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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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 (#144726) Verfasst am: 02.07.2004, 23:38 Titel: Eichel: Sparpolitik oder Finanzierung von Steuergeschenken? |
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In den letzten vier Jahren ist es zu Steuerausfällen bei Gewinn- und Unternehmenssteuern von 101,5 Milliarden Euro gekommen, wobei die Gewinne mit Ausnahme des Jahres 2003 gestiegen sind. Damit ist die BRD mit 22,6% Gesamtbelastung des Faktors Kapital der Staat der EU - mit Ausnahme Griechenlands - mit den niedrigsten Steuern für Unternehmen!
(siehe Zu den Ergebnissen des Arbeitskreises Steuerschätzung, pdf-Datei, 84 kb).
Während die Konzerne entlasten wurden, ist nicht etwa die Arbeitslosigkeit gesunken - wie in der Theorie der Neoliberalen vorhergesagt - sondern gestiegen.
Und jetzt sollte man sich mal Gedanken machen, durch was diese Steuersenkungen finanziert wurden und ob es überhaupt so etwas wie eine Sparpolitik überhaupt gibt!
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#144749) Verfasst am: 03.07.2004, 00:30 Titel: Re: Eichel: Sparpolitik oder Finanzierung von Steuergeschenk |
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| max hat folgendes geschrieben: | In den letzten vier Jahren ist es zu Steuerausfällen bei Gewinn- und Unternehmenssteuern von 101,5 Milliarden Euro gekommen, wobei die Gewinne mit Ausnahme des Jahres 2003 gestiegen sind. Damit ist die BRD mit 22,6% Gesamtbelastung des Faktors Kapital der Staat der EU - mit Ausnahme Griechenlands - mit den niedrigsten Steuern für Unternehmen!
(siehe Zu den Ergebnissen des Arbeitskreises Steuerschätzung, pdf-Datei, 84 kb).
Während die Konzerne entlasten wurden, ist nicht etwa die Arbeitslosigkeit gesunken - wie in der Theorie der Neoliberalen vorhergesagt - sondern gestiegen.
Und jetzt sollte man sich mal Gedanken machen, durch was diese Steuersenkungen finanziert wurden und ob es überhaupt so etwas wie eine Sparpolitik überhaupt gibt! |
Max. Dieser Bericht über die Steuerschätzung ist zweifellos tendenziös und von Linksradikalen Kreisen geschrieben.
Ich stimme zu, dass eine Entlastung der Unternehmen(/r) nicht direkt die Entlastung der Wirtschaft bedeutet.
Es ist auch so, dass gerade die Unternehmer viele Steuern auf sich nehmen können.
Wie der jetzige Stand der Dinge mit den Unternehmensbesteuerungen ist, weis ich nicht genau.
Aber wenn wir eine konsequente Sparpolitik betreiben wollen, dann können wir nicht gleichzeitig die Steuern für die Unternehmen erhöhen und für die niedrigen Einkommen senken. Das würde die Schuldenlage im Endeffeckt nicht verbessern und der Konjunktur insgesamt auch nicht wirklich gut tun...
| Staatsverschuldung - mein Statement hat folgendes geschrieben: |
Zu hohe Staatsausgaben und zu niedrige Staatseinnahmen sind gleichermassen das Hauptproblem. Folglich müssen die Staatsausgaben gekürzt werden, durch einen Bürokratieabbau samt einer Vereinfachung verschiedener Regelungen und einer sparenden Reorganisation der gesamten Verwaltung und einer Zentralisierung, auch durch die Kürzung der Millitärausgaben, totalen Streichung der Subventionen für die Religionsgemeinschaften, mittelfristig auch die Streichung der überflüssigen, krückenartigen Subventionen für unrentable Betriebe, aber auch durch Kürzungen im Sozialbereich und durch Privatisierungen zahlreicher staatlicher Betriebe.
Die Staatseinnahmen müssen durch die höhere Besteuerung der höheren Einkommensgruppen gehoben werden. Der Staat soll mehr Anreize und Starthilfen für Betriebsgründungen geben. Zwar verschärft das die Staatsverschldung dadurch zunächst, aber die Wirtschaft und der freie Markt werden dadurch effecktiv belebt, die Konjunktur verbessert sich und der Staat profitiert letztendlich auch von der aus dem Wirtschaftswachstum resultierenden Erhöhung der Staatseinnahmen. |
Viele Menschen sehen das Problem aber nur von der einen Seite aus. Vorrausgesetzt, sie bemerken, von welcher Dringlichkeit der Schuldanabbau ist, weil die meisten fordern gar keinen Abbau der Schulden, sondern denken nur an ihre persönlichen Ziele, wie die Lohnarbeiter an höhere Löhne, die Arbeitslosen an den Abbau der Arbeitslosigkeit, die Unternehmer an geringere Steuern, die Älteren Menschen an bessere Renten und Pensionen... Für die meisten Menschen ist die Politik nur ein Instrument, um ihre persönlichen Lebensverhältnisse zu verbessern.
Die Forderung, die Schulden abzubauen ist verhältnissmässig unpopulär. Wenn aber einer, und das egal, ob Links, oder Rechts, die Verschuldung ernst genug nimmt, dann tritt er in die meine Option, die ich oben beschrieben habe, ein, oder sonst in den meisten Fällen in eine dieser beiden Möglichkeiten ein:
| Staatsverschuldung.de - die neoliberale Position hat folgendes geschrieben: | | Das Hauptproblem sind zu hohe Staatsausgaben, insbesondere im Sozialbereich. Folglich müssen die Staatsausgaben gekürzt werden: Sozialhilfe, Arbeitslosenhilfe, andere Sozialleistungen. Parallel sollen die Steuern im Spitzenbereich gesenkt werden. Zwar verschärft sich die Staatsverschuldung dadurch zunächst, aber es werden für die Leistungsträger Anreize geschaffen, die Konjunktur verbessert sich, am Ende hat der Staat höhere Steuereinnahmen als vorher. - Der zeitweilige Erfolg der USA im Kampf gegen die Staatsverschuldung spricht für diese Auffassung. |
| Staatsverschuldung.de - die gewerkschaftliche Position hat folgendes geschrieben: | | Das Hauptproblem sind zu niedrige Staatseinnahmen. Folglich müssen die Staatseinnahmen erhöht werden: Wiedereinführung der Vermögensteuer, Erhöhung der Steuern für Besserverdienende und Großunternehmen. Parallel sollen die Steuern für Geringverdiener gesenkt werden. Zwar verschärft sich die Staatsverschuldung dadurch zunächst, aber es werden Konsumanreize geschaffen, die Konjunktur verbessert sich, am Ende hat der Staat höhere Steuereinnahmen als vorher. - Der Erfolg Dänemarks im Kampf gegen die Staatsverschuldung spricht für diese Auffassung. |
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#145032) Verfasst am: 03.07.2004, 19:27 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Dieser Bericht über die Steuerschätzung ist zweifellos tendenziös und von Linksradikalen Kreisen geschrieben. |
Hilfe, von linksradikalen Kreisen geschrieben und deshalb auch noch parteiisch und tendenziös 
Such halt eine Quelle, die diese Angaben widerlegt! 
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn wir eine konsequente Sparpolitik betreiben wollen, dann können wir nicht gleichzeitig die Steuern für die Unternehmen erhöhen und für die niedrigen Einkommen senken. |
Wollen "wir" eine konsequente Sparpolitik machen? Die Unternehmerverbände und ihre politische Lakaien sicher nicht, da sie einerseits die Steuern für Unternehmen senken (und dadurch den Staat finanziell ruinieren) und andererseits die Steuern für die niedrigen Einkommen erhöhen (s. Verbrauchssteuern!).
Die BRD hat ein massives wirtschaftliches Problem im Vergleich zu anderen Staaten:
NEIN! Es sind nicht die hohen Lohnstückkosten, die sind hier niedriger als in den anderen Industriestaaten mit Ausnahme Japans. Es ist also auch nicht die hohen Lohnnebenkosten, da diese ja in den Lohnstückkosten enthalten sind. Deutschland ist ja wieder Exportweltmeister, hat also keine Probleme mit der Produktivität und den Kosten!
NEIN! Es sind auch nicht die hohen Steuern für die Unternehmen, da diese sehr niedrig sind (s.o.) und die Grosskonzerne teilweise überhaupt keine Steuern mehr zahlen, sondern nur noch Subventionen kassieren.
Also was ist es? Die geringe Binnennachfrage!!!!!
Was bewirkt eine Senkung der Staatsausgaben? EINE SCHWÄCHUNG DER BINNENNACHFRAGE!!
Was bewirkt eine Kürzung der Sozialleistungen (inkl. Renten, Arbeitslosenhilfe etc.)? EINE SCHWÄCHUNG DER BINNENNACHFRAGE!!
Was bewirken Lohnsenkungen? EINE SCHWÄCHUNG DER BINNENNACHFRAGE!!
