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Bewusstsein und Evolution
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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1519868) Verfasst am: 16.08.2010, 21:29 Titel:

kalmar hat folgendes geschrieben:

Gedanken und Gefühle wären mit Gehirnvorgängen identisch, wenn alle Eigenschaften von Gedanken und Gefühlen auch Eigenschaften der ihnen entsprechenden Gehirnvorgänge wären. Das ist aber nicht so: ...

Eine Variante wäre, daß ein bewußter Gedanke oder ein bewußtes Gefühl entsteht, wenn unser Gehirn (Funktionsgruppe A) unser Gehirn (Funktionsgruppe B) beim B-Funktionieren modelliert. Das wäre dann aus subjektiver Sicht ein Gefühl, aus objektiver Sicht ein Gehirnvorgang A(B).
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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kalmar
Poltergeist

Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel

(#1521011) Verfasst am: 18.08.2010, 12:49 Titel:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wenn du dir statt dessen klarmachst, daß ein Teil unserer Gehirnvorgänge die Eigenschaft haben, eine Ich-Perspektive zu besitzen, nämlich genau die, die wir aus der Ich-Perspektive Gedanken und Gefühle nennen, löst sich dein Dilemma in Wohlgefallen auf.

step hat folgendes geschrieben:

Ich will an einem Beispiel erklären, dass das Problem, um das es hier geht, mit 1.-Person- und 3.-Person-Perspektive allein nicht zu erklären ist:

Das, was auf dem Bildschirm eines Computers zu sehen ist (Schrift, Bilder) ist unmittelbar verständlich. Ebenso sind uns unsere eigenen Gedanken und Gefühle unmittelbar verständlich. Was im Inneren des Computers und des Bildschirms vorgeht, verstehen dagegen nur Experten. Das, was im Inneren des Gehirns vorgeht, verstehen auch nur Experten. Die Informationen, die auf dem Computerbildschirm erscheinen, sind auch im Inneren des Computers vorhanden (auf der Festplatte oder im Arbeitsspeicher), aber sie sind dort in codierter, nicht unmittelbar verständlicher Form vorhanden. Die Informationen, die uns als Gefühle und Gedanken bewusst werden, sind auch in den Gehirnstrukturen (Neuronenverschaltungen) und Gehirnprozessen (elektrische und chemische Vorgänge) in codierter, nicht unmittelbar verständlicher Form enthalten.

Man kann also das Verhältnis Bildschirm - Computerprozesse recht gut mit dem Verhältnis Bewusstsein - Gehirnprozesse vergleichen. Nun gibt es aber im Fall des Computers keine 1.-Person-Perspektive, denn wir nehmen sowohl den Bildschirm als auch den Rechner und die Vorgänge darin aus der 3.-Person-Perspektive wahr. Es gibt auch keine 'Erklärungslücke', denn ein Fachmann kann lückenlos erklären, wie die Prozesse in Rechner und Bildschirm das sichtbare Bild erzeugen, und, was noch wichtiger ist, alle Zusammenhänge lassen sich lückenlos empirisch nachweisen. Trotzdem werden wir nicht sagen: Das, was auf dem Bildschirm erscheint, ist mit den Vorgängen im Rechner+Bildschirm identisch - denn das ist es ja offensichtlich nicht. Allein durch den Unterschied zwischen !.- und 3.-Person-Perspektive entsteht das Problem also nicht.

Was auf dem Bildschirm erscheint, ist die 'Benutzeroberfläche' des Computers. Analog kann man, denke ich, sagen: Das Bewusstsein ist die 'Benutzeroberfläche des Gehirns'. Und die Benutzeroberfläche ist nicht identisch mit den Prozessen, durch die sie entsteht - sie ist ihr Produkt. Aber während das Bildschirmbild das Endprodukt der Vorgänge im Computer ist, ist das Bewusstsein sowohl Produkt als auch Ausgangspunkt von Gehirnvorgängen: Gedanken erzeugen neue Gedanken oder bewirken Handlungen, Gefühle erzeugen Gedanken... Dazwischen liegen das Verstehen und das selbständige Entscheiden, und dazu sind Computer nicht fähig - dazu sind nur Lebewesen fähig, denn nur sie können verstehen, was Informationen bedeuten.

Das 'Leib-Seele-Problem' besteht also nicht nur darin, zu erklären, wie die 'Benutzeroberfläche Bewusstsein' im Gehirn entsteht, sondern auch darin, zu erkären, wie sie wirkt: wie das Verstehen von Informationen (Gedanken und Gefühlen) neue Gehirnprozesse oder physische Handlungen auslöst - wie also etwas Geistiges, das Verstehen von Bedeutungen, physikalisch wirksam sein kann.

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel

(#1521054) Verfasst am: 18.08.2010, 13:25 Titel:

kalmar hat folgendes geschrieben:

....

Gute Beschreibung bis auf die Tatsache, dass Benutzer und Benutzeroberfläche hier identisch sind: Das Bewusstssein betrachtet gewissermaßen sich selbst.
Aber bevor wir festhalten, dass das grundsätzlich unlösbar ist - da sehe ich noch keinen Grund für - sollten wir uns einfach mal mit den basalen Problemen beschäftigen, die uns das System im Moment aufgibt:

Wir kennen die Datenrepresentation nicht.
Wir kennen die Wortgröße und damit den Prozessor nicht.

Wir können nur aus dem Verhalten des Systems schließen, dass derartiges vorhanden sein muss. Dabei können wir uns zwar grundsätzliche Gedanken zur Architektur des Systems mit Top-Down oder Bottom-up Prozess-Ketten machen, aber wir bewegen uns dabei mehr oder weniger noch im luftleeren Raum.

Falls wir die Beantwortung dieser Fragen noch erleben, würde es mich übrigens gar nicht wundern, wenn die Lösung wesentlich von dem Fakt geprägt ist, den Du bewusst? unterschlagen hast und der so schwierig zu modellieren ist: Der Identität von Oberfläche und Nutzer.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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kalmar
Poltergeist

Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel

(#1521450) Verfasst am: 18.08.2010, 20:47 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Gute Beschreibung bis auf die Tatsache, dass Benutzer und Benutzeroberfläche hier identisch sind...

Nein, das ist nicht so, denn die Benutzeroberfläche ist nur das Bewusstsein. Am Verstehen und Entscheiden haben aber unbewusste Prozesse wesentlichen Anteil - das ist durch viele Experimente belegt. Es wird auch genutzt, z. B. durch den Einsatz unterschwelliger Reize in der Werbung.

Wer ist also der Nutzer? Es ist das 'Ich' oder die Person. Eine Person ist mehr als ihr Bewusstsein. Sie ist auch mehr als ihr Gehirn. Sie ist der Mensch als Ganzes.

.

Zuletzt bearbeitet von kalmar am 18.08.2010, 21:07, insgesamt einmal bearbeitet

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Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#1521456) Verfasst am: 18.08.2010, 21:04 Titel:

kalmar hat folgendes geschrieben:

Unsere eigenen Gedanken sind uns alles nur nicht unmittelbar verständlich, sonst hätten wir ja nicht diese Diskussion. Dadurch daß du Computer und Display mit Gehirn und Bewußtsein vergleichst, unterstellst du, was erst bewiesen werden müßte.

kalmar hat folgendes geschrieben:

Man kann also das Verhältnis Bildschirm - Computerprozesse recht gut mit dem Verhältnis Bewusstsein - Gehirnprozesse vergleichen. Nun gibt es aber im Fall des Computers keine 1.-Person-Perspektive, denn wir nehmen sowohl den Bildschirm als auch den Rechner und die Vorgänge darin aus der 3.-Person-Perspektive wahr. Es gibt auch keine 'Erklärungslücke', denn ein Fachmann kann lückenlos erklären, wie die Prozesse in Rechner und Bildschirm das sichtbare Bild erzeugen, und, was noch wichtiger ist, alle Zusammenhänge lassen sich lückenlos empirisch nachweisen. Trotzdem werden wir nicht sagen: Das, was auf dem Bildschirm erscheint, ist mit den Vorgängen im Rechner+Bildschirm identisch - denn das ist es ja offensichtlich nicht. Allein durch den Unterschied zwischen !.- und 3.-Person-Perspektive entsteht das Problem also nicht.

Da haben wir es! Man kann das eben nicht vergleichen, also gehen auch alle deine Folgerungen in die Irre. Das Bewußtsein ist eben keine Projektion, keine Darstellung und keine Funktion des Gehirns. Du leitest das aus einem Analogieschluß ab, der keiner ist.

kalmar hat folgendes geschrieben:

Was auf dem Bildschirm erscheint, ist die 'Benutzeroberfläche' des Computers. Analog kann man, denke ich, sagen: Das Bewusstsein ist die 'Benutzeroberfläche des Gehirns'. Und die Benutzeroberfläche ist nicht identisch mit den Prozessen, durch die sie entsteht - sie ist ihr Produkt. Aber während das Bildschirmbild das Endprodukt der Vorgänge im Computer ist, ist das Bewusstsein sowohl Produkt als auch Ausgangspunkt von Gehirnvorgängen: Gedanken erzeugen neue Gedanken oder bewirken Handlungen, Gefühle erzeugen Gedanken... Dazwischen liegen das Verstehen und das selbständige Entscheiden, und dazu sind Computer nicht fähig - dazu sind nur Lebewesen fähig, denn nur sie können verstehen, was Informationen bedeuten.

