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Religion basierend auf Naturwissenschaft möglich?
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

(#1539714) Verfasst am: 15.09.2010, 00:07 Titel:

Hi Marcellinus!

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Sind diese 5 qm massiver Fels, die euch beide ca. auf Briefmarkenhöhe bringen, nun "Ontos in Gestalt der Umwelt"?

5 qm (!) massiver Fels haben ihrerseits nicht mal Briefmarkenhöhe. Es wäre fraglich, ob sie überhaupt existieren können. Lachen

Ja, ich weiß, es sollten Kubikmeter sein. Quadratmeter haben gar keine Höhe. Weinen

Wenn fraglich ist, dass 5 m² massiven Felsens existieren, ist es dann nicht um so fraglicher, dass 5 m³ massiven Felsens "existieren"? zwinkern

Ontos wird der Ontoshase genannt, der die Ontoseier versteckt. Der Hase selbst nennt sich allerdings Rumpelstilzchen. Das aber hat Dir der Teufel

verraten ... .

Cheers,

Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)

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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator

Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

(#1540035) Verfasst am: 15.09.2010, 15:57 Titel:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Hi Marcellinus!

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Sind diese 5 qm massiver Fels, die euch beide ca. auf Briefmarkenhöhe bringen, nun "Ontos in Gestalt der Umwelt"?

5 qm (!) massiver Fels haben ihrerseits nicht mal Briefmarkenhöhe. Es wäre fraglich, ob sie überhaupt existieren können. Lachen

Ja, ich weiß, es sollten Kubikmeter sein. Quadratmeter haben gar keine Höhe. Weinen

Wenn fraglich ist, dass 5 m² massiven Felsens existieren, ist es dann nicht um so fraglicher, dass 5 m³ massiven Felsens "existieren"? zwinkern

Ontos wird der Ontoshase genannt, der die Ontoseier versteckt. Der Hase selbst nennt sich allerdings Rumpelstilzchen. Das aber hat Dir der Teufel

verraten ... .

Da Du es offenbar vorzüglich verstehst, Dich mittels konstruktivistischer Konfabulation aus der Sahara (pardon: dem Reich des Ontoshasen) zu katapultieren, um mangels konstruiertem H2O den Absturz Deines Simulationsprogramms zu vermeiden, kann ja bei der nächsten Wüstenexpedition nichts mehr schiefgehen...

http://www.youtube.com/watch?v=V0hIoLNecqI&feature=related Mr. Green

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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan

www.ag-evolutionsbiologie.de
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
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(#1540139) Verfasst am: 15.09.2010, 17:59 Titel:

Hi Darwin Upheaval!

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Sind diese 5 qm massiver Fels, die euch beide ca. auf Briefmarkenhöhe bringen, nun "Ontos in Gestalt der Umwelt"?

5 qm (!) massiver Fels haben ihrerseits nicht mal Briefmarkenhöhe. Es wäre fraglich, ob sie überhaupt existieren können. Lachen

Ja, ich weiß, es sollten Kubikmeter sein. Quadratmeter haben gar keine Höhe. Weinen

Wenn fraglich ist, dass 5 m² massiven Felsens existieren, ist es dann nicht um so fraglicher, dass 5 m³ massiven Felsens "existieren"? zwinkern

Ontos wird der Ontoshase genannt, der die Ontoseier versteckt. Der Hase selbst nennt sich allerdings Rumpelstilzchen. Das aber hat Dir der Teufel

verraten ... .

Dann versuche Dich doch mal als ontologischer Modellbauer, dessen realistischer Phönix es gelingt, der hypothetischen Asche zu entsteigen: Offenbar willst Du mir mit Deiner Fiktion mitteilen, mir würde es nicht gelingen, in der Wüste Wasser herbeizufiktionieren. Selbstverständlich teile ich diese Ansicht - aus Erfahrung wird man bekanntlich klug. Was aber ist Erfahrung? Kann Erfahrung unabhängig sein von Zeit & Raum?

Cheers,

Lamarck
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator

Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

(#1540165) Verfasst am: 15.09.2010, 18:38 Titel:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Sind diese 5 qm massiver Fels, die euch beide ca. auf Briefmarkenhöhe bringen, nun "Ontos in Gestalt der Umwelt"?

5 qm (!) massiver Fels haben ihrerseits nicht mal Briefmarkenhöhe. Es wäre fraglich, ob sie überhaupt existieren können. Lachen

Ja, ich weiß, es sollten Kubikmeter sein. Quadratmeter haben gar keine Höhe. Weinen

Wenn fraglich ist, dass 5 m² massiven Felsens existieren, ist es dann nicht um so fraglicher, dass 5 m³ massiven Felsens "existieren"? zwinkern

Ontos wird der Ontoshase genannt, der die Ontoseier versteckt. Der Hase selbst nennt sich allerdings Rumpelstilzchen. Das aber hat Dir der Teufel

verraten ... .

Mein Punkt war, dass sich durch Fiktion (und Traum) zwar fast Beliebiges bewerkstelligen lässt, Du aber außerhalb der fiktiven (Traum-) Welt gewissen Wechselwirkungen ausgeliefert bist, die sich den Möglichkeiten einer beliebigen fiktiven Aufbereitung entziehen. Die einschneidendste Grenzerfahrung ist sicher der Tod. Die Frage ist, ob der auch nur simuliert wird, und ob das Einschlagen der Gewehrkugel in Deinem Stammhirn und das gleichzeitige Erlöschen Deines Bewusstseins nur auf einer zufälligen Koinzidenz beruht. Wohlgemerkt, schon der Begriff "Kausalität" ist ontologisch kontaminiert und daher in den Augen eines aufrechten RK-lers ein intellektuell unzumutbares Bäh-Wort. zwinkern

Aber es ist durchaus interessant, mal einen Naturwissenschaftler zu treffen, der die Physik, Chemie, Biologie und Kosmologie gleichermaßen auf Neurobiologie reduziert.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
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(#1540184) Verfasst am: 15.09.2010, 19:17 Titel:

Hi Darwin Upheaval!