Was bewirkt also eine typische neoliberale Politk (Angebots-orientiert)? EINE SCHWÄCHUNG DER BINNENNACHFRAGE!! Also eine Erhöhung der Arbeitslosigkeit, eine Abschwächung des Wachstums, eine Senkung des Lebensstandards der Masse und eine Erhöhung der Staatsschulden, da ja die wirtschaftliche Probleme vom Staat kompensiert werden müssen.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#145036) Verfasst am: 03.07.2004, 19:38 Titel: |
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| Genau so ist es, Max. Der Widersinn regiert. Ständig wird trompetet, die Arbeitszeit müsse erhöht, das Erwerbseinkommen und jede Sozialleistung müsse gesenkt werden - das schaffe Arbeitsplätze. Wie man Arbeitsplätze schaffen will, indem man die vorhandene Arbeit auf immer weniger, immer schlechter bezahlte Personen verteilt und sämtliche Einkommensarten reduziert, so dass weniger Arbeitnehmer gebraucht werden und immer weniger Geld da ist, das die Leute ausgeben können, bleibt ein Geheimnis derjenigen, die diese Behauptung aufstellen.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#145489) Verfasst am: 04.07.2004, 15:25 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Hilfe, von linksradikalen Kreisen geschrieben und deshalb auch noch parteiisch und tendenziös
Such halt eine Quelle, die diese Angaben widerlegt! |
Such eine Quelle, die diese Angaben unterstreicht! 
Aber mal abgesehen davon. Ich weis nicht, wie zuverlässig die Angaben aus deinem Link tatsächlich sind.
Aber selbst wenn sie den Tatsachen entsprechen, dann kann ich deine Quelle trotzdem rügen:
Es mag schon sein, dass die Steuern der Spitzenverdiener einen größeren Beitrag für das Steueraufkommen leisten könnten, nur wird hier die andere Seite nicht erwähnt, nämlich, dass der größte Teil der Staatsausgaben an den Sozialbereich fällt und auch die Tatsache, dass Steuervergünstigungen für Firmen den Vorteil haben, dass sie dadurch produktiver sein können, was der Wirtschaft hilft.
Tatsache ist aber, dass wenn die private Einkommensschere zu stark auseinanderklafft, dann verstärkt es die Tendenz der Unternehmer, ihre Profite eher zu verbrauchen, anstatt diese produktiv zu investieren, was der Wirtschaft widerum schadet. 
| Max hat folgendes geschrieben: |
Wollen "wir" eine konsequente Sparpolitik machen? Die Unternehmerverbände und ihre politische Lakaien sicher nicht, da sie einerseits die Steuern für Unternehmen senken (und dadurch den Staat finanziell ruinieren) und andererseits die Steuern für die niedrigen Einkommen erhöhen (s. Verbrauchssteuern!). |
Die Arbeitergewerkschaften haben aber auch kaum Interesse an einem ausgeglichenem Budget. 
| Max hat folgendes geschrieben: |
Die BRD hat ein massives wirtschaftliches Problem im Vergleich zu anderen Staaten:
NEIN! Es sind nicht die hohen Lohnstückkosten, die sind hier niedriger als in den anderen Industriestaaten mit Ausnahme Japans. Es ist also auch nicht die hohen Lohnnebenkosten, da diese ja in den Lohnstückkosten enthalten sind. Deutschland ist ja wieder Exportweltmeister, hat also keine Probleme mit der Produktivität und den Kosten! |
Also ich habe gehört, dass gerade Deutschland und Japan einen weltweiten Spitzenwert in der Höhe der Lohnkosten bilden. 
| Max hat folgendes geschrieben: |
NEIN! Es sind auch nicht die hohen Steuern für die Unternehmen, da diese sehr niedrig sind (s.o.) und die Grosskonzerne teilweise überhaupt keine Steuern mehr zahlen, sondern nur noch Subventionen kassieren. |
Das kann sein. Natürlich sollen höhere Einkommen auch stärker besteuert werden. Aber das ist doch bereits der Fall.
Die Subventionen an die Unternehmen sind im Grunde produktivitätssteigernd, obwohl ich höhere Anreize für neue Betriebsgründungen für optimaler halte, weil wenn die Gewinne der alteingesessenen Konzerne zu groß sind, dann werden die Chefs auch weniger davon investieren, sondern verbrauchen, allgemein ist das so, also sind zu hohe Subventionen und zu niedrige Steuern für die Unternehmen tatsächlich keine gute Idee.
Es hat aber keinen Sinn, die Verbrauchersteuern, oder die unteren Einkommenssteuern wieder zu senken. Das kann sich der Staat nicht leisten und wenn wir die Steuern der Spitzenverdiener erhöhen, dann sorgen wir bereits mit dieser Massnahme genug dafür, dass die Einkommensschere nicht zu sehr auseinander gerät.
Der Schuldenabbau ist jedoch meines Erachtens das Dringenste, was JETZT gemacht werden muss. Je früher wir damit konsequent beginnen, desto leichter kommen wir aus dieser Schuldenfalle wieder heraus. Jetzt hat Deutschland eine Verschuldung von ca 60% des Bip und Österreich ca. 66%.
Wenn die Schulden jetzt aber zügig weiterwachsen und wir erst bei einer Staatsverschuldung von, sagen wir mal 150% des BIP an einen Punkt gelangen, wo wir einsehen, dass diese Schulden endlich abgebaut werden müssen, weil irgendwann müssen wir es ja tun, oder wir haben einen riesigen Finanzkollaps, dann wird es viel Entbehrungsreicher (und ganz besonders für die Arbeitnehmer, Rentner, Waisenkinder,... für die diese Schulden ja vorwiegend gemacht wurden) und auch die Zinsenlast alleine wäre dann bereits ein so großes Problem, dass ein ausgeglichenes Budget in diesem Fall wirklich nur unter den allerstrengsten Sparmassnahmen erreichbar wäre, was die Wirtschaft schließlich auch empfindlich treffen müsste, was wieder die Staatseinnahmen verringen würde, was zu weiteren Sparmassnahmen führen müsste.
| Max hat folgendes geschrieben: |
Also was ist es? Die geringe Binnennachfrage!!!!!
Was bewirkt eine Senkung der Staatsausgaben? EINE SCHWÄCHUNG DER BINNENNACHFRAGE!! |
Eine schwache Binnennachfrage hat den Vorteil, dass die Exporte gegenüber den Importen steigen. Ausserdem hat der Markt bezüglich der Binnennachfrage sich selbst zu regeln. Da brauchen wir keine staatlichen Krückensubventionen für die, ach so armen Arbeitnehmer.
| Max hat folgendes geschrieben: |
Was bewirkt eine Kürzung der Sozialleistungen (inkl. Renten, Arbeitslosenhilfe etc.)? EINE SCHWÄCHUNG DER BINNENNACHFRAGE!! |
Sie bedeutet vor allem ein ausgeglicheneres Budget, wenn das eingesparte Geld nicht gleich für einen anderen Mist ausgegeben wird. 
| Max hat folgendes geschrieben: |
Was bewirken Lohnsenkungen? EINE SCHWÄCHUNG DER BINNENNACHFRAGE!! |
In diesem Fall muss ich dir sogar direkt widersprechen. Fallen die Löhne, dann fallen auch die Preise der Produkte, weil die Lohnkosten in der Regel die bei weitem höchsten Kosten der Betriebe ausmachen.
Allerdings wäre es widerum ein grosser Fehler, die Löhne zu stark zu senken, weil, wie ich schon mal meinte, würde das durch zu billige Arbeitskräfte den konstruktiven Gedanken der Unternehmer, die Arbeiter durch Maschinen zu ersetzen, verdrängen, was den gesamten wirtschaftlichen und technischen Fortschritt erlahmen lassen würde.
| Max hat folgendes geschrieben: |
Was bewirkt also eine typische neoliberale Politk (Angebots-orientiert)? EINE SCHWÄCHUNG DER BINNENNACHFRAGE!! Also eine Erhöhung der Arbeitslosigkeit, eine Abschwächung des Wachstums, eine Senkung des Lebensstandards der Masse und eine Erhöhung der Staatsschulden, da ja die wirtschaftliche Probleme vom Staat kompensiert werden müssen.
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Das müssen sie eben nicht, sondern werden vermehrt vom Markt selbst gelöst.
Die Steuern für die hohen Einkommen können meinetwegen eh gehoben werden. Dann würde ich noch vorschlagen, die Sozialleistungen und andere Staatsausgaben zu kürzen.
Parallel dazu sind erhöhte Anreize für Betriebsgründungen doch das beste Mittel, um neue Arbeitsplätze zu schaffen. Diese Massnahme verschärft das Schuldenproblem zwar zunächst, bietet aber neue Arbeitsplätze die durch ihre Steuern die Budgetsituation des Staates widerum verbessern und ausserdem durch ihre Konkurrenz die gesamte Wirtschaft beleben und die Konjunktur heben, was wieder zu höheren Steuereinnahmen führt.
