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Kirchensteuer fällt!
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demian
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239

Beitrag(#1355629) Verfasst am: 05.09.2009, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Heike J hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe das Problem auch nicht.

Das müsste ja dann auch noch Auswirkungen auf den Beitritt zur Steuergemeinschaft haben.
Mit der Taufe tritt man doch eigentlich nur der Glaubensgemeinschaft bei.
Hier wäre dann eine Extra-Unterschrift zum Beitritt in die Körperschaft des öffentlichen Rechts fällig...


Richtig und genaus müsste der Kirchenrechtliche Austritt gegenüber der Kirche erklärt werden und nicht gegenüber dem Steuereinzieher. Dabei verstößt die Kirchen gegen Ihr eigenes Rechtsystem.
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Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1355635) Verfasst am: 05.09.2009, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

demian hat folgendes geschrieben:
Heike J hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe das Problem auch nicht.

Das müsste ja dann auch noch Auswirkungen auf den Beitritt zur Steuergemeinschaft haben.
Mit der Taufe tritt man doch eigentlich nur der Glaubensgemeinschaft bei.
Hier wäre dann eine Extra-Unterschrift zum Beitritt in die Körperschaft des öffentlichen Rechts fällig...


Richtig und genaus müsste der Kirchenrechtliche Austritt gegenüber der Kirche erklärt werden und nicht gegenüber dem Steuereinzieher. Dabei verstößt die Kirchen gegen Ihr eigenes Rechtsystem.



Zumindest bei der katholischen Kirchen stellt sich hier das Problem, dass bei der ein Austritt gar nicht vorgesehen ist. Wenn man aus der katholischen Kirche austritt, so wird dies von dieser nicht anerkannt und man wird weiterhin als Mitglied gezaehlt. Die katholische Kirche "exkommuniziert" einen dann, dies bedeutet, dass man von den Sakramenten ausgeschlossen wird aber weiter als Mitglied gilt.


Sollte man seinen Austritt nicht mehr gegenueber der Steuerbehoerde, sondern nur noch gegenueber seiner Kirche erklaeren muessen, so sehe ich das moegliche Problem, dass sich vielleicht gerade die katholische Kirche hinter ihrem Kirchenrecht verschanzt und den Austritt nicht an die Steuerbehoerde weitermeldet, sodass weiter Kirchensteuer eingezogen und weitergereicht wird und man sich u.U. erst aus der Kirchensteuerschraube rausklagen muss.

Solange die Kirchensteuer nicht weg ist, halte ich deshalb die Austrittserklaerung gegenueber der Steuerbehoerde fuer die beste Loesung.

Gruss, Bernie
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demian
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239

Beitrag(#1355648) Verfasst am: 05.09.2009, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
demian hat folgendes geschrieben:
Heike J hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe das Problem auch nicht.

Das müsste ja dann auch noch Auswirkungen auf den Beitritt zur Steuergemeinschaft haben.
Mit der Taufe tritt man doch eigentlich nur der Glaubensgemeinschaft bei.
Hier wäre dann eine Extra-Unterschrift zum Beitritt in die Körperschaft des öffentlichen Rechts fällig...


Richtig und genaus müsste der Kirchenrechtliche Austritt gegenüber der Kirche erklärt werden und nicht gegenüber dem Steuereinzieher. Dabei verstößt die Kirchen gegen Ihr eigenes Rechtsystem.



Zumindest bei der katholischen Kirchen stellt sich hier das Problem, dass bei der ein Austritt gar nicht vorgesehen ist. Wenn man aus der katholischen Kirche austritt, so wird dies von dieser nicht anerkannt und man wird weiterhin als Mitglied gezaehlt. Die katholische Kirche "exkommuniziert" einen dann, dies bedeutet, dass man von den Sakramenten ausgeschlossen wird aber weiter als Mitglied gilt.


Sollte man seinen Austritt nicht mehr gegenueber der Steuerbehoerde, sondern nur noch gegenueber seiner Kirche erklaeren muessen, so sehe ich das moegliche Problem, dass sich vielleicht gerade die katholische Kirche hinter ihrem Kirchenrecht verschanzt und den Austritt nicht an die Steuerbehoerde weitermeldet, sodass weiter Kirchensteuer eingezogen und weitergereicht wird und man sich u.U. erst aus der Kirchensteuerschraube rausklagen muss.