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Sind diese 5 qm massiver Fels, die euch beide ca. auf Briefmarkenhöhe bringen, nun "Ontos in Gestalt der Umwelt"?

5 qm (!) massiver Fels haben ihrerseits nicht mal Briefmarkenhöhe. Es wäre fraglich, ob sie überhaupt existieren können. Lachen

Ja, ich weiß, es sollten Kubikmeter sein. Quadratmeter haben gar keine Höhe. Weinen

Wenn fraglich ist, dass 5 m² massiven Felsens existieren, ist es dann nicht um so fraglicher, dass 5 m³ massiven Felsens "existieren"? zwinkern

Ontos wird der Ontoshase genannt, der die Ontoseier versteckt. Der Hase selbst nennt sich allerdings Rumpelstilzchen. Das aber hat Dir der Teufel

verraten ... .

Noch einmal: Auch hier arbeitest Du allein mit Vorstellungen, sogar rekursiv mit Fiktionen über Fiktionen (Du stellst Dir vor, jemand stellt sich eine Vorstellung über Vorstellungen vor ...). Du teilst Deinen Fiktionen allerdings unterschiedliche Wahrheitswerte zu.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Wohlgemerkt, schon der Begriff "Kausalität" ist ontologisch kontaminiert und daher in den Augen eines aufrechten RK-lers ein intellektuell unzumutbares Bäh-Wort. zwinkern

Nein. Du kannst bsw. beliebige Sätze erfinden. Manche werden sich widersprechen, andere durch Verbund verstärken. Ist ein Kreis rund und kann π eine letzte Stelle aufweisen? Ist der Radius 'real'? Warum kann der Kreisumfang nicht unabhängig von π 'existieren' und vice versa? Wie viele Dimensionen sind für 'Masse' nötig?

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Aber es ist durchaus interessant, mal einen Naturwissenschaftler zu treffen, der die Physik, Chemie, Biologie und Kosmologie gleichermaßen auf Neurobiologie reduziert.

Auch der durch eine Messung verursachte Zusammenbruch der Wellenfunktion ist kein neurobiologisches Phänomen. Ich "reduziere" auf (Prädikaten)logik. Du ebenso, meinst Du nicht? Was aber hat Logik mit Neurobiologie zu schaffen? Mr. Green

Cheers,

Lamarck
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator

Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

(#1540204) Verfasst am: 15.09.2010, 20:21 Titel:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Hi Darwin Upheaval!

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Sind diese 5 qm massiver Fels, die euch beide ca. auf Briefmarkenhöhe bringen, nun "Ontos in Gestalt der Umwelt"?

5 qm (!) massiver Fels haben ihrerseits nicht mal Briefmarkenhöhe. Es wäre fraglich, ob sie überhaupt existieren können. Lachen

Ja, ich weiß, es sollten Kubikmeter sein. Quadratmeter haben gar keine Höhe. Weinen

Wenn fraglich ist, dass 5 m² massiven Felsens existieren, ist es dann nicht um so fraglicher, dass 5 m³ massiven Felsens "existieren"? zwinkern

Ontos wird der Ontoshase genannt, der die Ontoseier versteckt. Der Hase selbst nennt sich allerdings Rumpelstilzchen. Das aber hat Dir der Teufel

verraten ... .

Noch einmal: Auch hier arbeitest Du allein mit Vorstellungen, sogar rekursiv mit Fiktionen über Fiktionen (Du stellst Dir vor, jemand stellt sich eine Vorstellung über Vorstellungen vor ...).

Stimmt. Aber die Frage ist, ob Dein (Gefühls-) Zustand allein durch "Bildungsregeln" verursacht wird, oder ob die Bildungsregeln proximat durch etwas kodeterminiert und ultimat durch etwas hervorgebracht wurden. Auf die Frage etwa, warum Du unter bestimmten Bedingungen stirbst, hast Du AFAIK noch nicht geantwortet. Du kannst natürlich sagen, das Sterben selbst werde nur simuliert. Aber welche Ursache hat dann der Abbruch Deiner (oder eines anderen) Existenz? Wird der Tod ebenfalls nur simuliert? Wenn ja, warum?

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Aber es ist durchaus interessant, mal einen Naturwissenschaftler zu treffen, der die Physik, Chemie, Biologie und Kosmologie gleichermaßen auf Neurobiologie reduziert.

Auch der durch eine Messung verursachte Zusammenbruch der Wellenfunktion ist kein neurobiologisches Phänomen.

Da Du diesen angeblich nur mental konstruierst, doch eigentlich schon.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Ich "reduziere" auf (Prädikaten)logik.

Die aus den Bildungsregeln folgt.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Du ebenso, meinst Du nicht?

Das Konstatieren und Schlussfolgern von Sachverhalten gründe ich selbstverständlich wie Du auf Prädikatenlogik. Aber nicht die Bedingungen, welche die Entstehung jenes Substrats, das mir das Schlussfolgern erlaubt, ermöglicht und determiniert haben.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Was aber hat Logik mit Neurobiologie zu schaffen? Mr. Green

In etwa das, was Gehirne mit Evolution zu schaffen haben.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

(#1540903) Verfasst am: 16.09.2010, 18:33 Titel:

Hi Darwin Upheaval!

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Noch einmal: Auch hier arbeitest Du allein mit Vorstellungen, sogar rekursiv mit Fiktionen über Fiktionen (Du stellst Dir vor, jemand stellt sich eine Vorstellung über Vorstellungen vor ...).