Es wird durch Widerholung nicht besser. Der Bildschirminhalt ist auch nicht das Endprodukt der Vorgänge im Computer, sondern eine von vielen Funktionen. Deinem Scheinvergleich fehlt es schon an Präzision bei der Beschreibung der Vorgänge in einem Computer. Daraus etwas für das menschliche Bewußtsein abzuleiten, ist schlicht falsch. Menschen und Computer sind in keiner Weise zu vergleichen. Das eine sind Lebewesen, entstanden in der Evolution, das andere Werkzeuge für eben diese Menschen.

kalmar hat folgendes geschrieben:

Das 'Leib-Seele-Problem' besteht also nicht nur darin, zu erklären, wie die 'Benutzeroberfläche Bewusstsein' im Gehirn entsteht, sondern auch darin, zu erkären, wie sie wirkt: wie das Verstehen von Informationen (Gedanken und Gefühlen) neue Gehirnprozesse oder physische Handlungen auslöst - wie also etwas Geistiges, das Verstehen von Bedeutungen, physikalisch wirksam sein kann.

Das Leib-Seele-Problem ist ein Scheinproblem von Theologen und noch einmal, das Bewußtsein ist eben nicht ein Produkt unseres Gehirns. Die Probleme, die sich für dich daraus ergeben, physikalische Wirksamkeit geistiger Vorgänge, entsteht aus deinem Irrtum, daß es soetwas wie nicht-physikalischen geistige Vorgänge gibt. Es ist also ein von dir selbst erzeugtes Problem.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche

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Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#1521457) Verfasst am: 18.08.2010, 21:11 Titel:

kalmar hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Gute Beschreibung bis auf die Tatsache, dass Benutzer und Benutzeroberfläche hier identisch sind: Das Bewusstssein betrachtet gewissermaßen sich selbst.

Nein, das ist nicht so, denn die Benutzeroberfläche ist nur das Bewusstsein.

Du solltest den Vergeich mit einem Computer solange unterlassen, wie Computer kein Bewußtsein haben.

kalmar hat folgendes geschrieben:

Am Verstehen und Entscheiden haben aber unbewusste Prozesse wesentlichen Anteil - das ist durch viele Experimente belegt. Es wird auch genutzt, z. B. durch den Einsatz unterschwelliger Reize in der Werbung.

Das hast du nun allerdings Recht.

kalmar hat folgendes geschrieben:

Wer ist also der Nutzer? Es ist das 'Ich' oder die Person. Eine Person ist mehr als ihr Bewusstsein. Sie ist auch mehr als ihr Gehirn. Sie ist der Mensch als Ganzes.

Nun ist das 'Ich' genau das Bewußtsein. Mit dem Rest hast du Recht. Ein Person ist 'Ich', 'Es', wenn wir das Unterbewußtsein in Anlehnung an Freud mal so nennen wollen, und das geht letztlich bis in die letzten Zehenspitzen. Was man leicht daran merkt, wie sich eine Persönlichkeit verändert, wenn zB ein Bein amputiert wird.
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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel

(#1521497) Verfasst am: 18.08.2010, 21:54 Titel:

kalmar hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Gute Beschreibung bis auf die Tatsache, dass Benutzer und Benutzeroberfläche hier identisch sind...

Deine Unterscheidung zwischen Bewusstsein und Ich trifft nicht so ganz. Die unbewussten Prozesse sind auch Bestandteile des Bewusstseins - dafür, dass mir etwas bewusst wird, muss sehr viel im Untergrund ablaufen. Dieses Schichtenmodell funktioniert nur, wenn wir uns gleichzeitig klarmachen, dass e sich hier nicht um eine diskrete Schichtung, sondern um ein Kontinuum handelt, dessen interne Grenzen wenn überhaupt, dynamisch sind.

fwo
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Myron
Pansomatist

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

(#1521671) Verfasst am: 19.08.2010, 03:19 Titel:

kalmar hat folgendes geschrieben:

Das klingt gut - nur ist eben gerade diese Position - die Identitätstheorie - inkonsistent. Die Argumente dagegen hab ich schon im "Transzendenz"-Thread aufgelistet. Hier sind sie nochmal:

Gedanken und Gefühle wären mit Gehirnvorgängen identisch, wenn alle Eigenschaften von Gedanken und Gefühlen auch Eigenschaften der ihnen entsprechenden Gehirnvorgänge wären. Das ist aber nicht so:

Erstens haben Gedanken und Gefühle die Eigenschaft, nur von innen, aus der Erste-Person-Perspektive, erlebbar zu sein. Gehirnvorgänge dagegen haben die Eigenschaft, nur von außen, aus der Dritte-Person-Perspektive, beobachtbar zu sein.

Wenn die Identitätstheorie zutreffend ist, dann sind psychische Phänomene als psychophysische Phänomene sowohl subjektiv erlebbar als auch objektiv beobachtbar (je nach Stand der Technik). Und natürlich kann ein und dasselbe psychophysische Phänomen vom inneren Standpunkt aus anders erscheinen als vom äußeren Standpunkt aus.

kalmar hat folgendes geschrieben:

Zweitens haben Gefühle die Eigenschaft, sich irgendwie anzufühlen: Wenn ich Schmerzen im Fuß habe, dann tut mir der Fuß weh. Einem Hirnforscher, der die meinem Schmerz zugehörigen Gehirnvorgänge (das "Feuern" von C-Fasern) auf dem Computertomografen beobachtet, tut hoffentlich nichts weh.

Dass das Haben von Kopfschmerzen mit einem Schmerzgefühl einhergeht und das äußere Beobachten des Habens von Kopfschmerzen eines anderen nicht, spricht doch in keiner Weise gegen die Identitätstheorie.

kalmar hat folgendes geschrieben:

Drittens haben Gedanken die Eigenschaft, etwas zu bedeuten, in der Regel handelt es sich um Aussagen. Aussagen können wahr oder falsch sein. Ein Gehirnvorgang dagegen kann nicht wahr oder falsch sein - er ist, wie jeder Naturvorgang, einfach die Folge seiner Ursachen.

kalmar hat folgendes geschrieben:

Viertens: Die Aussage "Der Hund bellt." sei ein Gedanke. Wenn dieser Gedanke in einem Gehirnvorgang codiert wäre, der damit der Träger dieser Aussage wäre, dann wäre der Gedanke nicht mit dem Gehirnvorgang identisch, denn der Träger ist nicht identisch mit dem, was er trägt.

Nicht die Aussage, dass der Hund bellt, ist mit einem bestimmten Gehirnvorgang identisch, sondern mein Denken der Aussage, dass der Hund bellt. Und dieses Denken hat einen intentionalen Inhalt, nämlich, dass der Hund bellt.
Dass bestimmte bewusste Gehirnvorgänge oder -zustände, d.i. Gedanken und Vorstellungen, einen subjektiv erscheinenden intentionalen (repräsentationalen) Inhalt haben, spricht in keiner Weise gegen die Identitätstheorie.
Sie kann völlig stimmig behaupten, dass der Sachverhalt (die Tatsache), dass ich gerade denke, dass der Hund bellt, derselbe Sachverhalt (dieselbe Tatsache) ist wie der Sachverhalt (die Tatsache), dass sich mein Gehirn gerade im Zustand Z befindet.

Tja, von deinen Einwänden scheint nicht viel übrig zu bleiben…

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kalmar
Poltergeist

Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel

(#1522022) Verfasst am: 19.08.2010, 20:49 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Die unbewussten Prozesse sind auch Bestandteile des Bewusstseins - dafür, dass mir etwas bewusst wird, muss sehr viel im Untergrund ablaufen. Dieses Schichtenmodell funktioniert nur, wenn wir uns gleichzeitig klarmachen, dass es sich hier nicht um eine diskrete Schichtung, sondern um ein Kontinuum handelt, dessen interne Grenzen wenn überhaupt, dynamisch sind.

Mit dem Schichtenmodell und den dynamischen Grenzen hast Du schon recht - es macht nur m. E. keinen Sinn, die unbewussten Prozesse 'bewusst' zu nennen, denn das führt zu Sprachverwirrung. Von der Gesamtheit der Gehirnvorgänge sind die meisten unbewusst, nur ein geringer Teil wird bewusst, ist also 'Bewusstsein'.

