| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
 (#1579033) Verfasst am: 30.11.2010, 12:42 Titel: |
 |
|
Wenn man physikalische Gesetze als Tatsachen auffasst macht man sich einige Probleme.
(Ich halte sie für nicht unlösbar).
Welche Gravitation meinst du eigentlich? Die von Newton oder Hilbert/Einstein?
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
 |
Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
|
| (#1579038) Verfasst am: 30.11.2010, 12:55 Titel: |
|
|
| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Wenn man physikalische Gesetze als Tatsachen auffasst macht man sich einige Probleme.
(Ich halte sie für nicht unlösbar). |
Ja, OK. Dann drücke ich mich anders aus: Der Effekt, den wir Gravitation nennen, ist sehr wohl eine Tatsache, aber unsere Erklärungen, die wir physikalische Gesetze nennen sind Theorien.
| Zitat: | | Welche Gravitation meinst du eigentlich? Die von Newton oder Hilbert/Einstein? |
Ist das in dem Zusammenhang wichtig?
_________________
„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
|
|
| Nach oben |
|
|
Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
|
| (#1579053) Verfasst am: 30.11.2010, 13:55 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | @Ragmaanir
Gravitation existiert, Götter nicht. Klar soweit? Es ist ein Unterschied, ob ich mir über physikalische Tatsachen Gedanken mache, auch wenn ich sie mir nicht 100%ig erklären kann, oder ob ich 100%ige Fantasievorstellungen diskutiere. |
Irgendwie verstehe ich nicht was das mit meinem Posting zu tun hat  |
Vielleicht ist das das Problem. |
Erklär doch einfach inwiefern dein Post etwas mit meinem zu tun hat ... aber vielleicht ist das das Problem ...
_________________
Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#1579102) Verfasst am: 30.11.2010, 16:11 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Grotemson hat folgendes geschrieben: | | Das ist wirklich aufgeschlossen und äußerst sachlich. |
Ich bin nicht aufgeschlossen. Wenn es um Esoterik geht, bin ich alles andere als aufgeschlossen. Und das ist gut so. |
so ist es.
wer für alles offen ist der kann nicht ganz dicht sein! |
Wer wirklich der Meinung ist, dass alle Ideen und alle Meinungen gleichwertig sind, der ist entweder über alle Maßen naiv oder einfach nur dämlich!
In diesem Punkte gehe ich mit euch beiden durchaus konform
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#1579104) Verfasst am: 30.11.2010, 16:13 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Grotemson hat folgendes geschrieben: |
Ich hoffe, dies war leserlich. Dafür, dass der Gedanke mäßig kompliziert ist, kann ich nichts. |
Der Gedankengang ist nicht mäßig kompliziert, sondern falsch. Das geht schon damit los, das "Ich glaube nicht an Götter" eben nicht das gleiche ist wie "Ich nehme nicht an, dass es Götter gibt". Das hatte ich dir schon vorher geschrieben, und du hast es nicht zur Kenntnis genommen. Ich schließe daraus, daß du entweder nicht aufmerksam bist, oder keine Ahnung hast, was Glauben ist. Für Nachhilfeunterricht in Religion fühle ich mich allerdings nicht zuständig.
Zweitens: Solange es keine stichhaltigen Beweise für die Existenz eines oder mehrerer Götter gibt, ist es vollkommen gerechtfertigt, von ihrer Nichtexistenz auszugehen, genauso wie wir von der Nichtexistenz von unsichtbaren rosa Einhörnern ausgehen. Alle klar soweit? Gut. Da das nun geklärt wäre, kannst du dich jetzt ja wieder deiner Lichtnahrung zuwenden. Guten Appetit! |
Ketzer!
Mein Einhorn ist lila!
|
|
| Nach oben |
|
|
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
|
| (#1579244) Verfasst am: 30.11.2010, 22:32 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ketzer!
Mein Einhorn ist lila! |
Nennt mich Sexist, aber nur Männer haben ein Einhorn. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
|
| (#1579393) Verfasst am: 01.12.2010, 03:16 Titel: |
|
|
Sexist !