Das alles zusammen ermöglicht es dem Staat, ein Null-Defizit und schließlich auch ein Budgetüberschuss zu erzielen, um die Schulden und die inzwischen unerträglich hohe Zinsenlast endlich zu vermindern.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#145515) Verfasst am: 04.07.2004, 16:47 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Aber mal abgesehen davon. Ich weis nicht, wie zuverlässig die Angaben aus deinem Link tatsächlich sind. |
Dir ist schon klar, dass die Zahlen mit Quellenangaben versehen sind? Wenn du die Zahlen anzweifeln willst, musst du schon eigene Zahlen plus Quellen bringen oder solltest einfach sie akzeptieren - auch wenn sie nicht deiner Ideologie entsprechen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Also ich habe gehört, dass gerade Deutschland und Japan einen weltweiten Spitzenwert in der Höhe der Lohnkosten bilden. |
Gehört? Von den Märchenerzählern aus den neoliberalen Spassmobil?
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Es hat aber keinen Sinn, die Verbrauchersteuern, oder die unteren Einkommenssteuern wieder zu senken. Das kann sich der Staat nicht leisten und wenn wir die Steuern der Spitzenverdiener erhöhen, dann sorgen wir bereits mit dieser Massnahme genug dafür, dass die Einkommensschere nicht zu sehr auseinander gerät. |
Dir ist schon klar, dass die Steuern für die Spitzenverdiener in den letzten Jahren überproportional gesenkt wurden - und nicht etwa erhöht! Dazu kommt noch, dass um so höher das Einkommen ist, es um so mehr Möglichkeiten gibt dieses klein zu rechnen und so weniger Steuern zu zahlen. Reiche, die den Spitzensteuersatz zahlen, sind schlicht und einfach unfähige Idioten, während es für die ärmeren Schichten kaum Möglichkeiten gibt hier etwas zu machen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Eine schwache Binnennachfrage hat den Vorteil, dass die Exporte gegenüber den Importen steigen. Ausserdem hat der Markt bezüglich der Binnennachfrage sich selbst zu regeln. Da brauchen wir keine staatlichen Krückensubventionen für die, ach so armen Arbeitnehmer. |
Und wo ist hier der Vorteil? Und der Markt regelt dies selbst? Wann? In 4000 Jahren? Und vielleicht solltest du mal realisieren, dass die ach so reichen Kapitalisten auf staatliche Subventionen (z.B. in Form von Steuersenkungen) angewiesen sind und deshalb die staatliche Verschuldung ständig steigt.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | In diesem Fall muss ich dir sogar direkt widersprechen. Fallen die Löhne, dann fallen auch die Preise der Produkte, weil die Lohnkosten in der Regel die bei weitem höchsten Kosten der Betriebe ausmachen. |
Falameezar hat hier wiederholt Zahlen gebracht, die zeigen, dass die Lohnkosten nicht die höchsten Kosten der Betriebe sind. Im übrigen sind im letzten Jahrzehnt in der BRD die Löhne gesunken und die Preise gestiegen. Wie passt dies wohl in die liberale Theorie? Allerdings muss man sich sowieso fragen, wo die Realität überhaupt zu dieser Theorie passt. Die klassische Theorie Smiths passt auch eher zu der Zeit Smiths: dem 18. Jahrhundert.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Das müssen sie eben nicht, sondern werden vermehrt vom Markt selbst gelöst. |
Und wann wird dies passieren? Oder gibt es hierfür vielleicht ein historisches Beispiel?
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Parallel dazu sind erhöhte Anreize für Betriebsgründungen doch das beste Mittel, um neue Arbeitsplätze zu schaffen. Diese Massnahme verschärft das Schuldenproblem zwar zunächst, bietet aber neue Arbeitsplätze die durch ihre Steuern die Budgetsituation des Staates widerum verbessern und ausserdem durch ihre Konkurrenz die gesamte Wirtschaft beleben und die Konjunktur heben, was wieder zu höheren Steuereinnahmen führt. |
Ok, schon wieder ein Standardargument aus den neoliberalen Märchenbüchern. Ein historisches Beispiel dafür? Oder besser ein zeitgenössisches! Wie sollen sich neue Konzerne gegen etablierte behaupten? Mit staatlicher Unterstützung, also noch mehr Schulden? Und natürlich werden die existierenden Unternehmen gerne zulassen, dass ihre Steuern erhöht werden um Konkurrenten zu finanzieren!? Und die EU wird natürlich diese Subventionen genehmigen?! Klar, träum weiter!
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#150912) Verfasst am: 15.07.2004, 20:45 Titel: |
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Steuererleichterungen sind für die großen Konzerne gemacht worden und nicht für Privatleute, Privatunternehmer inkludiert. Für mich steht außer Frage, daß ein privater Unternehmer, der seine Firma selbst aufgebaut hat, mehr für seine Firma und somit Angestellten sorgt als eine anonyme Masse Aktionäre, die nur am schnellen Gewinn interessiert sind.
So ein Schwachsinn kommt eben dabei heraus, wenn man Sozis an die Wirtschaft läßt, deren 150 Jahre alte und seit mindestens 50 Jahren veraltete Ideologie bestimmt, daß privates Kapital böse ist, während vergesellschaftes Kaptial offenbar nicht ganz so böse ist. Eigentlich klar, kein personifizierbar Klassenfeind mehr in Sicht und vielleicht auch einfacher zu verstaatlichen.
Das Problem in diesem Land ist nicht, daß der Staat zuwenig einnimmt sondern daß er zuviel ausgiebt, weil er sich in zuviele Dinge einmischt. Eine Staatsquote von über 50% bedeutet, daß wir schon zur Hälfte und mehr Sozialismus haben. Die Lösung ist nicht mehr Sozialismus, damit es allen dreckig geht, sondern weniger. Also, Staatsquote runter, Steuern runter (und zwar alle), dann läuft's auch wieder besser.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#150921) Verfasst am: 15.07.2004, 21:01 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Genau so ist es, Max. Der Widersinn regiert. Ständig wird trompetet, die Arbeitszeit müsse erhöht, das Erwerbseinkommen und jede Sozialleistung müsse gesenkt werden - das schaffe Arbeitsplätze. Wie man Arbeitsplätze schaffen will, indem man die vorhandene Arbeit auf immer weniger, immer schlechter bezahlte Personen verteilt und sämtliche Einkommensarten reduziert, so dass weniger Arbeitnehmer gebraucht werden und immer weniger Geld da ist, das die Leute ausgeben können, bleibt ein Geheimnis derjenigen, die diese Behauptung aufstellen. |
Das ist doch ganz einfach: Wenn die Leute erstmal zu den selben Hungerlöhnen wie in Indien arbeiten, dann lohnt es sich nicht mehr, in Indien zu produzieren. Davon, dass man für die Arbeit auf diesen so geschaffenen Arbeitsplätzen auch bezahlt wird, hat ja keiner was gesagt ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#151428) Verfasst am: 16.07.2004, 16:31 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | So ein Schwachsinn kommt eben dabei heraus, wenn man Sozis an die Wirtschaft läßt, deren 150 Jahre alte und seit mindestens 50 Jahren veraltete Ideologie bestimmt, daß privates Kapital böse ist, während vergesellschaftes Kaptial offenbar nicht ganz so böse ist. Eigentlich klar, kein personifizierbar Klassenfeind mehr in Sicht und vielleicht auch einfacher zu verstaatlichen. |
Und so ein Schwachsinn kommt wohl heraus, wenn ein Anhänger einer über 300 Jahre alten und seit 150 Jahren veralteten Theorie, den Mund aufmacht 
a) die grossen Kapitalgesellschaften/Grosskonzerne sind im Privatbesitz und nicht vergesellschaftet - auf jeden Fall wenn man unter vergesellschaftet den Zustand versteht, dass die gesamte Gesellschaft demokratisch diesen Betrieb kontrolliert. Der Grund, warum die SPD - und die Grünen, FDP und Union - eigentlich hauptsächlich die Grosskonzerne fördern und dies auch auf Kosten von Kleinunternehmern machen, liegt einfach daran, dass hinter Grosskonzerne nicht einfach eine Menge Kleinaktionäre stehen, sondern ein paar wenige sehr reiche Grossaktionäre, die allerdings meist an mehreren Grosskonzernen beteiligt sind. Diese Kapitalisten haben natürlich mehr Macht als ein Kleinstunternehmer und können deshalb ihre Interessen recht gut durchsetzen. Insbesondere dann, wenn die Ideologie der regierenden Parteien besagt, dass man alles für die Wirtschaft (= die Reichsten) machen muss, um diese am funktionieren zu halten.
b) Staatsbesitz an Unternehmen hat überhaupt nichts mit Sozialismus zu tun. Die Frage ist hier recht einfach: wer kontrolliert den Staat. Man kann natürlich der Meinung sein, dass der Staat neutral sei. Aber man kann auch der Meinung sein, dass die Erde eine Scheibe sei.
c) Bitte ein, nur ein Beispiel aus der realen Welt und nicht der neoliberalen Märchenutopie dafür, dass Lebensstandard der Mehrheit der Bevölkerung steigt, wenn die Staatsquote sinkt!