Zunächst sei vorausgeschickt, dass ich keine Probleme damit habe, dass etwas aus sich selbst heraus entstehen kann - d. h. Formen der Selbstorganisation, die sich notwendig in Systemen entfalten, die nicht von außen betrachtet werden können und daher einen informatorischen Defekt aufweisen, der Emergenz genannt werden kann. Gäbe es diese informatorische Lücke nicht, würde im strengsten Sinne Determinismus vorherrschen und damit keine Freiheitsgrade für Existenz in irgendeiner Form. Die Möglichkeit der Entstehung des Universums, die Möglichkeit der Entstehung meines Ichs oder die Möglichkeit der Entstehung der höheren aus der einfachen Mathematik sind hier wesensgleich. Bildungsregeln sind Konstruktionsvorschriften, die Du erhältst, wenn Du erfolgreich etwas ausprobiert hast (Versuch & Irrtum - Erfolgreich ist all das, was übrig bleibt; selektioniert ist als das, was keinen zeitlichen Bestand hat). Die Konstruktionsvorschrift für Kreise liefert regelmäßig Kreise; Regelmäßigkeit ist die Voraussetzung für eine Mustererkennung und damit ist Erkenntnis nichts anderes als das Erkennen von Mustern. Du kannst allerdings prinzipiell keine Muster (wieder)erkennen, die Du vorher nicht abgeleitet hast. Die schönsten Muster (hier kommen nun auch noch Gefühle ins Spiel Mr. Green

) sind mathematische Konstanten. Wodurch entsteht π - wurde die Kreiszahl entdeckt oder erfunden?

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Auf die Frage etwa, warum Du unter bestimmten Bedingungen stirbst, hast Du AFAIK noch nicht geantwortet. Du kannst natürlich sagen, das Sterben selbst werde nur simuliert. Aber welche Ursache hat dann der Abbruch Deiner (oder eines anderen) Existenz? Wird der Tod ebenfalls nur simuliert? Wenn ja, warum?

Wenn es Bedingungen gibt, die zum Leben führen, warum sollten dann nicht auch gleichermaßen Bedingungen existieren, die zum Tode führen? Und insofern existiert Du ewig, indem Du in der Zeit liegst, wie Socken in der Schublade (um dies mal so zu konstruieren).

Die Vorstellung von einer Gewehrkugel in meinem Stammhirn führt natürlich nicht zwangsläufig zum Tode, sonst hätte ich diesen Satz nicht schreiben können. Ich kann mir auch die letzte Stelle von π vorstellen - es ist mir allerdings nicht möglich, sie niederzuschreiben, ich sage einfach mal '137'. Ebenfalls ist es mir nicht möglich, mit absoluter Sicherheit herauszufinden, dass ich nicht immun bin gegen Gewehrkugeln. Gleichwohl erscheint es mir aus gewissen Gründen ratsam, solcherlei Situationen zu vermeiden ... .

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Aber es ist durchaus interessant, mal einen Naturwissenschaftler zu treffen, der die Physik, Chemie, Biologie und Kosmologie gleichermaßen auf Neurobiologie reduziert.

Auch der durch eine Messung verursachte Zusammenbruch der Wellenfunktion ist kein neurobiologisches Phänomen.

Da Du diesen angeblich nur mental konstruierst, doch eigentlich schon.

Was heißt in diesem Zusammenhang 'nur'? Die Wellenfunktion kannst Du nicht essen und sie taugt auch nicht als Briefbeschwerer. Gleichwohl vermute ich, das einem intelligenten Außerirdischen die Wellenfunktion ebenfalls in gleicher Weise geläufig sein muss. Ich muss allerdings gestehen, mit keinem Außerirdischen persönlich bekannt zu sein. Zudem hätte ich Verwendung für einen Briefbeschwerer.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Ich "reduziere" auf (Prädikaten)logik.

Die aus den Bildungsregeln folgt.

Regeln schaffen nichts neues, Logik schon - seltsam, wie aus Statik dDynamik wird ... .

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Du ebenso, meinst Du nicht?

Und worauf gründest Du nun diese Bedingungen, die zudem offenbar frei von Logik [sic!] sein müssten?

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Was aber hat Logik mit Neurobiologie zu schaffen? Mr. Green

In etwa das, was Gehirne mit Evolution zu schaffen haben.

Eben!

Descartes "cogito ergo sum" bildet einen Meilenstein (wenn man den nachfolgenden Rest auch vergessen kann). Aber damit kann ein "Sein" auch kein reales Prädikat 'sein', wie schon Kant in seiner Kritik der reinen Vernunft bemerkte. Gleichwohl muss das, was tatsächlich denken kann notwendig auch existieren. Welche Existenz lässt sich nun hierdurch begründen - die Existenz eines Denkers oder die Existenz eines Ichs? Kann ein 'Denker' nur ein 'Ich' sein und ein 'Ich' nur ein 'Denker'?

Cheers,

Lamarck
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator

Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

(#1541072) Verfasst am: 16.09.2010, 21:46 Titel:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Wenn es also Bedingungen für Geburt und Tod gibt, von welcher Natur sind diese? Du bist doch in Deinem quasi-solipsistischen Käfig gefangen und kennst keine Ursachen, die außerhalb Deiner selbst liegen. Auch die Evolution ist nur ein anthropozentrisches Konstrukt in Deinen Augen und daher nicht auf Dich selbst anwendbar. Ein Kosmos existiert ebenfalls nur in Deiner Gedankenwelt.

Gewehrkugeln, die Deinen Schädel spalten, kannst Du Dir zwar vorstellen, aber welche Bedingungen sind es denn, die es Dir ratsam erscheinen lassen, Dich zu ducken, falls Du jemanden auf Dich anlegen siehst? Wenn Du alles nur konstruierst, konstruierst Du auch den (möglichen) Tod und brauchst diesen nur durch entsprechende Gegenkonstruktionen vom Tisch zu fegen zwinkern

Aber das funktioniert augenscheinlich nicht, und weil Du das weißt, entwickelst Du unwillkürlich eine Ontologie, die Du zumindest hypothetisch bei allem, was Du denkst und tust, voraussetzst, wenngleich Du das aus fadenscheinigen Gründen gerne bestreitest.