Solange die Kirchensteuer nicht weg ist, halte ich deshalb die Austrittserklaerung gegenueber der Steuerbehoerde fuer die beste Loesung.

Gruss, Bernie


Die beste Lösung, wenn man aus der Kirche ausstreten möchte und auch draussen bleiben möchte.
Beides ist aber nicht für jeden gegeben. Was mich stört ist das die Kirchen die Erklärung gegenüber der staatlichen Behörde so interpretiert, als sei sie Kirchenrechtlich gegenüber der Kirche geäußert.

Kirchensteuer und Abfall vom Glauben hat nichts miteinader zu tun.

Das die Kirchensteuer fällt glaube ich nicht, im 19 Jahrhundert ist von Staat sehr viel Kircheneigentum enteignet worden, das wird sicher spannend wie das Juristisch ausgehen würde und zusaätzlich hat sich die BRD sehr stark über die Wohlfahrtsverbände an die Kirchen und Weltanschaungsgruppe gebunden. Mal sehen
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1362565) Verfasst am: 18.09.2009, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

In der heutigen SZ mal ein etwas besserer Beitrag unseres speziellen Freundes A.Kissler:

Geld und Seelenheil - Der Streit um die Kirchensteuer sorgt für neue Bündnisse

SZ vom 18.09.09 hat folgendes geschrieben:
[...]Der Kirchenrechtler Hartmut Zapp wollte sich nicht damit abfinden, dass ein auf dem Standesamt erklärter Austritt grundsätzlich von den Bischöfen mit Exkommunikation geahndet wird. Seiner Auffassung nach kann die Loslösung von der Körperschaft Kirche nicht prinzipiell bedeuten, auch aus der Glaubensgemeinschaft verstoßen zu werden. Wer also die Zahlung der Kirchensteuer einstellt, wie Zapp es im Juli 2007 getan hat, der dürfe nicht automatisch seine Mitgliedschaft verlieren. Das Gericht folgte Zapp insofern, als es den Körperschaftsaustritt für gültig erklärte. Zapp hatte auf dem Formular angegeben, sein Akt beziehe sich auf die Körperschaft öffentlichen Rechts. Der römisch-katholischen Glaubensgemeinschaft, schrieb er anschließend dem Freiburger Ortsbischof Zollitsch, fühle er sich unverändert zugehörig.

Das Bistum legte Berufung ein. Am Verwaltungsgerichtshof Mannheim wird der Fall erneut verhandelt. Laut erzbischöflichem Ordinariat verlange "das Kirchensteuergesetz zu Recht den Austritt aus der Religionsgesellschaft und kann nicht einen davon getrennten Austritt aus einer steuerberechtigten Körperschaft gewährleisten". Zapp überzeugt die bischöfliche Argumentation nicht; die "Körperschafts-Mitgliedschaft in einer historisch-zufälligen staatlichen Rechtsfigur" sei scharf von der "aufgrund des Taufsakramentes unverlierbaren Kirchen-Gliedschaft" zu trennen. Wie er im Gespräch mit der Süddeutschen Zeitung erklärt, werde er nötigenfalls sämtliche Instanzen ausschöpfen - bis hin zum Bundesverwaltungsgericht und zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Brüssel. Die negative Religionsfreiheit werde durch das deutsche Kirchensteuersystem verletzt.

Sprengkraft hat die anschwellende Debatte, weil sie verschiedene Strömungen eint. Sowohl der linken wie der rechten Kirchenopposition, aber auch manchen Atheisten ist die enge Verzahnung von Staat und Kirche, wie sie beim Einzug der Steuer und beim Prozedere des Austritts augenfällig wird, ein Dorn im Auge. Zapp selbst denkt in ebenso frommen wie positivistischen Bahnen. "Eindeutig gegen päpstliches Recht" verstoße die hiesige Praxis. Nirgends stehe im kanonischen Recht geschrieben, dass die Mitgliedschaft in einer Körperschaft öffentlichen Rechts Bedingung sei für die volle Teilhabe am kirchlichen Leben.