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch ganz einfach: Wenn die Leute erstmal zu den selben Hungerlöhnen wie in Indien arbeiten, dann lohnt es sich nicht mehr, in Indien zu produzieren. Davon, dass man für die Arbeit auf diesen so geschaffenen Arbeitsplätzen auch bezahlt wird, hat ja keiner was gesagt ... |
Ja, Hauptsache die Arbeitsplätze werden erhalten. Ach ups, eigentlich heisst es ja, in erster Linie müssen die Profite hoch bleiben, koste es was es wolle und auch wenn wir die ganze Infrastruktur einsparen müssen und die arbeitende Bevölkerung sich nicht einmal mehr Slums leisten kann 
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#151458) Verfasst am: 16.07.2004, 17:07 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Der Grund, warum die SPD - und die Grünen, FDP und Union - eigentlich hauptsächlich die Grosskonzerne fördern und dies auch auf Kosten von Kleinunternehmern machen, liegt einfach daran, dass hinter Grosskonzerne nicht einfach eine Menge Kleinaktionäre stehen, sondern ein paar wenige sehr reiche Grossaktionäre, die allerdings meist an mehreren Grosskonzernen beteiligt sind. |
Oder, weil es medienwirksamer ist, eine maroden Konzern wie Philip Holtzmann mit Steuergeldern zu stützen, um für ein 1/2 Jahr 17000 Arbeitsplätze zu retten, während in derselben Branche eben deshalb 30000 andere verlorengehen, aber eben bei Kleinen, die keine Sau interessieren.
| max hat folgendes geschrieben: |
b) Staatsbesitz an Unternehmen hat überhaupt nichts mit Sozialismus zu tun. Die Frage ist hier recht einfach: wer kontrolliert den Staat. Man kann natürlich der Meinung sein, dass der Staat neutral sei. Aber man kann auch der Meinung sein, dass die Erde eine Scheibe sei.
c) Bitte ein, nur ein Beispiel aus der realen Welt und nicht der neoliberalen Märchenutopie dafür, dass Lebensstandard der Mehrheit der Bevölkerung steigt, wenn die Staatsquote sinkt!
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<sarcasm>Ok, Beispiele aus der REALEN Welt. Wie wäre es da mit dem real existiert habenden Sozialismus, der eine Staatsquote von 100% hatte, und den Arbeitern das Klassenbewußtsein mit der Kalaschnikow nahebringen mußte, weil das doch alles nicht so toll war?</sarcasm>
Der Staat ist ein Gebilde, das für eine Gesellschaft die Aufgaben übernimmt, die nicht profitabel sind und daher keinen Anreiz für freies Unternehmertum bieten, somit nicht privatwirtschaftlich durchführbar sind. Wie Polizei, Justiz, Militär, soziale Versorgung. Das Problem in Deutschland ist, daß der Staat sich in zu viele Dinge einmischt und zuviele Aufgaben übernimmt, die die Privatwirtschaft günstiger und besser machen könnte. Daher eine zu hohe Staatsquote.
Habe ich schon in dem Thread zur Bürgerversicherung geschrieben: Der Deutsche schreit immer nach mehr Staat, wenn etwas nicht läuft. Nur hier konnte Kommunismus, preußischer Militarismus und so schöne Worte wie Befehlsnotstand erfunden werden.
Weniger Staat muß her!
Aber - scheiße - dann wäre man ja am Ende selbst für sich verantwortlich und nicht die Gesellschaft, der Staat, der Führer...
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max
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Beiträge: 3055
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| (#151463) Verfasst am: 16.07.2004, 17:15 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Der Deutsche schreit immer nach mehr Staat, wenn etwas nicht läuft. Nur hier konnte Kommunismus, preußischer Militarismus und so schöne Worte wie Befehlsnotstand erfunden werden.
Weniger Staat muß her! |
Mal im Ernst: der Deutsche? Anscheinend sind Union, FDP, Grüne und SPD nicht sehr deutsch 
Aber nett, dass du kein Beispiel dafür gebracht hast, dass diese vollkommen veraltete wirtschaftliberalen Theorien irgendwo einen Fortschritt gebracht haben. Dein Ablenkungsmanöver mit dem Staatskapitalismus hättest du dir schenken können 
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#151476) Verfasst am: 16.07.2004, 17:39 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Dein Ablenkungsmanöver mit dem Staatskapitalismus hättest du dir schenken können |
Ja, das hilft. Den praktisch eingeführten Sozialismus nicht "Sozialismus" sondern "Staatskapitalismus" nennen. Kriege nennt man heute ja auch UN-Einsatz oder humanitäre Maßnahme.
Ach, ich liebe Dialektik<sup>*</sup>. 
<sup>*</sup> im Schopenhauerschen Sinne
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#151502) Verfasst am: 16.07.2004, 18:15 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Ja, das hilft. Den praktisch eingeführten Sozialismus nicht "Sozialismus" sondern "Staatskapitalismus" nennen. Kriege nennt man heute ja auch UN-Einsatz oder humanitäre Maßnahme. |
Noch ein Ablenkungsmanöver davon, dass du kein Beispiel für eine erfolgreiche Wirtschaftspolitik hast
Im übrigen solltest du vielleicht darüber nachdenken, dass das Gleichsetzen des Staatskapitalismus mit Sozialismus in der Propaganda der Stalinisten und Antikommunisten (nette Kombination  ) einem Gleichsetzen von Krieg mit humanitäre Massnahme entspricht. Nicht umsonst hat Orwell - ein überzeugter Sozialist - 1984 geschrieben um damit die Realität im Staatskapitalismus zu kritisieren. Was wäre ein Argument den Staatskapitalismus als Sozialismus zu bezeichnen? Allerdings ist dies schon in Dutzenden von Threads hier diskutiert worden und sollte wohl auch einem von diesen weiterdiskutiert werden.
Hier geht es ja eigentlich darum, ob es wirklich eine Sparpolitik überhaupt gibt oder ob sich hier nur um eine Umverteilungspolitik zugunsten der Reichen handelt, die die Staatsverschuldung verstärkt - wie eben unter Kohl, Schröder etc.
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GermanHeretic
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Beiträge: 4932
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| (#151558) Verfasst am: 16.07.2004, 20:08 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Noch ein Ablenkungsmanöver davon, dass du kein Beispiel für eine erfolgreiche Wirtschaftspolitik hast
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Ok, ok, wie wäre es mit diesen:
Japan, wo die Liberalen regieren.
Deutschland, West zw. 49 und 70, war auch nicht gerade ein sozialistiches "Paradies"
| max hat folgendes geschrieben: |
Nicht umsonst hat Orwell - ein überzeugter Sozialist - 1984 geschrieben um damit die Realität im Staatskapitalismus zu kritisieren.
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Ja, überzeugt bis er am historischen Beispiel erkannte, daß er nicht funktioniert. Der von Marx propagierte Sozialismus hat nun mal einige gravierende Konstruktionsfehler, z.B. existieren Produktionsmittel nicht einfach so vor sich hin. Die müssen durch Arbeit und Profit erstmal geschaffen werden. Aber ist ja auch nicht anders zu erwarten von einem, der in seinem Leben keinen Handschlag gearbeitet hat sondern sich lieber von einem Unternehmer aushalten ließ.
| max hat folgendes geschrieben: |
Hier geht es ja eigentlich darum, ob es wirklich eine Sparpolitik überhaupt gibt oder ob sich hier nur um eine Umverteilungspolitik zugunsten der Reichen handelt, die die Staatsverschuldung verstärkt - wie eben unter Kohl, Schröder etc. |
M.E. gibt es eine Sparpolitik momentan nicht, kann es auch gar nicht geben, solange sich der Staat nicht aus einigen Bereichen zurückzieht.
Umverteilt wird hier von denen, die arbeiten (nenn es von mir aus Arbeiterklasse, da gehöre ich dann auch zu, ebenso wie die meisten Unternehmer in diesem Land) zu allen. Die Arbeitenden drücken ca. 60% ihres Verdienstes an den Staat ab, wobei ihnen durch die Volksverarsche namens "Sozialversicherungsanteil des Arbeitgebers" vorgegaukelt wird, das wären nur knapp 40%. Und das Geld wird dann umverteilt an alle möglichen Leute, inklusive ihnen selbst, und landet nicht ultimativ in den Taschen einiger weniger Großkapitalisten.