Zu dem, was ich 'Person' nenne, gehören übrigens nicht nur Gehirnvorgänge, sondern auch die übrigen Körpervorgänge. Hormone, die unseren Bewusstseinszustand mitbestimmen, werden teilweise außerhalb des Gehirns, z. B. in den Nebennieren produziert. Zum 'Person-Sein' gehört aber nicht nur, dass jemand ein menschlicher Körper inclusive Gehirn ist - er muss auch Teil der Kultur sein. Dass jemand Herr Meier ist, liegt nicht in seinem Körper und seinem Gehirn begründet, sondern darin, dass er Kind bestimmter Eltern, Bürger eines bestimmten Staates usw. ist. Die Eigenschaft, Herr Meyer zu sein, ist für sein Ich, für sein Denken und Fühlen aber ziemlich wichtig.

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Deus ex Machina
registrierter User

Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789

(#1522023) Verfasst am: 19.08.2010, 20:50 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

"Warum könnte die Fabrik mit dem übrigen Körper und seiner Umgebung nicht genau so verbunden sein wie jetzt, so daß der kognitive Gehalt der Vorgänge. ihre Bedeutung, genau dieselbe wäre, aber ohne daß ein Erleben stattfände?" Meines Erachtens kommt ein Grossteil der Verwirrung daher, dass wir Vokabeln unserer Beschreibung der Welt aus der 3.-Person-Perspektive für das Erleben verwenden, "das Erleben findet statt". Ich erlebe etwas, in meiner 1.-Person-Perspektive, aber da gibt es nichts zu erklären. Es gibt in unserem Erlebnisstrom ja gerade dann erst etwas zu erklären, wenn wir aus den Erlebnissen beginnen, ein Modell der Welt zu erstellen (was wir im Alltag ständig und unbewusst tun) und somit eine 3.-Person-Perspektive einnehmen. Zu Erklärendes gibt es nur in diesem Weltmodell, nicht in dem unmittelbaren Erleben. In der 1.-Person-Perspektive gibt es nichts zu erklären und in der 3.-Person-Perspektive lässt sich kein "Rätsel des Bewusstseins" formulieren, da dort das „Erleben“ eben nur als Phänomen wie jedes andere auch auftritt (nur im kognitiven Sinne nach Bieri).

Hm, verstehe ich das richtig: Du sagst, es gibt verschiedene 'Betriebsmodi', in denen sich ein Mensch befinden kann. Da ist der 'reine Erlebens-Modus' und dann gibt es noch den 'Erklären-Modus'.

Ich würde es nicht "Betriebsmodi" nennen, es sind einfach zwei verschiedene Sichtweisen auf die Welt. Im Alltag sind wir ständig daran, von unserer unmittelbaren Erfahrung zu abstrahieren und unser Weltmodell zu verbessern und upzudaten. Das ist notwendig, damit wir uns überhaupt in der Welt zurecht finden können. Formalisiert man diese Methodik, so nennt man das Wissenschaft. Die uninterpretierten Sinneseindrücke sind zunächst einfach mal nur das - Impressionen, Erlebnisse. Der Begriff des erklärens macht hier noch keinen Sinn. Etwas zu erklären gibt es erst, wenn wir eine 3.-Person-Perspektive auf die Welt einnehmen. In dieser gibt es dann Menschen, welche über beeindruckende kognitivie Fähigkeiten verfügen und Überzeugungen über Bewusstseinsinhalte haben - alles Sachen, welche es zu erklären gilt - , aber es gibt kein "Bewusstsein im Sinne von Erleben" mehr.

Zitat:

Und wieso ergibt sich nun, dass der 'Erleben-Modus' keiner weiteren Erklärung bedürfte?

Das habe ich nicht gesagt, nur gibt es in der wissenschaftlichen Dritte-Person-Perspektive eben kein direktes Erleben von Schmerz sondern nur Menschen, die Schmerzerlebnisse haben, welche es zu erklären gilt.

Zitat:

Es ist jedenfalls nicht richtig, dass der 'Erleben-Modus' vom 'Erklären-Modus' völlig unabhängig / getrennt sein kann, denn wäre er das, dann wüsste ich gar nicht, dass ich etwas erlebe und könnte das folglich auch nicht kommunizieren, ('dieser Wein schmeckte mir ausgezeichnet'). Und dann kann ich doch problemlos davon ausgehen, dass das phänomenale Erleben 'stattgefunden' hat, ich sehe nicht, was daran nun falsch ausgedrückt sein könnte. Und dann kann ich doch problemlos davon ausgehen, dass das phänomenale Erleben 'stattgefunden' hat, ich sehe nicht, was daran nun falsch ausgedrückt sein könnte.

Es geht nicht um Modi. Die Frage nach "unabhängig" oder "getrennt" lässt sich überhaupt erst aus der 3.PP stellen. Das Geschmackserlebnis hat statt gefunden, ja, aber mit dem Wort "phänomenal" will man ja gerade die Subjektivität (1.PP) ausdrücken, dass es sich also nicht um ein Ereignis in der physikalischen Welt aus der 3.PP handelt. (Unter [...] phänomenalem Bewusstsein versteht man den subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes.) Tatsächlich findet das Geschmackserlebnis aus beiden Sichtweisen statt, aber das Wort "stattfinden" hat in beiden eine andere Bedeutung. Etwas verursachen kann das Erlebnis nur im 3.PP Sinne.

Zitat:

Was meinst Du mit 'Bewusstseinsinhalten, von denen die Person, welche sie hat, nicht glaubt, sie zu haben' zum Beispiel konkret?

Wie gesagt, ich halte das für ein sinnloses Konstrukt, eine leere Worthülse (sie könnten - per definitionem - weder von der Person, welche sie hat, noch von einer anderen erkannt werden).

Zitat:

Ich bin überzeugt, phänomenale Erlebnisse zu haben. Wie erklärst Du das nun mit den bekannten wissenschaftlichen Methoden?

Ich bin kein Hirnforscher. Irgendwas mit Repräsentationen, Selbstmodellen, sowas wie Steps "Funktionsgruppe A modelliert Funktionsgruppe B beim funktionieren". Metzinger schreibt:

Zitat:

Eine vollständig transparente Repräsentation zeichnet sich dadurch aus, dass die internen Mechanismen, die zu ihrer Aktivierung geführt haben, und die Tatsache, dass es einen konkreten inneren Zustand gibt, der ihren Gehalt trägt, introspektiv nicht mehr erkannt werden können. Im normalen Wachbewusstsein gilt das für unser phänomenales Modell der Welt als ganzer: Das Mittel der Darstellung kann selbst nicht noch einmal als solches dargestellt werden und darum wird das erlebende System notwendigerweise in einen naiven Realismus verstrickt, weil es sich selbst als in direktem Kontakt mit dem Inhalt seines Bewusstseins erleben muss. Das, was es nicht erleben kann, ist die Tatsache, dass sein Erleben immer in einem Medium stattfindet.

Die Details müssen geklärt, die Modelle verbessert werden. Was ich sagen will ist, dass sich deine Überzeugung grundsätzlich aus deinen Gehirnvorgängen erklären lassen müssen, falls man keinen Dualismus vertritt. Und es gibt meines Erachtens keinen Grund, warum dies nicht klappen sollte, kein unüberwindbares Hindernis. Das es scheinbar ein solches gibt liegt mE daran, dass man die beiden Perspektiven nicht sauber trennt und sich dann etwa fragt, wie aus dem Zusammenspiel von Elementarteilchen subjektives bewusstes Erleben entstehen kann.

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Myron
Pansomatist

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

(#1522031) Verfasst am: 19.08.2010, 21:00 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Das Unbewusste heißt so, weil es eben nicht Teil des Bewusstseins ist.
Natürlich laufen im "Untergrund" ständig allerlei unbewusste Nervenvorgänge ab, aber diese sind eben keine Bewusstseinsvorgänge.

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Myron
Pansomatist

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

(#1522041) Verfasst am: 19.08.2010, 21:08 Titel:

kalmar hat folgendes geschrieben:

Mit dem Schichtenmodell und den dynamischen Grenzen hast Du schon recht…

Es gibt eine klare Grenze: die Bewusstseinsschwelle.
Wenn die Gehirnaktivität diese nervliche Schwelle überschreitet, wird der Bewusstseinszustand aktiviert, und wenn sie diese Schwelle unterschreitet, wird der Bewusstseinszustand deaktiviert.

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel

(#1522079) Verfasst am: 19.08.2010, 21:33 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

kalmar hat folgendes geschrieben:

Mit dem Schichtenmodell und den dynamischen Grenzen hast Du schon recht…

Das war aber von mir nicht gemeint. Meine Aussage zielt auf den bewussten Menschen, den "bei Bewusstsein". In dem passiert eine ganze Menge: da gibt es "irgendwo" (nicht örtlich gemeint) die Maschinenebene mit Maschinen-Wörtern und -Operationen, die wir nicht kennen, da gibt es Hardwarekomplexe für bestimmte Arbeitsbereiche, mehrstufige Datenabstraktionen vom Gefühl bis zum Begriff und einen Fokus auf nicht-automatische Operationen, den wir Bewusstsein nennen. Alles parallel, was wir z.B. bemerken, wenn wir uns nachträglich an Vorgänge erinnern, die während ihres Ablaufes dem Bewusstsein entgingen, auf die das Bewusstsein aber in der Erinnerung bei Bedarf zugreifen kann, während die Rezeption unbewusst war.