Vielmehr hat der Päpstliche Rat für Gesetzestexte im März 2006 ausdrücklich festgehalten: Ein Austritt aus der Kirche ist nur dann gültig, wenn der formale Akt auf einer "inneren Entscheidung" fußt, die bekundet und sodann von der kirchlichen Autorität angenommen wird. Das "Verlassen der Kirche im meldeamtlichen Sinn mit den entsprechenden zivilrechtlichen Konsequenzen" reiche nicht aus. Benedikt XVI. hat das Schreiben approbiert.

Zapp ist nicht der einzige Kirchenjurist, der den Bischöfen eine widerrechtliche Praxis vorwirft. Eine neue herrschende Meinung aber hat sich noch nicht gebildet. René Löffler sprach 2007 von der "zwingenden Differenzierung der Mitgliedschaft im staatlichen und kirchlichen Bereich", und Georg Bier schrieb schon 2006: "Die Rechtsauffassung der deutschen Bischöfe erweist sich insgesamt als fragwürdig." Deren "pauschale Annahme", jeder Austretende sei vom "inneren Willen zum Abfall von der Kirche" getrieben, sei also prinzipiell ein Schismatiker, hält Bier für falsch. "Dahinter", fährt er fort, mag das "Bemühen stehen, rasch auf die einsetzende Debatte zu reagieren, um Nachteile - nicht zuletzt finanzieller Art - von der Kirche abzuwenden. Aber heiligt dieser Zweck auch nicht-rechtskonforme Mittel?" [...]


Falls jemand den ganzen Artikel lesen will, PN.
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neinguar
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Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088

Beitrag(#1362580) Verfasst am: 18.09.2009, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
In der heutigen SZ mal ein etwas besserer Beitrag unseres speziellen Freundes A.Kissler:

Abgesehen davon, dass ich nicht weiß, was Herr Kissler sonst schlechteres schreibt:

In dem zitierten Abschnitt geht es nur um Kirchen"recht", um Theo"logie". Nichts, was für die Kirchenmitgliedschaft/Kirchensteuerpflicht aus außerkirchlicher, staatlicher, rechtlicher Sicht irgendwie relevant wäre.
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Zuletzt bearbeitet von neinguar am 18.09.2009, 12:32, insgesamt einmal bearbeitet
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1362591) Verfasst am: 18.09.2009, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

neinguar hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
In der heutigen SZ mal ein etwas besserer Beitrag unseres speziellen Freundes A.Kissler:

Abgesehen davon, dass ich nicht weiß, was Herr Kissler sonst schlechteres schreibt:

In dem zitierten Abschnitt geht es nur um Kirchen"recht", um Theo"logie". Nichts was für die Kirchenmitgliedschaft/Kirchensteuerpflicht aus außerkirchlicher, staatlicher, rechtlicher Sicht irgendwie relevant wäre.

Ja, das ist eben wieder typisch Kissler. Sonst hetzt er ganz gern, hier stellt er mal einen Zusammenhang - jedenfalls aus meiner Sicht - vernünftig dar. Und ich denke, die zunehmenden innerkirchlichen kritischen Stimmen zum Verfahren in D sind im Moment vielversprechender als das kriecherische Gesabbel der meisten Politiker zu diesem Thema.
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Heike J
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#1551752) Verfasst am: 07.10.2010, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.badische-zeitung.de/nachrichten/deutschland/katholisch-ohne-kirchensteuer-praezedenzfall-in-bayern--36296654.html

Ein neuer Fall, eine andere Entscheidung?
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 10.09.2010
Beiträge: 1504

Beitrag(#1551771) Verfasst am: 07.10.2010, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

Nachdem unser neuer Bundespräsi so hemmungslos mit dem Islam anbändelt, ist es wahrscheinlich nur noch eine Frage der Zeit, bis aus dieser Richtung Forderungen nach einer rechtlichen Gleichstellung der Religionsgemeinschaften kommen:

Islam als Körperschaft des öffentlichen Rechts?
Moscheensteuer?
Subventionen für islamische Verbände und Würdenträger?

eben alles, was sich die Kirche im Laufe der Jahrhunderte an Extrawürsten gesichert hat.

Und ich wüsste nicht, mit welcher sachlichen Begründung man das im Lichte von Art. 3, 4 GG ablehnen könnte. Wenn man Freiheit und Gleichheit ernst nimmt... tja dumm gelaufen.