Im übrigen lässt sich für einen Nicht-Solipsisten eine Ontologie doch ganz einfach qua Analogieschluss herleiten: Du sagst "Cogito ergo sum", und das behaupte ich auch und alle Deine Mitmenschen (pardon: Mitkonstrukte). Da Du aber weißt, dass Dein Gesprächspartner Dich nicht einfach bloß mental konstruiert, sondern Du darüber hinaus auch über eine res cognitans verfügst, kannst Du den anderen qua Analogieschluss selbiges zubilligen. Und da Du mit Deinen Mitdenkenden auf irgendeine Weise interagierst, muss es eine Sphäre geben, welche die Dimension Deiner Gedankenwelt übersteigt. Das gilt selbst dann, wenn ich konzediere, dass ich mir von Dir nur ein Bild konstruiere.

Du und mein Bild von Dir sind doch offensichtlich zwei verschiedene Dinge, oder? Das eine ist die Entität "Lamarck", das andere meine begriffliche Repräsentation (AKA: mein Konstrukt) derselben. zwinkern

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VanHanegem
Weltmeister

Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180

(#1541617) Verfasst am: 17.09.2010, 18:11 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Es geht beim Teilchenbeschleuniger aber gar nicht darum, ob es das Higgsteilchen nun als Ding an sich gibt oder nicht, sondern sein experimenteller Nachweis dient nur der Bestätigung/Falsifizierung einer Theorie, mit der man dann wieder andere Vorgänge berechnen/modellieren kann, z.B. den Urknall oder schwarze Löcher.

... die es nun wiederum nicht "wirklich gibt", sondern deren NAchweis nur der Bestätigung/Falsifizierung von Theorien dient.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

HR vermeidet keine Konsisenzprobleme, er erklärt u.a. das Phänomen der externen Konsistenz.

Nö, solange er als hypothetisch gesehen wird erhebt er eben nicht den Anspruch zu erklären sondern nur ein Phenomen zu beschreiben.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Und vielleicht schaust Du Dir auch einmal an, was nun tatsächlich unter einer Kontraposition zu verstehen ist:

wenn (wenn a, dann b), dann (wenn ¬b, dann ¬a)

Beispiel: aus "wenn VW dann Auto" folgt "wenn kein VW, dann kein Auto"
Könnte an meinem Stammtisch in WOB sogar Akzeptanz finden aber selbst dort nur nach 23:00h.
Der Umkehrschluss, von Dir hier lapidar zur Begrüdnung Deiner These herangezogen, bedarf selbst der Begründung. Die bleibst du schuldig.
Deine Folgerung:
"Eine Glaubensreligion bedarf eines Regelwerkes" -> "eine Religion mit Regelwerk ist eine Glaubensreligion" ist und bleibt fehlerhaft.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

"Offenbart" uns nicht die Mathematik "tiefere Weisheiten"?

Eben: Jeder Handwerker oder Ingenieur der anhand eines Regelwerkes (z.b. DIN) arbeitet wäre Deiner Argumentation zufolge Anhänger einer Glaubensreligion.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1541641) Verfasst am: 17.09.2010, 18:43 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

... die es nun wiederum nicht "wirklich gibt", sondern deren NAchweis nur der Bestätigung/Falsifizierung von Theorien dient.

Letztlich ja, und der Regreß endet in dem, was wir als "empirisch" empfinden. Denn letztlich sind alle guten Theorien und guten primitiveren Modelle diejenigen, die uns konsistentes Feedback zu liefern scheinen. Wenn ich etwas "Rundes" sehe, habe ich ein konsistenteres Greiferlebnis.

Die Naturwissenschaft macht das letztlich auch nicht anders, nur systematischer, und auch das ist nur damit begründet, daß es so gut klappt.

Es macht also vielleicht zwar Sinn, in das Modell eine Kategorie "real" aufzunehmen und diese genau (physikalisch innerhalb des Modells) zu definieren, aber es macht keinen Sinn, von "Dingen ans sich" oder dem "Sein des Seienden" zu reden.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

(#1541832) Verfasst am: 18.09.2010, 08:18 Titel:

Hi VanHanegem!

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Und vielleicht schaust Du Dir auch einmal an, was nun tatsächlich unter einer Kontraposition zu verstehen ist:

wenn (wenn a, dann b), dann (wenn ¬b, dann ¬a)

Nun kann nun gewiss nicht jeder mit den Musen Schmusen - aber das hier ist schon ein starkes Stück!

Was glaubst Du wohl, warum ich Dir empfohlen habe, noch einmal nachzusehen, was unter einem "Umkehrschluss" zu verstehen ist?! Warum habe ich dies nun gar allgemein dargestellt? Du redest mit einem Naturwissenschaftler und hast es selbst nicht mal im Kreuz, einen Dreisatz zu heben? Vielleicht wärst Du hier doch besser beim einarmigen Stemmen in der Halbliterklasse geblieben? Aber edel sei der Mensch, hilfreich und gut:

Schluss:

wenn

dann

Umkehrschluss:

wenn

dann

Schluss:

wenn

dann

Auto

Umkehrschluss:

wenn

kein Auto

dann

kein VW

Schluss:

wenn

Auto

dann

Umkehrschluss:

wenn

kein VW

dann

kein Auto

alle

alles

An Dich ergeht jetzt die Aufforderung, zur Übung dies mit dem Begriffspaar "Glaubensreligion"/"Regelwerk" nachzuvollziehen ... .

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

"Offenbart" uns nicht die Mathematik "tiefere Weisheiten"?

Eben: Jeder Handwerker oder Ingenieur der anhand eines Regelwerkes (z.b. DIN) arbeitet wäre Deiner Argumentation zufolge Anhänger einer Glaubensreligion.

Hier müssten wir dann sogar sagen, der Ing wäre "Anhänger" einer "Offenbarungsreligion". DIN-Werke gelten in der Tat manchenorts als "Bibel". Jetzt, da wir wissen, was Offenbarung ist (nämlich etwas menschengemachtes und ziemlich gewöhnliches), müssen wir jetzt noch herausfinden, was nun unter "Glaube" oder "Religion" zu verstehen ist, Du magst Dich offenbar ungern daran erinnern - aber an Dich gingen folgende Fragen:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Aber nur zu - dann lege doch einmal dar, was das sein soll, so eine Religion ohne Glaubensinhalte [..]