Dass der Körper mit seiner Ernährungs-, Ermüdungs-, der Hormonsituation usw, einschließlich seiner Geschichte, die auch das soziale Umfeld und damit die Kultur enthält, auch zu Person gehört, hielt ich für selbstverständlich, weil sich das alles in der Datenlage der zentralen Verwaltung niederschlägt. Meine Bemerkung sollte mehr verdeutlichen, dass es eben keinen Dualismus gibt, sondern Bewusstsein und damit Person eine Funktion dieser Verwaltung sind.

fwo
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AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#1522118) Verfasst am: 19.08.2010, 22:06 Titel:

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Was meinst Du mit 'Bewusstseinsinhalten, von denen die Person, welche sie hat, nicht glaubt, sie zu haben' zum Beispiel konkret?

Wie gesagt, ich halte das für ein sinnloses Konstrukt, eine leere Worthülse (sie könnten - per definitionem - weder von der Person, welche sie hat, noch von einer anderen erkannt werden).

Aber das muss sich doch auf etwas beziehen was jemand anderes gesagt hat. Du wirst doch hoffentlich nicht ein Konstrukt angreifen, das Du Dir selber ausgedacht hast.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Ich glaube aber nicht, dass man die beiden Perspektiven sauber trennen kann. Ich halte es für einen Fehler, wenn jemand meint, das wäre möglich. Man trennt sauber und dann verdrängt man die 1. Person-Perspektive, man sagt einfach: 'die ist nicht wissenschaftlich interessant, wir haben ja die 3. Person-Perspektive und aus der kann man alles erklären'.

Das mag ja auch in Ordnung sein, wenn man naturwissenschaftliche Phänomene betrachtet. Aber wenn man den Menschen selber betrachtet, dann kann man nicht mehr so tun, als ob die irrelevant wäre, als ob man sich komplett außerhalb seiner selbst stellen könnte.

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kalmar
Poltergeist

Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel

(#1522203) Verfasst am: 19.08.2010, 23:19 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

Einverstanden, nur: Die Behauptung "Die Identitätstheorie ist wahr" und die Behauptung "Psychische Phänomene sind Psychophysische Phänomene" sind einunddieselbe Behauptung.

Myron hat folgendes geschrieben:

Um das 'Haben von Kopfschmerze' zu beobachten (um zu sehen, wie jemand ausieht, der Kopfschmerzen hat), muss man kein Gehirn untersuchen - das muss man nur tun, wenn man den Gehirnvorgang beobachten will, der diesen Schmerzen entspricht. Was man dann beobachtet, ist z. B. das 'Feuern' gewisser Neuronen - während der betroffenen Person der Kopf weh tut. Und das ist eben nicht identisch.

Nun kannst Du sagen: Weil der Kopfschmerz ein psychophysisches Phänomen ist (Voraussetzung), fühlt er sich aus der 1.-Person-Perspektive schmerzhaft an, während dem Beobachter der schmerzauslösenden Gehirnvorgänge nichts weh tut - folglich widerspricht die unterschiedliche Wahrnehung aus der !.- und 3.-Person-Perspektive nicht der Identitätstheorie (Schlussfolgerung). Die Schlussfolgerung ist dann aber gleich der Voraussetzung.

Myron hat folgendes geschrieben:

Ein Gedanke (im psychologischen, nichtfregeschen Sinn) besteht im Denken eines Satzes, insbesondere eines Aussagesatzes. Was die Identitätstheorie gleichsetzt, sind mein Denken des Aussagesatzes A und das körperliche Geschehen G in meinem Gehirn. Und was wahr bzw. falsch ist, ist nicht mein mit dem Gehirngeschehen G identisches Denken des Aussagesatzes A, welches einfach entweder stattfindet oder nicht, sondern der gedachte Aussagesatz. [...] Nicht die Aussage, dass der Hund bellt, ist mit einem bestimmten Gehirnvorgang identisch, sondern mein Denken der Aussage, dass der Hund bellt. Und dieses Denken hat einen intentionalen Inhalt, nämlich, dass der Hund bellt.

Kann man das 'Denken eines Aussagesatzes' vom Inhalt dieses Satzes trennen? Ich glaube nicht. Wenn ich denke, dann denke ich nicht 'einen Satz', sondern ich denke z, B. "Der Hund bellt.". Ich denke also unmittelbar einen Inhalt und benutze die deutschen Wörter, die ich gelernt habe, um diesen Inhalt auszudrücken. Würde ich zwanzig Jahre in England leben und mir angewöhnen, englisch zu denken, würde ich denselben Inhalt mit "The dog is barking." ausdrücken.

Ein Gedanke ist nur dadurch ein Gedanke, dass er einen Inhalt hat, auf den er sich bezieht - ohne Inhalt wäre es kein Gedanke, sondern nur eine sinnlose Folge von Wörtern. Man kann das 'Denken eines Gedankens' so wenig vom Inhalt trennen, wie man das 'Haben eines Schmerzes' davon trennen kann, dass etwas weh tut.

Myron hat folgendes geschrieben:

Dass bestimmte bewusste Gehirnvorgänge oder -zustände, d.i. Gedanken und Vorstellungen, einen subjektiv erscheinenden intentionalen (repräsentationalen) Inhalt haben, spricht in keiner Weise gegen die Identitätstheorie.

Der intentionale Inhalt ist gerade nicht subjektiv: Wenn ich denke. "Der Hund bellt.", dann ist das zwar mein subjektiver Gedanke - er ist in meinem Bewusstsein, und nur ich kann ihn wahrnehmen. Aber wenn ich ihn denke, dann hat er objektiv (intersubjektiv, kulturell) eine ganz bestimmte Bedeutung, und ist eine Aussage, die wahr oder falsch sein kann, je nach dem, ob der Hund tatsächlich bellt oder nicht.

Myron hat folgendes geschrieben:

Sie [die Identitätstheorie] kann völlig stimmig behaupten, dass der Sachverhalt (die Tatsache), dass ich gerade denke, dass der Hund bellt, derselbe Sachverhalt (dieselbe Tatsache) ist wie der Sachverhalt (die Tatsache), dass sich mein Gehirn gerade im Zustand Z befindet.

Wenn ich denke: "Der Hund bellt", dann denke ich nicht, dass ich denke, dass der Hund bellt. Ich stehe nicht neben mir und denke: "Jetzt denke ich, dass der Hund bellt." Ich nehme keine 3.-Person-Perspektive mir selbst gegenüber ein. Mit der Formulierung "der Sachverhalt (die Tatsache), dass ich gerade denke, dass der Hund bellt" konstruierst Du eine 3.-Person-Perspektive zum Bewusstsein. Die gibt es aber nicht.

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Myron
Pansomatist

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

(#1522348) Verfasst am: 20.08.2010, 02:40 Titel:

kalmar hat folgendes geschrieben:

Die Behauptung "Die Identitätstheorie ist wahr" und die Behauptung "Psychische Phänomene sind Psychophysische Phänomene" sind einunddieselbe Behauptung.

Streng genommen nicht, denn ein Eigenschaftsdualist kann wie der eigenschaftsmonistische Identitätstheoretiker bejahen, dass alle psychischen Ereignisse und Vorgänge physische Ereignisse und Vorgänge sind, aber im Gegensatz zu diesem verneinen, dass alle psychischen Eigenschaften, die jene psychophysischen Ereignisse und Vorgänge aufweisen, physische Eigenschaften sind.
Ein Eigenschaftsdualist hält psychische Eigenschaften für physikalisch irreduzibel.

kalmar hat folgendes geschrieben:

Ich habe Letzteres gemeint und keine äußerliche Verhaltensbeobachtung.

kalmar hat folgendes geschrieben:

Was man dann beobachtet, ist z. B. das 'Feuern' gewisser Neuronen - während der betroffenen Person der Kopf weh tut. Und das ist eben nicht identisch.

Natürlich ist mein Beobachten des Feuerns von Nervenverbänden in einem anderen Gehirn nicht mit diesem identisch, sondern mit einem bestimmten Feuern von Nervenverbänden in meinem Gehirn. Und das Vorkommen eines bestimmten Nervengewitters im Gehirn des anderen ist (numerisch) identisch mit dessen Erleben von Kopfschmerzen.

kalmar hat folgendes geschrieben:

Nun kannst Du sagen: Weil der Kopfschmerz ein psychophysisches Phänomen ist (Voraussetzung), fühlt er sich aus der 1.-Person-Perspektive schmerzhaft an, während dem Beobachter der schmerzauslösenden Gehirnvorgänge nichts weh tut - folglich widerspricht die unterschiedliche Wahrnehung aus der !.- und 3.-Person-Perspektive nicht der Identitätstheorie (Schlussfolgerung). Die Schlussfolgerung ist dann aber gleich der Voraussetzung.