Ein Grund mehr, die halbherzige Trennung von Staat und Religion endlich in trockene Tücher zu bringen. Wehret den Anfängen!
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1551772) Verfasst am: 07.10.2010, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Und ich wüsste nicht, mit welcher sachlichen Begründung man das im Lichte von Art. 3, 4 GG ablehnen könnte.

Hmm ... vielleicht daß muslimischen Kirchenfürsten in D nichts weggenommen wurde?
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Heike J
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#1551791) Verfasst am: 07.10.2010, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Islam als Körperschaft des öffentlichen Rechts?


Eine Religion kann nicht Körperschaft sein.
Nur einzelne weltanschauliche Organisationen.
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 10.09.2010
Beiträge: 1504

Beitrag(#1553766) Verfasst am: 11.10.2010, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Und ich wüsste nicht, mit welcher sachlichen Begründung man das im Lichte von Art. 3, 4 GG ablehnen könnte.

Hmm ... vielleicht daß muslimischen Kirchenfürsten in D nichts weggenommen wurde?

Schon, aber das ist alleine ziemlich dünn, oder? Die BRD hat den Kirchenfürsten nichts abgenommen. Zwar sind wir Rechtsnachfolger unserer Rechtsvorgänger, aber letztlich ist das Problem damit nur in die Tiefe der Geschichte geschoben. In erster Line sind wir unserem GG verpflichtet und keinen Jahrhunderte alten Abkommen zwischen Kaiser und Kirche. Vorkonstitutionelles Recht kann keine höhere Geltung haben als nachkonstitutionelles. Im Gegenteil.

Heike J hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Islam als Körperschaft des öffentlichen Rechts?


Eine Religion kann nicht Körperschaft sein.
Nur einzelne weltanschauliche Organisationen.


Stimmt. Aber was hindert den Islam daran, solche Organisationen zu gründen? Mir geht es nicht um Formalitäten, sondern um Inhalte.

Wenn man sich die Bevölkerungsstatistiken ansieht, fallen zwei Dinge auf: der prozentuelle Anteil der Christen in Deutschland sinkt. Der prozentuelle Anteil der Moslems in Deutschland wächst. Ich will mich hier nicht auf ein Jahrzehnt festlegen. Aber der Trend ist doch ziemlich eindeutig. Und dass das nicht ohne Konsequenzen bleiben wird auch.

Wenn wir nicht wollen, dass der Islam an die Stelle des Christentums tritt, müssen wir jetzt die Trennung von Staat und Religion abschließen. Bevor der Islam politischen Einfluss hat. Und das bedeutet auch: weg mit der Kirchensteuer!
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Heike J
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#1553767) Verfasst am: 11.10.2010, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Heike J hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Islam als Körperschaft des öffentlichen Rechts?


Eine Religion kann nicht Körperschaft sein.
Nur einzelne weltanschauliche Organisationen.


Stimmt. Aber was hindert den Islam daran, solche Organisationen zu gründen? Mir geht es nicht um Formalitäten, sondern um Inhalte.


Und mir ging es um die Formalität. Schließlich hast du sie erwähnt.
Es gibt halt nicht den Islam, es gibt viele kleine Moscheevereine.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21751

Beitrag(#1553791) Verfasst am: 11.10.2010, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Nachdem unser neuer Bundespräsi so hemmungslos mit dem Islam anbändelt, ...

Mit der Aussage, dass "auch der Islam zu Deutschland gehört", hat er einerseits eine völlig banale Tatsache benannt und sich gleichzeitig andererseits für eine integrierte Gesellschaft ausgesprochen, was ich eigentlich auch für selbstverständlich halte.

Dass das als "hemmungsloses Anbändeln" wahrgenommen werden kann, sagt viel über unsere Gesellschaft aus.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 10.09.2010
Beiträge: 1504

Beitrag(#1553811) Verfasst am: 11.10.2010, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Nachdem unser neuer Bundespräsi so hemmungslos mit dem Islam anbändelt, ...

Mit der Aussage, dass "auch der Islam zu Deutschland gehört", hat er einerseits eine völlig banale Tatsache benannt...

Auch der Nationalsozialismus gehört zu Deutschland. Genauso wahr, genauso banal. Deswegen muss ich es nicht gut finden, oder?
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