Und:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Von Dir wurden einige Definitionen gefordert, damit Du mal so langsam auf einen klaren Gedanken kommst. Willst Du nicht oder kannst Du nicht?

Also erneut: Was versteht VanHanegem nun unter

Glaube,
Religion,
Religion ohne Glaubensinhalte?

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VanHanegem
Weltmeister

Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180

(#1541859) Verfasst am: 18.09.2010, 11:27 Titel:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Schluss: wenn VW, dann Auto
Umkehrschluss: wenn kein Auto, dann kein VW

Eben! Wohingegen der Umkehrschluß "wenn kein VW dann kein Auto", nur an meinem Stammtisch in WOB gültig ist. Ich nehme mal an daß Deine Haarspaltereien zum Thema Kontraposition (um dies es hier nicht geht) ohnehin nicht als ernsthafter Beitrag gemeint waren.

Zurück um Thema: Ausgangspunkt war der Beitrag von Vanini, der die Existenz von Regelwerken als Beweis für den Charakter des Judentums als Glaubensreligion anführte. Du versuchst das durch folgende Argumentation zu untersetzen:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Aber was ist das für ein Glaube, der nicht in irgendeiner Form Regeln enthält, die zum Heil führen sollen?

Du behauptest Glaube impliziere Regeln und versuchst damit Vaninis Version zu stützen, Regeln würden Glauben implizieren. Diese Folgerung entspricht dem oben beispielhaft gezeigten fehlerhaften Umkehrschluß und macht das Argument unbrauchbar.
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Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#1541866) Verfasst am: 18.09.2010, 11:45 Titel: Re: Religion basierend auf Naturwissenschaft möglich?

hugo hat folgendes geschrieben:

Ist es möglich, dass eine Ideologie so funktioniert wie eine Religion? Nachdem ich in der DDR aufgewachsen bin, muss ich sagen, dass der Kommunismus auch wie eine Religion ausgeübt wurde. Aber um den Kommunismus gehts mir hier nicht.

Angenommen, diese Ideologie, die ich aber meine, basiert auf der Naturwissenschaft und es werden Geister und Götter und Fabelwesen und das Übersinnliche etc. ausgeschlossen. Es werden öfter die Grundsätze der Ideologie gepredigt. Menschen, die diese Ideologie hinterfragen wollen werden provoziert und es wird gegen solche Kritiker zusammengehalten, selbst wenn die Kritik unglücklich gewählt worden ist. Es gibt außerdem ein Feindbild, so wie es sich gehört. Das braucht so eine Ideologie: Die Religionen. Und dieses Feindbild wird oft gepflegt. Normale Atheisten müssten sich über Religion gar nicht so viele Gedanken machen.

Ist es in diesem Fall möglich, dass diese Ideologie religiöse Züge annimmt?

Religion beruht nach meiner Definition immer auf jenseitigen Vorstellungen, die mit Erlösung zu tun haben, oder auch mit Vernichtung des Bösen. Auf das Diesseits bezogen beinhaltet sie ein mehr oder weniger verbindliches Regelwerk, das seine Bedeutung wiederum in Bezug auf das Jenseits hat. Ferner ist Religion die Ablehnung der wissenschaftlichen Methode und religiöse Sätze brauchen nicht besonders gut begründet zu werden, sie werden auch ohne gute Begründung geglaubt. Spiritualität als das vermeintliche Erkennen von Geistern und "Göttern" hinter der sichtbaren, materiellen Welt gehört ebenso zur Religion wie auch Rituale zur Beschwörung der Geister, um sie gnädig zu stimmen. Schließlich hat Religion auch immer mit der Scheidung der Menschheit in *rechtschaffen" und *nicht rechtschaffen* gemäß den religiösen "Einsichten" zu tun, die entweder die "Eingeweihten" besitzen (Die Priester) oder aber ein Stück weit auch die Gläubigen. Die Esoterik ist übrigens bezogen auf dieses Eingeweihtsein in "höhere Weisheiten" nur scheinbar etwas anderes.

Wir wissen, dass sich aus diversen esoterischen Ansätzen bestimmte elitäre Züge gebildet haben, die hier und da sogar auch mit "Wissenschaft" unterfüttert werden oder mit dem, was BILD-Leser, Capra-"Physiker" oder Bankenvorstände so für Wissenschaft halten.

Aber Religion auf wissenschaftlicher Grundlage - nein, das ist ausgeschlossen.

Skeptiker
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K.I.Z - Frieden

Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video

Informationsstelle Militarisierung e.V.

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#1541886) Verfasst am: 18.09.2010, 12:11 Titel:

Ich verstehe hugos Beitrag so, daß er die Frage in den Raum stellt, ob politische Systeme einen ideologisch-religiösen Zug bekommen können. Und zwar auch in ihrer kategorischen Ablehnung von Religiosität.

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#1541888) Verfasst am: 18.09.2010, 12:16 Titel:

Und zum anderen Thema, das hier vornehmlich diskutiert wird. Nein. Religion und Wissenschaft haben keine gemeinsame Grundlage. Es ist von entscheidender Bedeutung, die Trennung der Sphären zu achten.

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1541897) Verfasst am: 18.09.2010, 12:25 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe hugos Beitrag so, daß er die Frage in den Raum stellt, ob politische Systeme einen ideologisch-religiösen Zug bekommen können. Und zwar auch in ihrer kategorischen Ablehnung von Religiosität.

Wenn er das so gemeint hat, wieso heißt es dann "... basierend auf Naturwissenschaft"? - Nichtreligiöse politische Ideologien basierten bisher ja nicht auf Wissenschaft, sondern auf quasireligiösen Dogmen, wie etwa Nationalsozialismus und Kommunismus.