Tja, dann gilt aber Gleiches für deine gegenteilige Behauptung: Du gehst von der Falschheit der Identitätstheorie aus und ich von deren Richtigkeit. zwinkern

kalmar hat folgendes geschrieben:

Kann man das 'Denken eines Aussagesatzes' vom Inhalt dieses Satzes trennen? Ich glaube nicht.

Man kann durchaus das Denken als Vorgang von seinem Inhalt sowie seinem Gegenstand unterscheiden. Wenn ich denke, dass der Mond hell scheint, dann ist der Inhalt dieses Denkvorgangs die Aussage, dass der Mond scheint, und dessen Gegenstand ist der Mond.

kalmar hat folgendes geschrieben:

Wenn ich denke, dann denke ich nicht 'einen Satz', sondern ich denke z, B. "Der Hund bellt.". Ich denke also unmittelbar einen Inhalt und benutze die deutschen Wörter, die ich gelernt habe, um diesen Inhalt auszudrücken. Würde ich zwanzig Jahre in England leben und mir angewöhnen, englisch zu denken, würde ich denselben Inhalt mit "The dog is barking." ausdrücken.

Gut, man kann sagen, dass geistige Inhalte oder Bedeutungen "international", d.h. nicht von einer bestimmten Sprache abhängig sind. Andererseits kann man solche Inhalte oder Bedeutungen nicht unmittelbar, d.h. nicht ohne sprachlichen Ausdruck fassen.

kalmar hat folgendes geschrieben:

Ein Gedanke ist nur dadurch ein Gedanke, dass er einen Inhalt hat, auf den er sich bezieht - ohne Inhalt wäre es kein Gedanke, sondern nur eine sinnlose Folge von Wörtern. Man kann das 'Denken eines Gedankens' so wenig vom Inhalt trennen, wie man das 'Haben eines Schmerzes' davon trennen kann, dass etwas weh tut.

Ja, wer denkt, der denkt etwas; und wer nicht etwas denkt, der denkt nicht.
Was ich denke, ist unabtrennbar Teil meines Denkens, was aber mitnichten bedeutet, dass die Unterscheidung zwischen dem Denkvorgang und dem Denkinhalt unsinnig ist.

Ich habe einen Schmerz natürlich in einem anderen Sinn von "haben", als ich mein Fahrrad habe, dessen Existenz nicht davon abhängig ist, dass ich es habe.
Ein Satz wie "Ich habe Kopfschmerzen" drückt ja eigentlich gar keine echte Beziehung zwischen mir und "Kopfschmerzen" genannten geistigen Dingen aus, sondern er besagt im Grunde nichts weiter, als dass mein Kopf schmerzt.

kalmar hat folgendes geschrieben:

In der Philosophie des Geistes gibt es eine internalistische und eine externalistische. Auffassung von Geistesinhalten. Die Bedeutung eines gedachten Satzes wird sicherlich durch soziale Sprachcodes bestimmt und ist damit keine rein innere, privat-subjektive Angelegenheit.

kalmar hat folgendes geschrieben:

Wenn ich denke: "Der Hund bellt", dann denke ich nicht, dass ich denke, dass der Hund bellt.

Das habe ich auch nicht behauptet.

kalmar hat folgendes geschrieben:

Ich stehe nicht neben mir und denke: "Jetzt denke ich, dass der Hund bellt." Ich nehme keine 3.-Person-Perspektive mir selbst gegenüber ein. Mit der Formulierung "der Sachverhalt (die Tatsache), dass ich gerade denke, dass der Hund bellt" konstruierst Du eine 3.-Person-Perspektive zum Bewusstsein. Die gibt es aber nicht.

Wenn ich Hunger habe und denke/sage, dass ich Hunger habe, dann besteht der Sachverhalt, dass ich Hunger habe, unabhängig davon, ob ich zusätzlich denke/sage, dass es eine Tatsache ist, dass ich Hunger habe.
Wenn ich Hunger habe und denke/sage "Ich habe Hunger", dann drücke ich eine (epistemisch) objektive Tatsache aus, wenngleich der beschriebene Zustand (ontisch) subjektiv ist:

"Ein großer Teil unserer Weltsicht beruht auf unserem Begriff der Objektivität und dem Kontrast zwischen dem Objektiven und dem Subjektiven. Bekanntlich ist diese Unterscheidung eine Sache des Grades, aber es wird seltener bemerkt, dass sowohl 'objektiv' wie 'subjektiv' verschiedene Bedeutungen haben. Für unsere gegenwärtige Diskussion sind zwei Bedeutungen entscheidend, ein epistemischer und ein ontologischer Sinn der Unterscheidung von objektiv-subjektiv. Epistemisch gesprochen sind "objektiv" und 'subjektiv' primär Prädikate von Urteilen. Wir sprechen oft von Urteilen als 'subjektiv', wenn wir meinen, dass ihre Wahrheit oder Falschheit nicht 'objektiv' entschieden werden kann, weil Wahrheit oder Falschheit nicht einfach eine Tatsachenfrage ist, sondern von bestimmten Einstellungen, Gefühlen und Gesichtspunkten der Urteilenden und der Hörer des Urteils abhängt. Ein Beispiel für ein solches Urteil ist etwa 'Rembrandt ist ein größerer Künstler als Rubens'. In diesem Sinn von 'subjektiv' kontrastieren wir derartige subjektive Urteile mit objektiven Urteilen wie etwa dem Urteil 'Rembrandt lebte während des Jahres 1632 in Amsterdam'. Im Fall solcher Urteile sind die Tatsachen, die sie wahr oder falsch machen, von den Einstellungen oder Gefühlen beliebiger Menschen über sie unabhängig. In diesem epistemischen Sinn können wir nicht nur von objektiven Urteilen, sondern auch von objektiven Tatsachen sprechen. Den objektiv wahren Urteilen korrespondieren objektive Tatsachen. Es sollte aus diesen Beispielen deutlich geworden sein, dass der Kontrast zwischen epistemischer Objektivität und epistemischer Subjektivität eine Sache des Grades ist. Neben dem epistemischen Sinn der Unterscheidung von subjektiv und objektiv gibt es auch einen verwandten ontologischen Sinn. Im ontologischen Sinn sind 'objektiv' und 'subjektiv' Prädikate von Gegenständen und Gegenstandstypen, und zwar Zuschreibungen von Existenzarten. Im ontologischen Sinn sind Schmerzen subjektive Gebilde, weil ihre Existenzart darauf beruht, dass sie von Subjekten gefühlt werden. Aber im Gegensatz zu Schmerzen sind zum Beispiel Berge ontologisch objektiv, weil ihre Existenzart unabhängig von einem Wahrnehmenden oder überhaupt einem geistigen Zustand ist. Wir können den Unterschied zwischen diesen Unterschieden deutlich sehen, wenn wir über die Tatsache nachdenken, dass wir epistemisch subjektive Feststellungen über Gegenstände treffen können, die ontologisch objektiv sind, und ganz ähnlich, dass wir epistemisch objektive Feststellungen über Gegenstände treffen können, die ontologisch subjektiv sind. Zum Beispiel handelt die Aussage 'Der Mt. Everest ist schöner als der Mt. Whitney' von ontologisch objektiven Gegenständen, trifft aber ein subjektives Urteil. Andererseits berichtet die Aussage 'Ich empfinde jetzt einen Schmerz im unteren Teil meines Rückens' eine epistemisch objektive Tatsache in dem Sinn, dass sie durch die Existenz einer wirklichen Tatsache, die nicht von irgendeiner Haltung, Einstellung oder Meinung von Beobachtern abhängig ist, wahr gemacht wird. Das Phänomen selber freilich, der wirkliche Schmerz, hat eine subjektive Existenzart."

(Searle, John R. Die Konstruktion der gesellschaftlichen Wirklichkeit. Übers. M. Suhr. Reinbek: Rowohlt, 1997. S. 17-19)

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step
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(#1522413) Verfasst am: 20.08.2010, 10:36 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

kalmar hat folgendes geschrieben:

Kann man das 'Denken eines Aussagesatzes' vom Inhalt dieses Satzes trennen? Ich glaube nicht.

Dein Gegenbeispiel ist mE nicht gut, denn der Gegenstand des Denkvorgangs ist eigentlich gerade nicht der Mond, sondern das Scheinen des Mondes bzw. der scheinende Mond.

Dennoch tendiere ich zu Deiner Ansicht, daß man das Denken als Vorgang von seinem Bezugsgegenstand trennen kann. Schon allein deswegen, weil der scheinende Mond, der vor unserem inneren Auge erscheint, erwiesenermaßen ein Konstrukt, ein Modell ist, das trivialerweise andere Eigenschaften zeigt als der Bezugsgegenstand, wenn er "objektiv" beschrieben wird.