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annox
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| (#151578) Verfasst am: 16.07.2004, 20:58 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
<sarcasm>Ok, Beispiele aus der REALEN Welt. Wie wäre es da mit dem real existiert habenden Sozialismus, der eine Staatsquote von 100% hatte, und den Arbeitern das Klassenbewußtsein mit der Kalaschnikow nahebringen mußte, weil das doch alles nicht so toll war?</sarcasm>
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Also ich musste dafuer nicht in den Lauf einer Kalaschnikow blicken, sondern durch ihre Kimme und Korn. Hallstein-Doktrin und permanenter Antikommunismus waren und sind durchaus real. Nichts fuerchtet der Kapitalismus so sehr wie die Solidarisierung der Wertschaffenden. Der 'Westen' ist leider zu weichgespuelt durch die temporaere Phase der sozialen Marktwirtschaft. Nun, der Kapitalismus streift aber gerade seine sozialen Fesseln ab...
Gruss
Svantevit
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max
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| (#151600) Verfasst am: 16.07.2004, 21:32 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Ok, ok, wie wäre es mit diesen:
Japan, wo die Liberalen regieren.
Deutschland, West zw. 49 und 70, war auch nicht gerade ein sozialistiches "Paradies" |
Mal abgesehen davon, dass Japan seit 15 Jahren sich in einer Stagnationskrise befindet und eigentlich mit keynesianistischen Methoden versucht aus dieser zu entkommen, sind Japan und die BRD auch zuvor kein gutes Beispiel für eine liberale Politik. Natürlich waren beide Staaten weit entfernt davon ein "sozialistisches Paradies" zu sein, aber aus der Sicht der heutigen Liberalen war der Staatsanteil viel zu hoch. Damals waren in der BRD alle Schlüsselbereiche der Infrastruktur verstaatlicht (z.B. Telekommunikation, Post, öffentlicher Nachverkehr etc.), der Sozialstaat wurde ausgebaut, was damals das Wachstum nicht bremste (genauso wie damals die Veränderungen der Altersstruktur den Ausbau des Sozialstaats nicht bremsten). In Japan wurde die Wirtschaft zentral nach Wirtschaftsplänen gesteuert - ein Zustand der heutige Liberale Amok laufen lassen würde.
Die damalige Wirtschaftspolitik unterschied sich grundlegend von der heutigen neoliberalen Sichtweise. Es war ein Synthese der klassischen und der keynesianistischen Theorie, wobei oft die keynesianistischen Elemente überwogen (was teilweise heute noch in Japan der Fall ist, aber auch die Politik der US-Fed ist eigentlich keynesianistisch). Eigentlich wurde aus heutiger Sicht alles falsch gemacht. Dies war nicht der Grund, warum es damals nicht nur ein hohes Wirtschaftswachstum und fast Vollbeschäftigung gab, sondern auch einen realen Anstieg des Lebensstandards, sondern in der damaligen Phase des Kapitalismus war es möglich, den Lebensstandard der Mehrheit zu heben ohne die Profite der Konzerne zu reduzieren. Die 50er und 60er Jahre waren eine einmalige Sondersituation, die den Kapitalismus stabilisierte, wobei das wesentliche Element die Kapitalvernichtung durch die Rüstungswirtschaft war, die die Konkurrenz und damit den Zwang zu Rationalisieren abschwächte. Dies war aber nur unter den damaligen politischen und ökonomischen Bedingungen möglich, da die USA alle anderen wirtschaftlichen Grossmächte mit Ausnahme der UdSSR politisch kontrollierten und gleichzeitig die USA wirtschaftlich eine solche Vormachtstellung einnahm, dass sie sich es erlauben konnte, Konkurrenzfähigkeit gegenüber den anderen Staaten einzubüssen. Insbesondere Japan und die BRD, die als Verlierer des Zweiten Weltkriegs nicht aufrüsten durften, konnten mehr Kapital in die Modernisierung ihrer Industrie stecken, während sie mit der USA einen stabilen Absatzmarkt hatten. In den 70ern war aber dann die Vormachtstellung der US-Konzerne derartig gefährdet, dass die US-Regierung die Rüstungsausgaben senken musste, um den Konzernen mehr Kapital für die Steigerung der Produktivität zu überlassen. Dadurch wurde der Konkurrenzkampf massiv verschärft, die alten Krisentendenzen des Kapitalismus wie Massenarbeitslosigkeit traten wieder auf und auch der Schwenk von einer keynesianistischen zu einer neoliberalen Politik konnte nichts an dieser Entwicklung ändern.
Selbst die Rückkehr zum militärischen Keynesianismus in der USA unter Reagan konnte das System nicht wieder stabilisieren, da die verschärfte militärische Konkurrenz eine erhöhte Kapitalverschwendung notwendig machte, aber gleichzeitig durch die verschärfte ökonomische Konkurrenz innerhalb des Westens auch den Zwang zur Rationalisierung anhielt.
Ab den 70er hatten sich also die Bedingungen drastisch geändert, was u.a. auch eine sozialdemokratische Reformpolitik unmöglich machte, da die Gegensätze zwischen den Klassen einfach zu gross wurden.
Heute sehen alle Anhänger des Kapitalismus es für essentiell an, dass die Ausbeutung gesteigert wird (Lohnkürzungen, Sozialabbau, Arbeitszeitverlängerungen etc.), um Wirtschaftswachstum zu erhalten. Sie gestehen damit also eigentlich ein, dass der Kapitalismus nicht mehr mit einem Anstieg des Lebensstandards der Arbeiterklasse vereinbar ist.
Aber um ihre Politik überhaupt rechtfertigen zu können, versuchen sie die Illusionen, die durch die Ausnahmeentwicklung der 50er und 60er entstanden sind, weiter am Leben zu halten. Das Problem ist aber, dass der Nährboden für diese Illusionen reale Verbesserungen des Lebensstandards waren, während heute die bürgerlichen Parteien und die Kapitalisten angesichts des Zustands des alternden Kapitalismus nur noch Verzicht und Elend bieten können. Dies führt zu sehr originellen Erscheinungen, z.B. dass alle grossen Parteien ihre eigene soziale Basis vernichten und nicht nur SPD-Arbeiter in Massen die Partei verlassen, sondern die Union ebenfalls in Massen Anhänger - z.B. Beamte, Kleinbürger, aber auch Arbeiter - verliert, die durch die Politik eines Merzs abgeschreckt werden.
| GermanHeritic hat folgendes geschrieben: | | Ja, überzeugt bis er am historischen Beispiel erkannte, daß er nicht funktioniert. Der von Marx propagierte Sozialismus hat nun mal einige gravierende Konstruktionsfehler, z.B. existieren Produktionsmittel nicht einfach so vor sich hin. Die müssen durch Arbeit und Profit erstmal geschaffen werden. |
Das ist aber nicht ein Fehler von Marx, der dies deutlich z.B. im Kapital darlegt, sondern ist eigentlich ein Fehler der heutigen liberalen Theorie, die die eigentliche Basis der Wirtschaft - die Industrie - ignoriert. Auf jeden Fall kann ich hier nichts erkennen, was Marx widerlegt. Ich kann nur erkennen, dass jemand von Marxismus keinen Hauch einer Ahnung hat und anscheinend auch keine Ahnung von der Entwicklungsdynamik im Staatskapitalismus hat. Orwell dagegen konnte sehr wohl zwischen Sozialisten und Marxisten und dem Staatskapitalismus unterscheiden und blieb deshalb zeitlebens Sozialist.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
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| (#151631) Verfasst am: 16.07.2004, 22:11 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Mal abgesehen davon, dass Japan seit 15 Jahren sich in einer Stagnationskrise befindet und eigentlich mit keynesianistischen Methoden versucht aus dieser zu entkommen, sind Japan und die BRD auch zuvor kein gutes Beispiel für eine liberale Politik. Natürlich waren beide Staaten weit entfernt davon ein "sozialistisches Paradies" zu sein, aber aus der Sicht der heutigen Liberalen war der Staatsanteil viel zu hoch. Damals waren in der BRD alle Schlüsselbereiche der Infrastruktur verstaatlicht (z.B. Telekommunikation, Post, öffentlicher Nachverkehr etc.), der Sozialstaat wurde ausgebaut, was damals das Wachstum nicht bremste (genauso wie damals die Veränderungen der Altersstruktur den Ausbau des Sozialstaats nicht bremsten). In Japan wurde die Wirtschaft zentral nach Wirtschaftsplänen gesteuert - ein Zustand der heutige Liberale Amok laufen lassen würde.
...
Heute sehen alle Anhänger des Kapitalismus es für essentiell an, dass die Ausbeutung gesteigert wird (Lohnkürzungen, Sozialabbau, Arbeitszeitverlängerungen etc.), um Wirtschaftswachstum zu erhalten. Sie gestehen damit also eigentlich ein, dass der Kapitalismus nicht mehr mit einem Anstieg des Lebensstandards der Arbeiterklasse vereinbar ist.