Ich glaube, die Frage bezieht sich darauf, ob sich Naturwissenschaft als quasireligiöse Ideologiebasis eignet. Und die Antwort ist mE eher Nein, weil die naturwissenschaftliche Methode kritisch ist. Was keineswegs heißt, daß ein System, das den Naturwissenschaften einen hohen Wert beimißt, vor Totalitarismus gefeit ist.
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step
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(#1541899) Verfasst am: 18.09.2010, 12:29 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Und zum anderen Thema, das hier vornehmlich diskutiert wird. Nein. Religion und Wissenschaft haben keine gemeinsame Grundlage. Es ist von entscheidender Bedeutung, die Trennung der Sphären zu achten.

Vom Ansatz her sind sie getrennt, ja. Aber eine Trennung der Sphären ist aufgrund zweier Tatsachen nicht möglich:

1. Die Religion maßt sich oft an, in das gemeinschaftliche Leben regulierend einzugreifen. Dadurch kommt sie in eine intersubjektiv überprüfbare Begründungspflicht.

2. Die Naturwissenschaft hat u.a. auch die Religion und insb. die Religiösität als Objekt.
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zelig
Kultürlich

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Beiträge: 25405

(#1541902) Verfasst am: 18.09.2010, 12:41 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ja. Stimmt schon. So ganz konsistent sind Titel und Beitrag nicht.

step hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, die Frage bezieht sich darauf, ob sich Naturwissenschaft als quasireligiöse Ideologiebasis eignet. Und die Antwort ist mE eher Nein, weil die naturwissenschaftliche Methode kritisch ist. Was keineswegs heißt, daß ein System, das den Naturwissenschaften einen hohen Wert beimißt, vor Totalitarismus gefeit ist.

Ja. Wobei ich nicht verkenne, daß nativ religiöse Systeme in praxi weitaus anfälliger für totalitäre Ideen sind.

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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator

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(#1541903) Verfasst am: 18.09.2010, 12:44 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

... die es nun wiederum nicht "wirklich gibt", sondern deren NAchweis nur der Bestätigung/Falsifizierung von Theorien dient.

Du selbst bist doch schon etwas "an sich Seiendes" (cogito ergo sum). Das ist doch, wie oben demonstriert, schon mal eine Minimalontologie, die sich qua Analogieschluss auf Deine Mitmenschen bzw. auf die Umgebung, in der Du "bist" extrapolieren lässt. Es lassen sich sogar Gründe für Deine Geburt und Deinen Tod angeben, die logischerweise außerhalb Deines Bewusstseins selbst liegen müssen. Bei der Behauptung, diese Bedingungen existierten nur als Fiktion Deiner selbst, beißt sich die Katze in den Schwanz.
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step
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Beiträge: 22782
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(#1541913) Verfasst am: 18.09.2010, 13:18 Titel:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

... und der Regreß endet in dem, was wir als "empirisch" empfinden. Denn letztlich sind alle guten Theorien und guten primitiveren Modelle diejenigen, die uns konsistentes Feedback zu liefern scheinen. Wenn ich etwas "Rundes" sehe, habe ich ein konsistenteres Greiferlebnis.

Die Naturwissenschaft macht das letztlich auch nicht anders, nur systematischer, und auch das ist nur damit begründet, daß es so gut klappt.

Es macht also vielleicht zwar Sinn, in das Modell eine Kategorie "real" aufzunehmen und diese genau (physikalisch innerhalb des Modells) zu definieren, aber es macht keinen Sinn, von "Dingen ans sich" oder dem "Sein des Seienden" zu reden.

Du selbst bist doch schon etwas "an sich Seiendes" (cogito ergo sum).

Nö. Wenn ich sage "cogito" oder "sum", dann mache ich mir ein Modell des zu Begreifenden, in dem Fall ein Selbstmodell.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Das ist doch, wie oben demonstriert, schon mal eine Minimalontologie, die sich qua Analogieschluss auf Deine Mitmenschen bzw. auf die Umgebung, in der Du "bist" extrapolieren lässt. Es lassen sich sogar Gründe für Deine Geburt und Deinen Tod angeben, die logischerweise außerhalb Deines Bewusstseins selbst liegen müssen. Bei der Behauptung, diese Bedingungen existierten nur als Fiktion Deiner selbst, beißt sich die Katze in den Schwanz.

Das mag sein, aber das behaupte ich ja eben nicht. Ich vertrete eine radikal-konstruktivistische Ontologie ebensowenig wie eine radikal-realistische. Beide lehne ich mit demselben Argument ab, daß man nämlich den jeweiligen Schluß auf ein wahres Sein der Dinge nicht ziehen könne. Eigenartigerweise sehen das beim RK die meisten Leute ein, sogar einige RK-Anhänger, beim Realismus hingegen hält man tendenziell an diesem intuitionistischen Non-Sequitur fest.

Ich vermute, der Grund liegt einfach darin, daß der radikale Realismus im Alltag ausreichend, entwicklungsgeschichtlich älter, metaphysisch befriedigender und last not least hinreichend simpel ist.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

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(#1541925) Verfasst am: 18.09.2010, 13:48 Titel:

Hi VanHanegem!

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Schluss: wenn VW, dann Auto
Umkehrschluss: wenn kein Auto, dann kein VW

Doch, selbstverständlich war das ein ernsthafter Beitrag. Nun, Du wirst nichts dafür können, aber ich frage mich trotzdem, warum Du das hier nicht siehst:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Schluss:

wenn

dann

Umkehrschluss:

wenn

dann

Schluss:

wenn

dann

Auto

Umkehrschluss:

wenn

kein Auto

dann

kein VW

Schluss:

wenn

Auto

dann

Umkehrschluss:

wenn

kein VW

dann

kein Auto

Und nun: Wenn (!) nun alle (genau das geht aus letzterem Beispiel hervor!) Autos VWs sind, dann ist auch alles, was kein VW ist, auch kein Auto Ausrufezeichen

Was Dein Stammtisch macht, ist nur Abwertung, die komisch wirken soll, aber kein Umkehrschluss.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Zurück um Thema: Ausgangspunkt war der Beitrag von Vanini, der die Existenz von Regelwerken als Beweis für den Charakter des Judentums als Glaubensreligion anführte. Du versuchst das durch folgende Argumentation zu untersetzen:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Aber was ist das für ein Glaube, der nicht in irgendeiner Form Regeln enthält, die zum Heil führen sollen?