Wenn man also schon hypothetisch realistisch spricht, dann könnte man sagen: Unsere Augen sehen den Mond (= Teile seines physikalischen Kontextes), unser Bewußtsein sieht ein vom Gehirn erzeugtes Modell des Mondes (inklusive eines Bedeutungskontextes). Meines Erachtens sind die beiden sehr unterschiedlich, auch wenn wir das intuitiv nicht glauben.
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Deus ex Machina
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(#1522427) Verfasst am: 20.08.2010, 11:05 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Was meinst Du mit 'Bewusstseinsinhalten, von denen die Person, welche sie hat, nicht glaubt, sie zu haben' zum Beispiel konkret?

Wie gesagt, ich halte das für ein sinnloses Konstrukt, eine leere Worthülse (sie könnten - per definitionem - weder von der Person, welche sie hat, noch von einer anderen erkannt werden).

Aber das muss sich doch auf etwas beziehen was jemand anderes gesagt hat. Du wirst doch hoffentlich nicht ein Konstrukt angreifen, das Du Dir selber ausgedacht hast.

Nochmal der ursprüngliche Kontext:

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Sobald man alle Überzeugungen über Bewussteinsinhalte erklärt hat, hat man alles erklärt, was es zu erklären gibt (den Gedanken habe ich von Dennett). Bewusstseinsinhalte, von denen die Person, welche sie hat, nicht glaubt, sie zu haben, sind ein sinnloses Konstrukt da grundsätzlich unerkennbar.

Der zweite Satz dient nur der Illustration/Untermauerung des ersten. Um zu erklären, warum eine Person glaubt, Schmerzen zu haben, muss man insbesondere das Schmerzempfinden erklären. Nicht erklärt blieben dann lediglich diejenigen Schmerzen, von welche die Person, welche sie hat, nicht glaubt, sie zu haben.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Es geht mir nicht darum, z.B. Schmerzempfinden zu ignorieren oder wegzuerklären, im Gegenteil. Der Punkt ist, dass es nichts zu erklären gibt, solange wir nur Schmerzen haben, sondern erst, wenn wir einen Menschen (z.B. auch uns selbst) betrachten, welcher Schmerzen hat. Vielleicht ist es eine spezifisch menschliche Fähigkeit, sich selbst als Schmerzen empfindendes Objekt warzunehmen. Für eine Katze oder auch ein Kleinkind gibt es keine Schmerzen zu erklären, da sie einfach nur Schmerzen haben und sich nicht selbst als Wesen, welches Schmerzen hat, wahrnehmen können. Wenn wir einen Menschen (z.B. eben auch uns selbst) betrachten, welcher Schmerzen hat, ist sein Schmerzempfinden ein prinzipiell erklärbares Phänomen, es tritt nicht mehr als unsere unmittelbare Erfahrung auf.

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kalmar
Poltergeist

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(#1522531) Verfasst am: 20.08.2010, 13:37 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

...ein Eigenschaftsdualist kann wie der eigenschaftsmonistische Identitätstheoretiker bejahen, dass alle psychischen Ereignisse und Vorgänge physische Ereignisse und Vorgänge sind.

Stimmt. Ich bin einfach davon ausgegangen, dass Du die Identitätstheorie vertrittst und nicht den Eigenschaftsdualismus.

Myron hat folgendes geschrieben:

Und das Vorkommen eines bestimmten Nervengewitters im Gehirn des anderen ist (numerisch) identisch mit dessen Erleben von Kopfschmerzen.

Wenn die Identitätstheorie wahr ist.

Myron hat folgendes geschrieben:

kalmar hat folgendes geschrieben:

...Die Schlussfolgerung ist dann aber gleich der Voraussetzung.

Tja, dann gilt aber Gleiches für deine gegenteilige Behauptung: Du gehst von der Falschheit der Identitätstheorie aus und ich von deren Richtigkeit. zwinkern

Das stimmt. Und dass die Behauptung: "Weil psychische Phänomene psychophysische Phänomene sind, sind sie mit Gehirnvorgängen identisch." zirkulär ist, heißt nicht, dass sie falsch sein muss. Aber sie muss auch nicht richtig sein Smilie

Myron hat folgendes geschrieben:

Ja - aber das 'Denken als Vorgang' sind die (unbewussten) Gehirnprozesse, und die bewusste Seite des Denkens ist der Inhalt. Es gibt nichts dazwischen. Ich kann zwar, nachdem ich "Der Mond scheint hell." gedacht habe, über diesen Satz (und über das Denken dieses Satzes) nachdenken - aber das ist dann ein neuer Gedanke mit neuem Inhalt.

Du möchtest gern die bewusste Seite des Denkens noch einmal aufteilen in ein 'Denken als solches' (das 'Haben eines Gedankens') und den Inhalt, die Intention. Dann könnte das 'Denken als solches' mit den dazugehörigen Gehirnprozessen identisch sein. Das Problem ist aber folgendes:

Gedanken und Gefühle bewirken etwas, denn sie bestimmen unsere Entscheidungen und steuern unsere Handlungen. Sie tun dies aber durch ihre Inhalte, durch ihre Intention. Dass heißt aber, dass gerade die Inhalte (und nicht nur die Gedanken als solche) mit Gehirnvorgängen identisch sein müssen, damit sie physisch wirksam werden können. Man kann also die Identität von Gedanken mit Gehirnvorgängen gerade nicht damit rechtfertigen, dass man von den Inhalten der Gedanken absieht. Man kommt sonst in eine ähnliche Lage wie der Eigenschaftsdualismus, nur mit dem Unterschied, dass nicht die Gedanken insgesamt, sondern die Inhalte der Gedanken wirkungslose Epiphänomene sind.

Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn Du denkst/sagst, dass Du Hunger hast, dann denkst/sprichst Du über ein Gefühl - und Gefühle sind in der Tat subjektiv: Niemand außer dir kann kontrollieren, ob Du wirklich Hunger hast, und auch Du selbst kannst dich irren (vielleicht hast Du nur Appetit?) Niemand kann also mit Sicherheit entscheiden, ob dein Gedanke "Ich habe Hunger." objektiv wahr oder falsch ist. Deshalb ist das Folgende korrekt:

Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn ich Hunger habe und denke/sage "Ich habe Hunger", dann drücke ich eine (epistemisch) objektive Tatsache aus, wenngleich der beschriebene Zustand (ontisch) subjektiv ist

Wenn ich aber sage: "Der Mond scheint.", dann drücke ich eine (epistemisch) objektive Tatsache aus, und der beschriebene Zustand (ontisch) ist entweder objektiv eine Tatsache (wenn der Mond tatsächlich scheint) oder nicht - in diesem Fall wäre mein Gedanke "Der Mond scheint." objektiv falsch. Wenn ich den Gedanken "Der Mond scheint." anderen mitteile, dann können diese darüber entscheiden, ob dieser Gedanke wahr oder falsch ist. Mit dem Gedanken "Ich habe Hunger." funktioniert das nicht.

Gegen die Identitätstheorie gibt es offenbar zwei Gruppen von Einwänden. Die erste Gruppe bezieht sich auf die Nichtidentität der 1.- und 3.-Person-Perspektive. Diesen Einwänden kann man begegnen, in dem man behauptet: "Es gibt etwas Drittes, das Psychophysische, das aus der 1.- und 3.-Person-Perspektive sehr verschieden aussieht." Das ist formal zwar korrekt, wiederholt aber nur das, was die Identitätstheorie ohnehin behauptet. Es stellt sich allerdings die Frage: Wenn meine Analogie Bildschirmbild / Computerprozesse zu Bewusstsein / Gehirnprozesse nicht völlig daneben ist - was wäre im Computer das dem Psychophysischen Analoge?

Die zweite Gruppe der Einwände gegen die Identitätstheorie bezieht sich auf die Intentionalität. Die Intentionalität lässt sich nicht allein aus der 1.-Person-Perspektive erklären, weil die Bedeutung von Begriffen und Aussagen etwas Objektives ist. Hilary Putnam geht soweit, zu sagen: Die Gedanken sind nicht im Kopf.

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Myron
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Beiträge: 3625

(#1522605) Verfasst am: 20.08.2010, 15:03 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Dein Gegenbeispiel ist mE nicht gut, denn der Gegenstand des Denkvorgangs ist eigentlich gerade nicht der Mond, sondern das Scheinen des Mondes bzw. der scheinende Mond.

Alexius Meinong unterscheidet zwischen Objekten und Objektiven des Denkens.
Wenn ich denke, dass der Mond hell scheint, dann ist der Mond mein Denkobjekt und das helle Scheinen des Mondes mein Denkobjektiv.
Ein Denkobjekt ist also eine Sache und ein Denkobjektiv ein Sachverhalt (der von einer entsprechenden Aussage als Denkinhalt repräsentiert wird).

step hat folgendes geschrieben:

Dennoch tendiere ich zu Deiner Ansicht, daß man das Denken als Vorgang von seinem Bezugsgegenstand trennen kann. Schon allein deswegen, weil der scheinende Mond, der vor unserem inneren Auge erscheint, erwiesenermaßen ein Konstrukt, ein Modell ist, das trivialerweise andere Eigenschaften zeigt als der Bezugsgegenstand, wenn er "objektiv" beschrieben wird.