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In Japan herrscht gerade allerdings Wirtschaftswachstum (wie eigentlich fast überall außer hier), zugegebenermaßen begümstigt durch das Wachstum in China (ein Land, das momentan wohl wirklich die Bezeichnung "Staatskapitalismus" verdient). Komisch nur, daß auch in "Krisen"zeiten Japan nie eine höhere Arbeitslosenquote als 2% hatte.
In den 70ern wurden in Westdeutschland die Werte verschleudert, die in den zwei Jahrzehnten davor angehäuft worden sind. Und wenn ich mir die verstaatlichte Infrastruktur so anschaue: Telekommunikation und Postwesen funktionieren heute viel besser und günstiger als damals, nur die Bahn hat noch Verspätung.
Lach nur, ich mag ja nix von Marxismus verstehen, aber wenigstens bin ich in der Lage zu erkennen, daß so etwas wie eine Arbeiterklasse schon seit Jahrzehnten nicht mehr in Deutschland existiert. Darauf eine Argumentation aufzubauen, benötigt schon ein gerüttelt Maß an religiöser Inbrunst. Der Terminus "Wertschaffende" von Svantevit ist viel passender, da er die subsummiert, die diesen Staat wirklich am Leben erhalten. Und da gehört auch der Arbeiter zu, der heute tw. mehr verdient als mancher Kleinunternehmer, der in schändlicher Weise private Produktionsmittel besitzt. Aber mit einem klar definierten Feindbild lebt sich natürlich angenehmer.
Ich als neoliberaler Reaktionär würde ja folgendes machen: Direkte Steuern runter, indirekte Steuern einkommensabhängig zw. 10 u. 30% festlegen, sämtliche Freibeträge u. Subventionen abschaffen. Dazu ist natürlich eine Senkung des staatlichen Angebots nötig, aber da gibt es genug Bereiche, die man an die private Wirtschaft geben kann. Damit fahren ALLE besser. Ob ich damit falschliege, muß die Geschichte noch zeigen. Daß der Versuch, die Ideen von Marx et al. in die Tat umzusetzen, nicht funktioniert, wurde bereits mehrfach gezeigt.
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max
registrierter User
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Beiträge: 3055
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| (#151666) Verfasst am: 16.07.2004, 23:18 Titel: |
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| GermenHeritic hat folgendes geschrieben: | | In Japan herrscht gerade allerdings Wirtschaftswachstum (wie eigentlich fast überall außer hier), zugegebenermaßen begümstigt durch das Wachstum in China (ein Land, das momentan wohl wirklich die Bezeichnung "Staatskapitalismus" verdient). Komisch nur, daß auch in "Krisen"zeiten Japan nie eine höhere Arbeitslosenquote als 2% hatte. |
Dies ändert aber nichts daran, dass in Japan keine klassisch liberale Politik gemacht wurde und dass Japan seit Jahren erhebliche Probleme hat, z.B. im Bankensektor. Also kein Beispiel für eine erfolgreiche neoliberale Politik.
| GermanHeritic hat folgendes geschrieben: | | In den 70ern wurden in Westdeutschland die Werte verschleudert, die in den zwei Jahrzehnten davor angehäuft worden sind. Und wenn ich mir die verstaatlichte Infrastruktur so anschaue: Telekommunikation und Postwesen funktionieren heute viel besser und günstiger als damals, nur die Bahn hat noch Verspätung. |
Komisch nur, dass heute mehr Werte vorhanden sind, als in den 60ern oder? Und wo ist hier das Argument für eine liberale Politik? Heute - bei etwa sieben Millionen Arbeitslosen und massiven Finanzierungsproblemen im staatlichen Sektor - soll es besser sein, aber die 50er und 60er, als diese Bereiche verstaatlicht waren, sind das Beispiel für eine erfolgreiche liberale Politik
| GermanHeritic hat folgendes geschrieben: | | Lach nur, ich mag ja nix von Marxismus verstehen, aber wenigstens bin ich in der Lage zu erkennen, daß so etwas wie eine Arbeiterklasse schon seit Jahrzehnten nicht mehr in Deutschland existiert. |
Was wohl daran liegt, dass du anscheinend auch keine Ahnung hast, was der Begriff Arbeiterklasse bedeutet oder? Ansonsten würdest du wohl kaum "Und da gehört auch der Arbeiter zu, der heute tw. mehr verdient als mancher Kleinunternehmer" schreiben.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | irekte Steuern runter, indirekte Steuern einkommensabhängig zw. 10 u. 30% festlegen, sämtliche Freibeträge u. Subventionen abschaffen. Dazu ist natürlich eine Senkung des staatlichen Angebots nötig, aber da gibt es genug Bereiche, die man an die private Wirtschaft geben kann. Damit fahren ALLE besser. Ob ich damit falschliege, muß die Geschichte noch zeigen. |
Meinst du diese Vorschläge wären neu? Und ist also keine Beispiele dafür gibt, dass die Geschichte bereits gezeigt hat, dass diese Ideen versagen? Schau dir vielleicht mal Neuseeland an
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Daß der Versuch, die Ideen von Marx et al. in die Tat umzusetzen, nicht funktioniert, wurde bereits mehrfach gezeigt. |
Wann z.B.? Die Erreichtung von Vasallenstaaten durch die russische Armee ist wohl kaum ein Beispiel für die Umsetzung von Marx Theorien, die von der Selbstemanzipation der Arbeiter ausgehen!
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
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| (#152168) Verfasst am: 18.07.2004, 10:32 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Was wohl daran liegt, dass du anscheinend auch keine Ahnung hast, was der Begriff Arbeiterklasse bedeutet oder? Ansonsten würdest du wohl kaum "Und da gehört auch der Arbeiter zu, der heute tw. mehr verdient als mancher Kleinunternehmer" schreiben. |
Na, wo ist denn die Arbeiterklasse? WO? Wer gehört denn heute dazu? Wieviele Köpfe zählt sie denn? Und ab wieviel Prozent der Gesamtbevölkerung ist es eine "Klasse" und keine Berufsgruppe mehr? Im 19. Jhd, als der Einkommensteuerhöchstsatz bei 3% lag, und ihn kaum jemand entrichten mußte, da konnte man "Arbeiter" ja noch als "abhängig Beschäftigten auf Lohnbasis ohne Einkommensteuerpflicht" definieren. Aber heute?
Eine 150 Jahre alte Gesellschaftstheorie mit ihren damals vielleicht ja noch passenden Definitionen auf heutige Verhältnisse anwenden zu wollen, funktioniert einfach nicht. Ist etwa so logisch, wie heute mit Abhängigkeitsverhältnisse zw. Adeligen und Leibeigenen zu argumentieren.
| max hat folgendes geschrieben: |
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Daß der Versuch, die Ideen von Marx et al. in die Tat umzusetzen, nicht funktioniert, wurde bereits mehrfach gezeigt. |
Wann z.B.? Die Erreichtung von Vasallenstaaten durch die russische Armee ist wohl kaum ein Beispiel für die Umsetzung von Marx Theorien, die von der Selbstemanzipation der Arbeiter ausgehen! |
Ach so, Stalin, Mao, Pol Pot und andere Menschenschlächter waren am Ende gar keine echten Sozialisten. So wie der Papst kein echter Christ ist, oder Göring kein echter Nazi war, oder Angus McDoughal gar kein echter Schotte ist, der ist nämlich gar nicht geizig.
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max
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Beiträge: 3055
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| (#152172) Verfasst am: 18.07.2004, 10:43 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Na, wo ist denn die Arbeiterklasse? WO? Wer gehört denn heute dazu? |
Siehe mal die Diskussion hier, bevor ich mich noch mal wiederholen muss:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=4331&start=30
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Ach so, Stalin, Mao, Pol Pot und andere Menschenschlächter waren am Ende gar keine echten Sozialisten. |
Du kannst ja gerne darlegen, warum diese Typen Marxisten waren! Das Kriterium hierfür ist allerdings nicht die Behauptung Marxist zu sein - das wäre genauso, wie die Behauptung Bush ein Demokrat zu sein, als Argument genutzt würde, um Demokratie, Menschenrechte etc. insgesamt abzulehnen.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#152199) Verfasst am: 18.07.2004, 11:29 Titel: |
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Auf den Nenner gebracht: Zur Arbeiterklasse gehört, wer weniger Lohn empfängt als seine Arbeit wert ist. Die Differenz ist der Mehrwert , mit anderen Worten der böse Profit, und daran labt sich die herrschende Klasse. Habe ich das so richtig verstanden?
Wie bewertest Du denn dann die Arbeit von jemandem, der an der Uni Grundlagenforschung betreibt? Diese Arbeit ist gar nichts "wert", kostet aber was. Diese Kosten werden vom Mehrwert der Arbeit der anderen bestritten. Gleiches gilt für Polizei, soziale Versorgung, usw...