Nein. Ausgangspunkt ist das hier:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Von Dir wurden einige Definitionen gefordert, damit Du mal so langsam auf einen klaren Gedanken kommst. Willst Du nicht oder kannst Du nicht?

Also erneut: Was versteht VanHanegem nun unter

Glaube,
Religion,
Religion ohne Glaubensinhalte?

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Skeptiker
"I can't breathe!"

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(#1542553) Verfasst am: 19.09.2010, 11:49 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Er spricht von einer ideologischen Religion, die ohne Geistwesen auskommt und sich auf die Naturwissenschaft gründet. Ansonsten gebe es auch Feindbilder und Unterdrückung von Kritikern. Ihm geht es nicht nur um politische Systeme, wie er schreibt.

Du stellst die Frage im Hinblick auf atheistische politische Systeme, welche die klassische Religiösität ablehnen. Wie aber schon step schreibt, geht es auch um die ersatzweise naturwissenschaftliche Basis religiöser Ideologie, nachdem die Götter entfernt sind.

Und da meine - ähnlich wie step - das das nicht funktionieren würde, auch wenn so eine Ideologie sich offiziell auf die Naturwissenschaft beziehen würde. Im deutschen Faschismus war ja die Naturwissenschaft vor allem Technik, z.B. Kriegstechnologie. Damit erfüllt die Wissenschaft lediglich die Rolle des Anhängsels und wurde zwecks Herstellung von Vernichtungswaffen ausgebeutet. Es ging nie um Forschung, um Erkenntnis, um Wahrheit und nie um die wissenschaftliche Methode als solide Grundlage.

Vielmehr waren die Wahnideen der Nazis originär religiös begründet. Dazu muss man aber auch mal gucken, was eigentlich "religiös" heisst. Deshalb habe ich ja geschrieben, dass Religionen ohne Götter überhaupt nicht ungewöhnlich sind. Man nehme nur diverse esoterische Wahnideen.

Zweifellos bedien(t)en sich aber auch "realsozialistische" Staaten religiöser Muster, etwa wenn bestimmte "Wahrheiten" verkündet werden, die überhaupt nicht begründet oder nachvollziehbar sind und nach dem Motto "Die Partei hat immer Recht!" verkündet werden.

Es kommt aber natürlich nicht darauf an, wer etwas sagt, sondern wie gut eine Aussage begründet ist.

Andererseits spielte da natürlich auch die Theorie der proletarischen Avantgarde mit rein und man versuchte dies eben in kurzer, knapper Form zu formulieren. Dabei muss man allerdings auch darauf hinweisen, dass so ein autoritäres Vorgehen auch in westlichen Ländern Gang und Gebe ist - ungeachtet der antiautoritären 68er-Bewegung.

Wir haben z.B. in der Pharma-Industrie auch nicht bloß die reine Wissenschaft am Werk.

Fazit: Religion ohne Götter: ja. Religion auf wissenschaftlicher Grundlage: nein.

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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator

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(#1542795) Verfasst am: 19.09.2010, 19:34 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Ich vermute, dass Du Dich mit dem hypothetischen Realismus, wie er in der akademischen Philosophie (z.B. G. Vollmer) vertreten wird, noch nicht hinreichend beschäftigt hast, sonst würdest Du dieses Urteil nicht fällen. Dein vermeintliches "non sequitur" ist in Wahrheit kein Fehlschluss, sondern ein wissenserweiterndes Schlussverfahren, nämlich die hypothetisch-deduktive Methode.

Der HR wird als Modell zur Erklärung gewisser Phänomene in dieser Welt herangezogen, die andere Erkenntnistheorien nicht erklären können. Du hast alle Möglichkeiten, den HR als Modell und Erklärungsinstanz zu falisifzieren. Aber nenne doch mal Falsifikationskriterien für den (inkohärenten) Radikalkonstruktivismus zwinkern

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step
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(#1542806) Verfasst am: 19.09.2010, 19:59 Titel:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ich vertrete eine radikal-konstruktivistische Ontologie ebensowenig wie eine radikal-realistische. Beide lehne ich mit demselben Argument ab, daß man nämlich den jeweiligen Schluß auf ein wahres Sein der Dinge nicht ziehen könne. Eigenartigerweise sehen das beim RK die meisten Leute ein, sogar einige RK-Anhänger, beim Realismus hingegen hält man tendenziell an diesem intuitionistischen Non-Sequitur fest.

Ich vermute, der Grund liegt einfach darin, daß der radikale Realismus im Alltag ausreichend, entwicklungsgeschichtlich älter, metaphysisch befriedigender und last not least hinreichend simpel ist.

Ich denke, damit habe ich mich schon hinreichend beschäftigt. Vielem, was G.Vollmer schreibt, kann ich zustimmen.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Dein vermeintliches "non sequitur" ist in Wahrheit kein Fehlschluss, sondern ein wissenserweiterndes Schlussverfahren, nämlich die hypothetisch-deduktive Methode.

Den Nutzen der hypothetisch-deduktiven Methode kann ich ohne ontologischen Realismus begründen, also ohne etwas über Dinge an sich oder das Sein des Seins vorauszusetzen.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Der HR wird als Modell zur Erklärung gewisser Phänomene in dieser Welt herangezogen, die andere Erkenntnistheorien nicht erklären können. Du hast alle Möglichkeiten, den HR als Modell und Erklärungsinstanz zu falisifzieren.

Das Realismuspostulat erklärt aber nicht wirklich etwas, ebensowenig wie etwa ein Schöpferpostulat. Zudem ist das Realismuspostulat - jedenfalls in den mir bekannten Versionen, so schlecht formuliert, daß es schon allein deswegen nicht falsifizierbar sein kann. Welche Formulierung würdest Du denn empfehlen?