Den Mond sehen ist aber etwas anderes als sich den Mond vorstellen, auch wenn das bildliche Vorstellen des Mondes eine quasivisuelle Erfahrung ist.

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step
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(#1522653) Verfasst am: 20.08.2010, 16:24 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Den Mond sehen ist aber etwas anderes als sich den Mond vorstellen, auch wenn das bildliche Vorstellen des Mondes eine quasivisuelle Erfahrung ist.

Ja, sicher. Während beim bewußten Sehen des Mondes auch solcher Input eine Rolle spielt, der über Zwischenverarbeitungsstufen mit dem Wahrnehmungsapparat verbunden ist, wird beim bildlichen Vorstellen des Mondes mE v.a. auf abgespeicherte Erfahrungen zurückgegriffen.

Entscheidend für mein Argument ist jedoch, daß in beiden Fällen ein Konstrukt bewußt wird, nicht der Mond selbst.
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Myron
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(#1522655) Verfasst am: 20.08.2010, 16:30 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Entscheidend für mein Argument ist jedoch, daß in beiden Fällen ein Konstrukt bewußt wird, nicht der Mond selbst.

Das sehe ich anders: Wenn ich den Mond sehe, dann sehe ich den Mond selbst und nicht ein Bild davon.

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kalmar
Poltergeist

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(#1522856) Verfasst am: 20.08.2010, 22:59 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Dass der Körper mit seiner Ernährungs-, Ermüdungs-, der Hormonsituation usw, einschließlich seiner Geschichte, die auch das soziale Umfeld und damit die Kultur enthält, auch zu Person gehört, hielt ich für selbstverständlich, weil sich das alles in der Datenlage der zentralen Verwaltung niederschlägt. Meine Bemerkung sollte mehr verdeutlichen, dass es eben keinen Dualismus gibt, sondern Bewusstsein und damit Person eine Funktion dieser Verwaltung sind.

De Frage war: Wer ist der Nutzer der 'Benutzeroberfläche Bewusstsein'? Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du sagen, dass das Selbstmodell der Person dieser Nutzer ist. Aber das ist nicht der Fall - der Nutzer ist die Person und nicht das Modell, das sie von sich in ihrem Gehirn hat.

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AgentProvocateur
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(#1522876) Verfasst am: 20.08.2010, 23:25 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Entscheidend für mein Argument ist jedoch, daß in beiden Fällen ein Konstrukt bewußt wird, nicht der Mond selbst.

Das sehe ich anders: Wenn ich den Mond sehe, dann sehe ich den Mond selbst und nicht ein Bild davon.

Sehe ich auch so.

Repräsentationaler Realismus ('Ding an sich') vs. Direktem Realismus (kein 'Ding an sich').

kalmar hat folgendes geschrieben:

Auch das sehe ich ebenso. Es kommt mir völlig absurd vor, die Person mit ihrem Selbstmodell gleich zu setzen. Habe ich noch nie verstanden, wie man das tun kann.

Und noch viel weniger kann ich verstehen, wenn jemand behauptet: 'ich sehe das ja nicht so, ich weiß Bescheid, aber alle anderen sehen das so und die irren sich'. Wie kommt man bloß auf sowas?

*völliges Unverständnis hoch drei*

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Myron
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(#1522923) Verfasst am: 21.08.2010, 00:15 Titel:

kalmar hat folgendes geschrieben:

Ich bin einfach davon ausgegangen, dass Du die Identitätstheorie vertrittst und nicht den Eigenschaftsdualismus.

Ich tue Ersteres.

kalmar hat folgendes geschrieben:

Ja - aber das 'Denken als Vorgang' sind die (unbewussten) Gehirnprozesse, und die bewusste Seite des Denkens ist der Inhalt. Es gibt nichts dazwischen.

Aus meiner Sicht ist der Denkvorgang ein bewusster Gehirnvorgang, den ich als Gedankenbewegung oder -entwicklung erlebe, d.h. als eine (zusammenhängende) Abfolge geistiger Sätze.

kalmar hat folgendes geschrieben:

Ich kann zwar, nachdem ich "Der Mond scheint hell." gedacht habe, über diesen Satz (und über das Denken dieses Satzes) nachdenken - aber das ist dann ein neuer Gedanke mit neuem Inhalt.

Ich habe bislang keine kognitive Metaebene ins Spiel gebracht.

kalmar hat folgendes geschrieben:

Du möchtest gern die bewusste Seite des Denkens noch einmal aufteilen in ein 'Denken als solches' (das 'Haben eines Gedankens') und den Inhalt, die Intention.

Denken heißt Gedanken bilden.

kalmar hat folgendes geschrieben:

Dann könnte das 'Denken als solches' mit den dazugehörigen Gehirnprozessen identisch sein. Das Problem ist aber folgendes:
Gedanken und Gefühle bewirken etwas, denn sie bestimmen unsere Entscheidungen und steuern unsere Handlungen. Sie tun dies aber durch ihre Inhalte, durch ihre Intention. Dass heißt aber, dass gerade die Inhalte (und nicht nur die Gedanken als solche) mit Gehirnvorgängen identisch sein müssen, damit sie physisch wirksam werden können. Man kann also die Identität von Gedanken mit Gehirnvorgängen gerade nicht damit rechtfertigen, dass man von den Inhalten der Gedanken absieht. Man kommt sonst in eine ähnliche Lage wie der Eigenschaftsdualismus, nur mit dem Unterschied, dass nicht die Gedanken insgesamt, sondern die Inhalte der Gedanken wirkungslose Epiphänomene sind.

Geistige Sätze stellen den Ausdruck meiner Gedanken als Denkinhalte dar; und meine Gedanken lösen freilich nichts in mir aus, wenn ich jene nicht verstehe, d.h. wenn ich ihre Bedeutung nicht kenne. Aber als kompetenter Verwender einer natürlichen Sprache weiß ich in der Regel, was die von mir gedachten Wörter und Sätze bedeuten.

Das Denken besteht konkret in der Bildung und Entwicklung geistiger Sätze, und dieser Vorgang ist meiner Meinung nach ein Gehirnvorgang. Diesen nehme ich zwar subjektiv als Gedankenbewegung in sprachlicher Gestalt wahr und nicht als elektrochemische Nerventätigkeit, aber daraus folgt nicht, dass es sich um verschiedene Vorgänge handelt.

"Psychologisch, d.h. für mich als Vorstellenden, Denkenden ist an und für sich das Vorstellen, das Denken kein Hirnakt; ich kann denken, ohne nur zu wissen, dass ich ein Hirn habe; in der Psychologie fliegen uns die Tauben gebraten ins Maul; in unser Bewusstsein und Gefühl fallen nur die Schlusssätze, aber nicht die Prämissen, nur die Resultate, aber nicht die Prozesse des Organismus; es ist daher ganz natürlich, dass ich das Denken vom Hirnakt unterscheide und für sich selbst denke. Aber daraus, dass das Denken für mich kein Hirnakt, sondern ein vom Hirn unterschiedener und unabhängiger Akt ist, folgt nicht, dass es an sich auch kein Hirnakt ist. Nein! Im Gegenteil: was für mich oder subjektiv ein rein geistiger, immaterieller, unsinnlicher Akt, ist an sich oder objektiv ein materieller, sinnlicher. Der Hirnakt ist der höchste, der unser Selbst begründende und bedingende Akt—ein Akt, der daher nicht mehr als ein von uns unterschiedener wahrgenommen werden kann."

(Feuerbach, Ludwig. "Wider den Dualismus von Leib und Seele, Fleisch und Geist." 1846)

kalmar hat folgendes geschrieben:

Das Bestehen von Tatsachen ist eines und das Feststellen von Tatsachen etwas anderes.
Ob meine Urteile bezüglich meiner eigenen Empfindungen falsch sein können, sei hier dahingestellt; aber allgemein ist es so, dass Tatsachen auch dann bestehen können, wenn niemand in der Lage ist festzustellen, ob sie bestehen.

kalmar hat folgendes geschrieben:

Wenn ich den Gedanken "Der Mond scheint." anderen mitteile, dann können diese darüber entscheiden, ob dieser Gedanke wahr oder falsch ist. Mit dem Gedanken "Ich habe Hunger." funktioniert das nicht.