Ein Bäckermeister, im Vollbesitz seiner Produktionsmittel, muß auch Mehrwert generieren, sonst könnte er weder Steuern zahlen noch neue Produktionsmittel anschaffen, wenn die alten mal den Geist aufgeben, noch Arbeitsplätze schaffen.
Solltest Du jetzt einwenden, daß der Mehrwert nicht abgeschafft werden soll (ist nämlich unmöglich), sondern dessen Verteilung vollständig unter staatlicher Kontrolle geregelt werden statt so wie momentan chaotisch/sozialdarwinistisch/staatlich vonstatten gehen soll - genau das führt zwangsläufig zu den totalitären Systemen, die wir im letzten Jhd. beobachten konnten. Weil:
A) Menschen die Vermehrung ihres persönlichen Wohlstandes zur Not auch auf Kosten anderer wollen. Um sie dazu zu bringen, etwas anderes zu tun, muß man sie dazu zwingen.
B) Um den Mehrwert staatlich kontrolliert verteilen zu können, muß der Mehrwert auch staatlich kontrolliert produziert werden. Schon haben wir Planwirtschaft und eine Einschränkung der persönlichen Freiheit, weil man jetzt seinen Arbeitsplatz/Beruf nicht mehr frei wählen kann. Das macht die Menschen unzufrieden, worauf man sie wieder zwingen muß.
C) Um die Produktionsmittel initial zu verstaatlichen, muß man gerade heute sehr viele Menschen enteignen. Auch das geht in den meisten Fällen nur mit Zwang.
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Darf ich am Ende mal eine reaktionäre Frage stellen? Was arbeitest Du eigentlich?
Ich will nichts unterstellen, daher frage ich, aber ich habe den leisen Verdacht, daß Dein Einkommen auch vom Mehrwert anderer bestritten wird.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#152232) Verfasst am: 18.07.2004, 13:00 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Wie bewertest Du denn dann die Arbeit von jemandem, der an der Uni Grundlagenforschung betreibt? Diese Arbeit ist gar nichts "wert", kostet aber was. Diese Kosten werden vom Mehrwert der Arbeit der anderen bestritten. Gleiches gilt für Polizei, soziale Versorgung, usw... |
Dieses Problem existiert im gesamten Dienstleistungssektor. Dieser dient im wesentlichen zur Realisierung des Mehrwerts und der Verteilung bereits produzierter Waren (z.B. Handel, Banken), der Ermöglichung der Produktion zukünftiger Waren (Forschung) oder der Erhalt der Arbeitskraft (z.B. Bildung, Gesundheit). Finanziert wird dies durch den Mehrwert, der im wesentlichen in der Industrie geschaffen wird.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Ein Bäckermeister, im Vollbesitz seiner Produktionsmittel, muß auch Mehrwert generieren, sonst könnte er weder Steuern zahlen noch neue Produktionsmittel anschaffen, wenn die alten mal den Geist aufgeben, noch Arbeitsplätze schaffen. |
Der Unterschied ist, dass dieser Bäckermeister volle Kontrolle über die eigenen Produktionsmittel und auch über die Verteilung der produzierten Werte hat - mal von den Steuern abgesehen.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | A) Menschen die Vermehrung ihres persönlichen Wohlstandes zur Not auch auf Kosten anderer wollen. Um sie dazu zu bringen, etwas anderes zu tun, muß man sie dazu zwingen. |
Exakt, deshalb sind im Kapitalismus ja auch die Mehrheit der Menschen besitzlos und deshalb gezwungen ihre Arbeitskraft zu verkaufen und damit die Aneignung des Mehrwerts zu erlauben. Nur besteht heute vom Stand der Produktivkräfte her die Möglichkeit, den eigenen Lebensstandard zu verbessern ohne dies auf Kosten anderer machen zu müssen.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Um den Mehrwert staatlich kontrolliert verteilen zu können, muß der Mehrwert auch staatlich kontrolliert produziert werden. Schon haben wir Planwirtschaft und eine Einschränkung der persönlichen Freiheit, weil man jetzt seinen Arbeitsplatz/Beruf nicht mehr frei wählen kann. Das macht die Menschen unzufrieden, worauf man sie wieder zwingen muß. |
Das hängt einfach davon ab, wer den Staat kontrolliert, wie die Entscheidungen gefällt werden etc. Im Kapitalismus hat die Mehrheit hier kaum Freiheiten in Bezug auf wirtschaftliche Prozesse und bestehende Freiheiten wie die freie Berufswahl werden durch die neuen Hartz-Gesetze auch abgeschafft, da man jetzt jeden Job annehmen muss.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Um die Produktionsmittel initial zu verstaatlichen, muß man gerade heute sehr viele Menschen enteignen. Auch das geht in den meisten Fällen nur mit Zwang. |
Es geht nicht um Verstaatlichen, sondern um vergesellschaften, also darum, die Produktionsmittel demokratisch zu kontrollieren. Das für diesen Prozess Zwang notwendig ist, bestreite ich nicht. Der war auch notwendig, um die Feudalherren zu entmachten. Der Zwang richtete sich aber unter Stalin, Mao & Co nicht gegen Kapitalisten, sondern gegen Arbeiter und Bauern, deren Unterdrückung und Ausbeutung dem Aufbau eines Staatskapitalismus und damit einer Industrialisierung dieser damals sehr rückschrittlichen Staaten diente.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#152320) Verfasst am: 18.07.2004, 17:18 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | A) Menschen die Vermehrung ihres persönlichen Wohlstandes zur Not auch auf Kosten anderer wollen. Um sie dazu zu bringen, etwas anderes zu tun, muß man sie dazu zwingen. |
Exakt, deshalb sind im Kapitalismus ja auch die Mehrheit der Menschen besitzlos und deshalb gezwungen ihre Arbeitskraft zu verkaufen und damit die Aneignung des Mehrwerts zu erlauben. |
In Deinem Staatsmodell sind die Menschen auch gezwungen, ihre Arbeitskraft zu verkaufen, der Mehrwert wird lediglich auf eine andere Weise verteilt. Die Leute beuten sich quasi gegenseitig aus, genauso wie zum Teil in unserer Gesellschaft heute. Und die Leute, die diese Ausbeutung kontrollieren, haben die Macht in Händen. Und das wird schon aus ganz praktischen Gründen niemals die Gesamtheit aller Arbeiter sein (s.u.).
| max hat folgendes geschrieben: |
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Um den Mehrwert staatlich kontrolliert verteilen zu können, muß der Mehrwert auch staatlich kontrolliert produziert werden. Schon haben wir Planwirtschaft und eine Einschränkung der persönlichen Freiheit, weil man jetzt seinen Arbeitsplatz/Beruf nicht mehr frei wählen kann. Das macht die Menschen unzufrieden, worauf man sie wieder zwingen muß. |
Das hängt einfach davon ab, wer den Staat kontrolliert, wie die Entscheidungen gefällt werden etc. Im Kapitalismus hat die Mehrheit hier kaum Freiheiten in Bezug auf wirtschaftliche Prozesse und bestehende Freiheiten wie die freie Berufswahl werden durch die neuen Hartz-Gesetze auch abgeschafft, da man jetzt jeden Job annehmen muss.
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Genau, wer wird den idealen sozialistischen Staat kontrollieren? Das Volk? Dann wird bei jeder Entscheidung, ob die Schraubenproduktion erhöht wird, eine Volksabstimmung gemacht? Oder nur die Belegschaft gefragt, die das Schraubenproduktionsmittel bedient? Oder irgendwo dazwischen? Am Ende werden wieder einige wenige die Kontrolle haben, egal wie enthusiastisch das Ganze angegangen wurde. Am Ende sind wieder einige Tiere gleicher als die anderen.
Jeden beliebigen Job annehmen muß man nur, wenn man auf dem freien Markt keinen gefunden hat. Daß es gesellschaftlich gesehen besser ist, jedwede Arbeit zu haben als die Gemeinschaft auszubeuten, ist eigentlich nichts negatives.
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Zamis
Gast
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| (#152325) Verfasst am: 18.07.2004, 17:51 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Jeden beliebigen Job annehmen muß man nur, wenn man auf dem freien Markt keinen gefunden hat. Daß es gesellschaftlich gesehen besser ist, jedwede Arbeit zu haben als die Gemeinschaft auszubeuten, ist eigentlich nichts negatives. |
Artikel 2.1 GG: Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit (jedewede Arbeit, keine freie Berufswahl, Einsatz in ausbildungsfremden Berufen, bei Weigerung Sanktionen)
Artikel 11 GG: Recht auf Freizügigkeit (auch Wohnortswechsel bei einer angebotenen Arbeit ansonsten Sanktionen)
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#152340) Verfasst am: 18.07.2004, 18:53 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | In Deinem Staatsmodell sind die Menschen auch gezwungen, ihre Arbeitskraft zu verkaufen, der Mehrwert wird lediglich auf eine andere Weise verteilt. |
Warum? Warum wird überhaupt noch Mehrwert im kapitalistischen Sinn produziert? Die Situation wird eher mit selbständigen Kleinunternehmer vergleichbar sein, die selbst produzieren und selbst über die Verwendung ihrer Produkte entscheiden. Nur natürlich mit dem Unterschied, dass die gesamte Gesellschaft demokratisch organisiert wird, so dass auch die Ausbeutung durch stärkere Konkurrenten - was bei Kleinunternehmern normal ist - beendet ist.