Den zweiten Teil verstehe ich nicht.
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1579402) Verfasst am: 01.12.2010, 07:09 Titel: |
|
|
Ein sehr schönes Thema - allerdings mit einem kleinen Haken.
Ich glaube an die Existenz von Definitionen. Entweder etwas/jemand erfüllt eine Definition oder eben nicht.
Dein Eingangsposting und auch die nachfolgende Diskussion geht leider an der Sache vorbei, da die Definition für Atheismus/Theismus bereits besetzt sind. Du versuchst "Nichtglauben" in seiner reinen Form und vollkommener Konsequenz zu definieren, bzw. verwechselst dies mit Atheismus.
Atheismus ist aber lediglich die Ablehnung (nicht die Begründung für die Ablehnung) des Glaubens an Gott.
|
|
| Nach oben |
|
|
Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
| (#1579439) Verfasst am: 01.12.2010, 10:12 Titel: Re: Das vergessene A im Atheismus |
|
|
@Defätist .... genau!
und:
| Grotemson hat folgendes geschrieben: | (...)
Es gibt keine semantischen Regeln, die den in ihr oder in ihrer Antwort verwendeten Termen eindeutige Bedeutung zusprechen könnten, daher kann eine sinnvolle Antwort schlichtweg nicht gegeben werden. Sie ist, nach Carnap(siehe: Rudof Carnap: Empirismus Semantik und Ontologie), eine Frage, die sprachrahmenwerksexterne Antworten benötigt. Doch diese haben keinen kognitiven Gehalt. Wir können der Antwort keinen Sinn zusprechen, weil wir keine adäquaten sprachlichen Mittel besitzen, sie semantisch zu „füllen“(...) |
mach dir es nicht schwerer als es ist, die Frage nach Gott macht keinen Sinn.
nützt nix, führt zu nix, ändert sich nix, brauchts nicht.
Wie dein Leben ist, hängt allein von deiner sozialen Interaktivität mit deinen Mitmenschen ab.
"gott-religions-dingens" sind vortechnologische virtuelle Erlebniswelten.
...mit mehr RL-Treffen.
btw. mMn: "Religion ist Lüge!"
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
|
|
| Nach oben |
|
|
Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
|
| (#1579443) Verfasst am: 01.12.2010, 10:27 Titel: |
|
|
| Grotemson hat folgendes geschrieben: | | Du hast die Beweislastrelation zwischen negativen und positiven Aussagen sowie Beweisen nicht verstanden. Wenn du eine Behauptung aufstellst, liegt die Beweislast zunächst bei dir. Das steht sogar in eurer kleinen Argumentsammlung. Du behauptest: Es gibt keine Götter und du behauptest es auch noch gegenüber einem Skeptiker, aka. mir. Die Beweislast liegt folglich bei DIR, genauso wie sie bei einem Theisten läge, behauptete er das Gegenteil deines Satzes. |
Unsinn! Die Beweislast liegt nicht bei dem, der in einer konkreten Diskussion (zufällig) zuerst den Mund aufmacht. Die Beweislast liegt bei dem, der die zu prüfende These aufgestellt hat. Wer behauptet, muss beweisen. Nicht die Sprechreihenfolge ist entscheidend, sondern die Entstehungsreihenfolge.
Aufgestellt im Sinne von erfunden hat im FGH niemand die Thesen "Gott existiert" und "Gott existiert nicht". Aufgestellt wurde die erste These, als dem ersten Menschen in welcher Sprache auch immer, zum ersten Mal das Wort "Gott" über die Lippen kam. Seit diesem Zeitpunkt (frühe Bronzezeit?) besteht die These "Gott existiert" und seit diesem Zeitpunkt ist sie unbewiesen. Die Beweislast wurde über die Jahrhunderte weitergereicht an jeden, der die These unbewiesen wiederholt. Solange bis der Beweis geführt ist.
