieren die Autoren diesen Zusammenhang explizit. Zumindest übersehen sie das nicht.
Eine Evidenz, die auf Naturalismus beruht, ist so sicher wie eine ethische Letztbegründung, die auf Gott basiert.
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