Wie gesagt, wer welche Tatsachen wie feststellen kann, ist eine Sache und welche Tatsachen bestehen eine andere. Wenn du tatsächlich Hunger hast, dann besteht diese natürliche Tatsache unabhängig davon, ob du oder irgendjemand anderer glaubt oder meint, dass sie besteht. Das Hungergefühl lässt sich nicht einfach wegdenken – es leistet sozusagen Widerstand.

kalmar hat folgendes geschrieben:

Gegen die Identitätstheorie gibt es offenbar zwei Gruppen von Einwänden. Die erste Gruppe bezieht sich auf die Nichtidentität der 1.- und 3.-Person-Perspektive. Diesen Einwänden kann man begegnen, in dem man behauptet: "Es gibt etwas Drittes, das Psychophysische, das aus der 1.- und 3.-Person-Perspektive sehr verschieden aussieht." Das ist formal zwar korrekt, wiederholt aber nur das, was die Identitätstheorie ohnehin behauptet.

Durch ihre Erklärung gelingt es der Identitätstheorie aber, diese Einwände zu entkräften.

kalmar hat folgendes geschrieben:

Es stellt sich allerdings die Frage: Wenn meine Analogie Bildschirmbild / Computerprozesse zu Bewusstsein / Gehirnprozesse nicht völlig daneben ist - was wäre im Computer das dem Psychophysischen Analoge?

Wenn ein Computer seine eigenen Bildschirmbilder subjektiv wahrnähme, dann entspräche dieses bewusste Erleben bestimmten elektrischen Vorgängen in seinen Schaltkreisen.

kalmar hat folgendes geschrieben:

Die zweite Gruppe der Einwände gegen die Identitätstheorie bezieht sich auf die Intentionalität. Die Intentionalität lässt sich nicht allein aus der 1.-Person-Perspektive erklären, weil die Bedeutung von Begriffen und Aussagen etwas Objektives ist. Hilary Putnam geht soweit, zu sagen: Die Gedanken sind nicht im Kopf.

Sprachen sind soziale Institutionen, aber der konkrete Sprachgebrauch bei meinem Denken vollzieht sich in meinem Kopf. Und wie die Wörter richtig zu gebrauchen sind, habe ich als Kind gelernt. Meiner Meinung nach hängt die Intentionalität von Geisteszuständen mit dem Sprach- oder allgemeiner Zeichengebrauch zusammen.

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Myron
Pansomatist

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Beiträge: 3625

(#1522924) Verfasst am: 21.08.2010, 00:17 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Repräsentationaler Realismus ('Ding an sich') vs. Direktem Realismus (kein 'Ding an sich').

Letzterer ist gar nicht so "naiv", wie die Anhänger des ersteren immer behaupten.

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AgentProvocateur
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(#1522930) Verfasst am: 21.08.2010, 00:38 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Repräsentationaler Realismus ('Ding an sich') vs. Direktem Realismus (kein 'Ding an sich').

Letzterer ist gar nicht so "naiv", wie die Anhänger des ersteren immer behaupten.

Ja.

Aber da ich selber früher ein Anhänger des Repräsentationalen Realismus war und erst vor kurzem zum Direkten Realismus gewechselt bin, weiß ich sehr wohl, wie schwierig es ist, die jeweils andere Perspektive einzunehmen. Man ist eine bestimmte Sicht einfach irgendwie gewohnt, hat die lieb gewonnen. Man kann sich gar nicht vorstellen, wie es anders sein kann, man hält seine Sicht für selbstevident.

Ich habe ja schon Probleme dabei, mir meine frühere Sicht zu vergegenwärtigen.

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step
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(#1523012) Verfasst am: 21.08.2010, 11:57 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Entscheidend für mein Argument ist jedoch, daß in beiden Fällen ein Konstrukt bewußt wird, nicht der Mond selbst.

Das sehe ich anders: Wenn ich den Mond sehe, dann sehe ich den Mond selbst und nicht ein Bild davon.

Sehe ich auch so.

Tja, ich eben nicht.

Wenn Du "bewußt den Mond siehst", haben wir es doch mit einer schrittweisen Prozeß zu tun:

1. Der Mond selbst (hypothetisch-realistisch) wechselwirkt physikalisch, z.B. gravitativ, ist massiv, reflektiert Strahlung usw.
2. Ein kleiner Teil dieser Mondsignale wird von Deinem visuellen Wahrnehmungssystem eingefangen, in Form von Photonen bestimmter Intensität, Richtung und Wellenlänge.
3. Irgendwelche funktionalen Einheiten Deines Gehirns verarbeiten diesen Input, filtern das meiste aus und vergleichen den Rest mit gespeicherten Mustern (ohne Anspruch auf Genauigkeit meinerseits).
4. Einiges davon wird u.U. bewußt und Du erkennst "den Mond".

Die Behauptung des direkten Realisten, er sehe den Mond selbst, ist mE nur dadurch begründet, daß es die oben genannte Wirkungskette gibt und deren hypothetischer Ursprung intersubjektiv überprüfbar ist. Meiner Ansicht ist es zwar berechtigt, sich auf diesen Standpunkt zu stellen (also vereinfachend zu sagen, der Mond existiere wirklich), jedoch folgt daraus nicht, daß das, was uns zu Bewußtsein kommt, der Mond selbst wäre, sondern nur, daß es ein Modell des Mondes selbst ist. Andere Wesen, Babies usw. haben trotz derselben Inputsignale ein anderes bewußtes Mondsehen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Repräsentationaler Realismus ('Ding an sich') vs. Direktem Realismus (kein 'Ding an sich').

Hmm ... also die Frage, ob der Mond ein Ding an sich sei, halte ich für unabhängig vom oben genannten.
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fwo
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(#1523066) Verfasst am: 21.08.2010, 13:51 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Entscheidend für mein Argument ist jedoch, daß in beiden Fällen ein Konstrukt bewußt wird, nicht der Mond selbst.

Das sehe ich anders: Wenn ich den Mond sehe, dann sehe ich den Mond selbst und nicht ein Bild davon.

Sehe ich auch so.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Repräsentationaler Realismus ('Ding an sich') vs. Direktem Realismus (kein 'Ding an sich').

Hmm ... also die Frage, ob der Mond ein Ding an sich sei, halte ich für unabhängig vom oben genannten.

Manchmal ist es gut, nachts nicht mehr zu antworten - am nächsten Tag war step da und hat es besser gemacht.

Ich halte dieses "Problem" auch für belanglos für die Fragestellung dieses Threads.

kalmar hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Um zu verdeutliche, was ich meine:
Ich kann mein Bewusstsein teilweise replizieren und maschinisieren: Programme auf einem Rechner sind Automatisierungen von Bewusstseinsprozessen im Kopf oder den Köpfen eines odere mehrerer Entwickler.

Wenn ich nun eine Maschine baue, die in irgendeinem Gebiet Entscheidungen zu treffen hat, dann kann ich das heute so machen, dass meine Programmierung nur den Weg zum Suchen einer Entscheidungsstrategie, eines Regelwerkes und einen zum finden der Lösungsmenge enthält, so dass ich auch als Programmierer nicht vorhersagen kann, wie sich "die Maschine verhält", ohne wieder ihre Geschichte zu betrachten. Unabhängig davon , ob der Output dieser Entscheidung jetzt in Daten oder in Aktioenen stattfindet: Wer "verhält" sich in diesen Entscheidungen? Bin ich es mit meiner ganzen Person und der Rechner ist als Teil von mir zu betrachten, weil ich es war, der die Vorgaben gemacht hat, ist es der Rechner einschließlich in seiner In- und Outputhardware in seiner jetzigen Programm- und Datensituation oder sind es nur Programm und Daten in ihrer momentanen Situation und alles andere ist nur die auf dieses innere Verhalten folgende äußer Aktion.

Ich halte hier die letzte Antwort am treffendste und habe dementsprehend leichte Schwierigkeiten damit, meinen Magen, meine Hände und meine Füße als Benutzer meines Bewusstseins zu verstehen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

....

kalmar hat folgendes geschrieben:

So bin ich halt: Allerdings unterscheide ich hier auch Person als soziologischen oder auch juristischen Begriff und Person als "Nutzer der Oberfläche Bewusstsein".

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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Myron
Pansomatist

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

(#1523077) Verfasst am: 21.08.2010, 14:00 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Wenn Du "bewußt den Mond siehst", haben wir es doch mit einer schrittweisen Prozeß zu tun:
…
Die Behauptung des direkten Realisten, er sehe den Mond selbst, ist mE nur dadurch begründet, daß es die oben genannte Wirkungskette gibt und deren hypothetischer Ursprung intersubjektiv überprüfbar ist.

1. Wahrnehmungen sind kausal indirekt in dem Sinne, dass zwischen dem Wahrnehmungsgegenstand und dem Gehirn des Wahrnehmers ein komplexer physischer Vorgang abläuft.

2. Wahrnehmungen sind kognitiv indirekt in dem Sinne, dass der unmittelbare Wahrnehmungsgegenstand nicht der außenweltliche Gegenstand selbst ist, sondern ein geistiges Bild, eine geistige Vorstellung oder ein geistiges 'Modell' desselben.

Da (2) aus (1) nicht logisch folgt, kann der Direkt-Realist (1) bejahen und (2) verneinen.

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