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Aber nenne doch mal Falsifikationskriterien für den ... Radikalkonstruktivismus zwinkern

Das geht natürlich ebensowenig.
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VanHanegem
Weltmeister

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(#1543145) Verfasst am: 20.09.2010, 15:13 Titel:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Nein. Ausgangspunkt ist das hier:

Nein das war ein nachträglich aufgesetzter Ablenkungsversuch. "Ausgangspunkte" liegen bekanntlich eher vorn:

vanini hat folgendes geschrieben:

Dies sind aber die Gesetze und Gebote und Rechte, die euch der HERR, euer Gott, geboten hat, ...

Die Existenz von Regeln und Gesetzen wird herangezogen um zu zeigen, daß das Judentum eine Glaubensreligion sei. Das nehmen wir mal als Aussage A:"wenn Regeln dann Glaube". Dem widersprach ich.

Dies versuchst Du nun aber zu stützen durch:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Aber was ist das für ein Glaube, der nicht in irgendeiner Form Regeln enthält, die zum Heil führen sollen?

also B:"wenn Glaube dann auch Regeln"

Wenn Deine länglichen Ausführungen zur Kontraposition nun auch nur irgendeinen Sinn machen sollen, dann doch den, daß du endlich kapierst, daß B->A keine korrekte Kontraposition darstellt, mithin B per se zur Stützung von A nicht taugt.

Glaube: längst mehrfach definiert, z.B.:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

1. auf Grund von Wahrscheinlichkeiten etwas für möglich halten (Ich glaube, meine Brille liegt im Badezimmer)
2. den größten Blödsinn ohne Beweis für wahr halten, weil man ihn schön findet. (Ich komm mal in den Himmel, weil ein Gott für mich gestorben ist)

Religion: hier streiten sich die Lateiner über Ableitung von religere (sorgfältig beachten) und religare (rückbinden). Ich favorisiere ersteres. Und zwar i.a. im Bezug auf allgemeine Regeln der Lebensführung hauptsächlich im Bezug auf Beziehung zu den Mitmenschen.

Religion ohne Glaube: Na so ähnlich wie ein Fisch ohne Fahrrad.
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VanHanegem
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(#1545639) Verfasst am: 26.09.2010, 09:36 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Den Nutzen der hypothetisch-deduktiven Methode kann ich ohne ontologischen Realismus begründen, also ohne etwas über Dinge an sich oder das Sein des Seins vorauszusetzen.

Den Nutzen der HDM begründet nicht der User sondern die Anwendung. Wenn Du das Tragwerk einer Brücke mit FEM dimensionierst wird die Brücke selbst Deine Berechnung bestätigen (oder widerlegen, wenn Du Pech hast).

step hat folgendes geschrieben:

Das Realismuspostulat erklärt aber nicht wirklich etwas, ebensowenig wie etwa ein Schöpferpostulat.

Richtig, dieses "Postulat" ist allenfalls als Erklärungsanspruch interpretierbar.
Dieser dient der Wissenschaft nur indirekt und zwar über Anschauung und Motivation, je nach persönlicher Präferenz des Users.
"Wirklich etwas" zu "erklären" ist ja nicht der Punkt. Die Wissenschaft holt sich ihre predictive power ja nicht durch erklären sondern durch Beschreiben von Prozessen.

step hat folgendes geschrieben:

Zudem ist das Realismuspostulat - jedenfalls in den mir bekannten Versionen, so schlecht formuliert, daß es schon allein deswegen nicht falsifizierbar sein kann. Welche Formulierung würdest Du denn empfehlen?

Natürlich ist das nicht falsifizierbar denn es ist keine Hypothese sondern eine Methode (weswegen die Bezeichung "Postulat" hier auch nicht ganz glücklich ist).

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Nein. Ausgangspunkt ist das hier:
...
Also erneut: Was versteht VanHanegem nun unter
1. Glaube,
2. Religion,
3. Religion ohne Glaubensinhalte?

Hierzu hast meine Stellungnahme hier im Thread seit dem 20.09.2010, 15:13. Nun wird sich zeigen, ob das eine ernstgemeinte Frage oder nur eine Nebelkerze war.
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step
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(#1545702) Verfasst am: 26.09.2010, 12:38 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Das Realismuspostulat erklärt aber nicht wirklich etwas, ebensowenig wie etwa ein Schöpferpostulat.

So kann ich schon eher zustimmen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

"Wirklich etwas" zu "erklären" ist ja nicht der Punkt. Die Wissenschaft holt sich ihre predictive power ja nicht durch erklären sondern durch Beschreiben von Prozessen.

Eine Erklärung ist aber letztlich nichts anderes als die Beschreibung eines Prozesses auf einer "fundamentaleren" Ebene.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Natürlich ist das nicht falsifizierbar denn es ist keine Hypothese sondern eine Methode (weswegen die Bezeichung "Postulat" hier auch nicht ganz glücklich ist).

Auch dem kann ich zustimmen. Wenn es aber nun gar keine Hypothese, sondern nur eine Methode ist, dann ist es auch keine ontologische Voraussetzung mehr. Man behauptet dann ja nichts mehr über das Wesen des Seins, sondern freut sich nur, daß die Methode so gut funktioniert.
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VanHanegem
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(#1546353) Verfasst am: 27.09.2010, 15:00 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Eine Erklärung ist aber letztlich nichts anderes als die Beschreibung eines Prozesses auf einer "fundamentaleren" Ebene.

das führt uns aber direkt zu der Frage was eine Beschreibungsebene "fundamental" macht.
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step
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(#1546506) Verfasst am: 27.09.2010, 18:45 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Eine Erklärung ist aber letztlich nichts anderes als die Beschreibung eines Prozesses auf einer "fundamentaleren" Ebene.

das führt uns aber direkt zu der Frage was eine Beschreibungsebene "fundamental" macht.

Daß sie eine größere Klasse von Phänomenen voraussagt als die ursprünglich untersuchten.
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VanHanegem
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(#1547301) Verfasst am: 29.09.2010, 12:28 Titel:

das tun selbst die Keplerschen Gesetze, die finde ich aber ehrlich gesagt nicht besonders fundamental. _________________ Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)

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