"Gott existiert nicht" ist gar keine eigenständige These. Es ist lediglich die Negation der ersten These. Zweifel an einer unbewiesenen und sogar unbegründeten These muss man aber nie beweisen.
|
|
| Nach oben |
|
|
kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3053
Wohnort: Hamburg
|
| (#1579599) Verfasst am: 01.12.2010, 18:55 Titel: |
|
|
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | "Gott existiert nicht" ist gar keine eigenständige These. Es ist lediglich die Negation der ersten These. Zweifel an einer unbewiesenen und sogar unbegründeten These muss man aber nie beweisen. |
"Gott existiert nicht" wäre durchaus eine These, die einen Beweis verlangt, wenn "Gott" vernünftig definiert wäre. Zweifel formuliert man anders.
|
|
| Nach oben |
|
|
Grotemson
Welterkunder
Anmeldungsdatum: 15.03.2010
Beiträge: 66
|
| (#1579619) Verfasst am: 01.12.2010, 20:08 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Unsinn! Die Beweislast liegt nicht bei dem, der in einer konkreten Diskussion (zufällig) zuerst den Mund aufmacht. Die Beweislast liegt bei dem, der die zu prüfende These aufgestellt hat. Wer behauptet, muss beweisen. Nicht die Sprechreihenfolge ist entscheidend, sondern die Entstehungsreihenfolge. |
Damit trennst du Behauptungen von ihren konkreten Sprechern und nimmst sozusagen eine platonische Idee eines jeden Behauptungssatzes an. Diese Annahme ist bisher von dir ungestützt und widerspricht zunächst einer metaphysik-skeptischen Grundhaltung wie der meinen. Du müsstest schon einen ziemlich gutes Argument für eine solche Annahme haben.
Eine Reihenfolge ist darüber hinaus überhaupt nicht entscheidend, sonst könnte ja ein Gesprächspartner immer abwarten und den Anderen reden lassen. Zu Beginn einer Diskussion werden die Haltungen geklärt, und die damit verbundenen Behauptungen. Allein daran, und nicht an einer Reihenfolge, sei sie geschichtlich oder sonst wie zu verstanden, wird Beweislast geklärt. Wenn ich eine klare Behauptung aufstelle, muss ich sie beweisen. So einfach ist das zunächst.
| Zitat: | "Gott existiert nicht" ist gar keine eigenständige These. Es ist lediglich die Negation der ersten These. Zweifel an einer unbewiesenen und sogar unbegründeten These muss man aber nie beweisen.
|
Die Negation eines Satzes negiert aber nicht dessen Aussagegehalt, sie kehrt ihn nur um. Somit bleibt der behauptende Sprechakt während der Negationseinführung bestehen. Mit: "Gott existiert nicht" behauptest du ganz genauso etwas, wie mit "Gott existiert". Alles was sich ändert ist, dass du das kontradiktorische Gegenteil behauptest. Ein Skeptiker ist grundsätzlich vorsichtig mit Behauptungen dieser Art. Er zweifelt ja lediglich an der Existenz, das schließt mit ein, dass er weder die positive noch die negative Behauptung ausschließen kann. Genau dies möchte ich als Standpunkt des Atheismus verstanden wissen, weil es der einzig begründete Standpunkt ist.
_________________
http://cape-noctem.blog.de/
|
|
| Nach oben |
|
|
Grotemson
Welterkunder
Anmeldungsdatum: 15.03.2010
Beiträge: 66
|
| (#1579625) Verfasst am: 01.12.2010, 20:22 Titel: |
|
|
| Defätist hat folgendes geschrieben: | Ein sehr schönes Thema - allerdings mit einem kleinen Haken.
Ich glaube an die Existenz von Definitionen. Entweder etwas/jemand erfüllt eine Definition oder eben nicht.
Dein Eingangsposting und auch die nachfolgende Diskussion geht leider an der Sache vorbei, da die Definition für Atheismus/Theismus bereits besetzt sind. Du versuchst "Nichtglauben" in seiner reinen Form und vollkommener Konsequenz zu definieren, bzw. verwechselst dies mit Atheismus.