Ich finde es immer wieder nett, wie manche meinen, dass es unmöglich ist, die Wirtschaft demokratisch zu kontrollieren. Aber so etwas gab es ja schon mal: im Mittelalter haben auch genügend geglaubt, dass von Gott eingesetzte Könige absolut herrschen könnten, sie selbst keinerlei Rechte hätten und auf Demokratie wäre niemand gekommen. Heute ziehen manche den Schluss, weil der Kapitalismus immer noch eine Klassengesellschaft ist und vor diesem Hintergrund es natürlich keine Demokratie in allen Bereichen geben kann, dass es immer Klassengesellschaften geben müsste. Besonderes originell wird ist aber dann, wenn die gleiche Leute das Vorhandensein von Klassen leugnen.
Aber zurück zum Thema: was ist die Berechtigung für ein System, dass nur noch dadurch existieren kann, in dem die Ausbeutung erhöht wird, was eben u.a. durch die "Sparpolitik", also eine Umverteilungspolitik zu den Reichen, geschieht. Ist die einzige Berechtigung ein fatalistischer Glaube daran, dass der Mensch immer schlecht sein muss und es deshalb keine demokratische Kontrolle der gesamten Gesellschaft (Sozialismus) geben kann? Über einen solchen fatalistische Glauben sollte eigentlich jeder hinaus sein, der es geschafft hat, über den Glauben an die Erbsünde hinaus zu kommen. 
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Sethnacht
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2004
Beiträge: 240
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| (#152577) Verfasst am: 19.07.2004, 09:50 Titel: |
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| Zitat: | | Aber zurück zum Thema: was ist die Berechtigung für ein System, dass nur noch dadurch existieren kann, in dem die Ausbeutung erhöht wird, was eben u.a. durch die "Sparpolitik", also eine Umverteilungspolitik zu den Reichen, geschieht. Ist die einzige Berechtigung ein fatalistischer Glaube daran, dass der Mensch immer schlecht sein muss und es deshalb keine demokratische Kontrolle der gesamten Gesellschaft (Sozialismus) geben kann? |
Ich denke,dass nicht in allen Bereichen eine Demokratisierung möglich ist,zum Beispiel wäre eine Armee kaum handlungsfähig mit demokratischen Strukturen.Die Reaktionszeit würde sich sehr verzögern,und in Krisen würde zu spät interveniert.
Ich möchte auch nicht vehement bestreiten,das eine demokratische Ordnung der Wirtschaft möglich ist.Ich kann es mir nur schlecht vorstellen.Ein Kleinunternehmer,der selbst produziert und über die Verwendung seiner Produkte entscheidet,trägt auch immer allein das Risiko.Das kann ich mir bei mehreren hundert Menschen schlecht vorstellen.Jeder größere Betrieb ist mehr oder weniger in Abteilungen gegliedert,die zunächst ihre Interessen vertreten,und dann die des gesamten Betriebes.Das würde dazu führen,das immer die Abteilung Abstimmungen gewinnt,die zahlenmäßig am stärksten ist.
| Zitat: | | Über einen solchen fatalistische Glauben sollte eigentlich jeder hinaus sein, der es geschafft hat, über den Glauben an die Erbsünde hinaus zu kommen. |
Und jeder,der über die Erbsünde hinaus ist,sollte die Welt auch nicht mehr in zwei polarisierte Gegensätze einteilen.Christen und Heiden,Gläubige und Ungläubige oder "die Reichen" und "die Armen".Sie dienen nur zur ideologischen Festigung autoritätsgläubiger Masse.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#152592) Verfasst am: 19.07.2004, 10:17 Titel: |
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| Zamis hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Jeden beliebigen Job annehmen muß man nur, wenn man auf dem freien Markt keinen gefunden hat. Daß es gesellschaftlich gesehen besser ist, jedwede Arbeit zu haben als die Gemeinschaft auszubeuten, ist eigentlich nichts negatives. |
Artikel 2.1 GG: Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit (jedewede Arbeit, keine freie Berufswahl, Einsatz in ausbildungsfremden Berufen, bei Weigerung Sanktionen)
Artikel 11 GG: Recht auf Freizügigkeit (auch Wohnortswechsel bei einer angebotenen Arbeit ansonsten Sanktionen) |
Moment! Die Sanktionen bei Weigerung bestehen darin, das Geld der Arbeitenden nichtauf die Arbeitsunwilligen umzuverteilen.
Wenn jemand darauf besteht, Soziologe oder Spritzbrunnenaufdreher zu werden, obwohl dafür kein bedarf da sind, darf er das doch trotzdem gerne machen - nur nicht auf Kosten anderer.
In einem Staat, wo "demokratisch" festgelegt wird, daß dieser Bedarf nicht da ist, hat man überhaupt keine Möglichkeit zur freien Entfaltung.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#152603) Verfasst am: 19.07.2004, 10:26 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Ist die einzige Berechtigung ein fatalistischer Glaube daran, dass der Mensch immer schlecht sein muss und es deshalb keine demokratische Kontrolle der gesamten Gesellschaft (Sozialismus) geben kann? Über einen solchen fatalistische Glauben sollte eigentlich jeder hinaus sein, der es geschafft hat, über den Glauben an die Erbsünde hinaus zu kommen. |
Das ist kein fatalistischer Glaube sondern reine Beobachtung menschlicher Verhaltensweisen.
Steinzeitliches Revierverteidigungsverhalten kann man jeden Tag im Zug und auf dem Parkplatz beobachten. Im Zug legen sogut wie alle ihre Taschen auf den Nachbarsitz, obwohl der Zug schon proppenvoll ist. In der Gepäckablage oder auf dem Schoß wäre genug Platz, aber nein der Mensch steckt erstmal sein Revier ab. Es dauert im Schnitt 10s länger eine Parklücke zu verlassen, wenn ein jemand anderes darauf wartet. Das ist keine Boshaftigkeit sondern Instinkt. Es ist naiv zu glauben, 4 Mio. Jahre Evolution könnten durch 4000 Jahre Zivilisation übertüncht werden. Das Raffen von Eigentum und der Futterneid dem Nachbarn gegenüber hat den Menschen durch die Winter gebracht, den Instinkt bekommt man aus dem Kleinhirn nicht raus, außer mit brutaler Gewalt.
Sozialismus setzt die Einsicht aller voraus, während das in einem selbstorganisierenden System wie freie Marktwirtschaft erst gar nicht notwendig ist. Nicht von ungefähr wird dem Menschen im Sozialismus die Einsicht im Gulag beigebracht. Auch im Sozialismus setzen sich die am besten angepaßten durch, nur mit deutlich weniger persönlichen Freiheiten.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#152620) Verfasst am: 19.07.2004, 11:08 Titel: |
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Nur so nebenbei angemerkt: Eichel ist doch ein etwas komischer Name, findet ihr nicht? ...  ...
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Zamis
Gast
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| (#152887) Verfasst am: 19.07.2004, 18:34 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Moment! Die Sanktionen bei Weigerung bestehen darin, das Geld der Arbeitenden nichtauf die Arbeitsunwilligen umzuverteilen. |
Du vergisst, daß es sich bei den Arbeitlosengeldleistungen um Zahlungen aus einem Versicherungssystem handelt. Die meisten Arbeitslosen haben jahrelang dafür eingezahlt, daß sie im Falle einer Arbeitslosigkeit diese Zuwendung erhalten. Es ist ein Recht, kein gütiges Almosen.
Wenn jemand gezwungen wird, eine Arbeit anzunehmen hat er keine Wahl, denn ansonsten kann er seinen Anspruch auf Arbeitslosengeld verlieren. Wenn eine Sperre erfolgt, tritt auch nicht das Sozialamt als vorübergehender Zahler ein. Für mich ist es eher Zwangsarbeit, wenn man etwas wirklich nicht tun möchte, aber es tun muss, wenn man nicht in die Obdachlosigkeit getrieben werden will.
Wenn es grundsätzlicher wird, aber das würde off topic werden, frage ich mich, warum nicht allgemein das Geld der Vermögenden "umverteilt" wird. Es hat sich anscheinend die "Meinung" durchgesetzt, daß in diesem Lande das Geld bei denen zu holen ist, die nur gerade ausreichend bis viel zu wenig haben. Es ist einfach nach unten zu treten...
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