Atheismus ist aber lediglich die Ablehnung (nicht die Begründung für die Ablehnung) des Glaubens an Gott. |
Du hast Recht. Im heutigen Usus impliziert Atheismus die behauptende Leugnung der Existenz Gottes. Das pervertiert aber meiner Meinung nach den Begriff, der derart nicht immer verstanden worden ist.
Den zweiten Teil deines Kommentars verstehe ich nicht. Ich denke nicht, dass ich Behauptungssatz und Rechtfertigung verwechsle. Obwohl ich durchaus behaupten könnte, dass ich einfach unter Definition hier etwas anderes verstehe und das sicherlich zu einer spannenden Diskussion führen könnte, glaube ich, dass auch in deiner Definition, die ledglich die behauptung nennt, die drei Terme gut zu trennen wären: Antitheismus: Es gibt keinen Gott.
Atheismus: Ich weiß nicht(ich bin neutral gegenüber) Gott/nicht Gott
Theismus: Es gibt einen Gott.
Was du "Ablehnung" nennst ist insofern nicht genau genug, als es wiederum in Hinblick auf die prop. Einstellung gegenüber Der Existenzfrage ambig verstanden werden kann. Es differenziert damit auch gedanklich nicht Ablehnung des Glaubens an Gott im Sinne von: "Es gibt keinen Gott" und Ablehnung des Glaubens im Sinne von: Nicht: "Es gibt einen Gott" und nicht "Es gibt keinen Gott".
Genau auf diese Differenzierung bestehe ich ja gerade, bzw. sie ist EIN Kern dieses Streitgespräches.
Was du mit: "Ich glaube an die Existenz von Definitionen" meinst, ist mir noch zu unklar. Bedeutet das, du meinst Definitionen seien präexistente Strukturen in der Welt, in welche bestimmte Objekte fallen, andere nicht? Auch da wäre ja eine Art "Definitionen-Platonismus" der schwer zu verteidigen wäre(was nicht heißt, dass man ihn nicht vertreten sollte, ich versuche nur, deine Aussage zu verstehen).
_________________
http://cape-noctem.blog.de/
|
|
| Nach oben |
|
|
Grotemson
Welterkunder
Anmeldungsdatum: 15.03.2010
Beiträge: 66
|
| (#1579627) Verfasst am: 01.12.2010, 20:30 Titel: |
|
|
| Zitat: | | mach dir es nicht schwerer als es ist, die Frage nach Gott macht keinen Sinn. |
Ja. Genau. Ich hatte das ganze eben noch recht ausführlich begründet und gestützt.
Ja.
Jaa...wahrscheinlich nicht. Kommt jetzt darauf an, was genau du meinst.
Das wäre ich jetzt vorsichtig. Ich weiß ja nicht genau, was das heißen soll, was du schreibst, aber wenn die Frage wirklich entschieden werden könnte, dann wäre die Antwort doch auf jeden Fall weltverändern, egal was heraus kommt.
Jo, da wäre ich wieder dabei, schätze ich.
| Zitat: |
"gott-religions-dingens" sind vortechnologische virtuelle Erlebniswelten.
...mit mehr RL-Treffen.
btw. mMn: "Religion ist Lüge!"
|
Dieser Satz ergibt irgendwie keinen Sinn...bzw. ihm fehlen grammatisch notwendige Bestandteile
_________________
http://cape-noctem.blog.de/
|
|
| Nach oben |
|
|
Loke
der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010
Beiträge: 723
|
| (#1579629) Verfasst am: 01.12.2010, 20:36 Titel: |
|
|
Bevor "Es gibt keinen Gott" kommen kann, muss "Es gibt einen (oder mehrere) Gott".
Also:
1. These "Es gibt Gott."
2. These "Nene du." 
Die, die die erste These aufgestellt haben, nennen sich Theisten.
Sie bezeichnen nun einfach alle, die ihre These nicht teilen als A-Theisten.
Was ist so falsch daran? Die Atheisten haben sich nicht Atheisten genannt. Das waren die Theisten. Und damit haben sie übrigens alle Nicht-Theisten gemeint, nicht nur die Neutralen...aber da stimme ich dir auch nicht zu.
Kleines Beispiel:
Ein Mensch lebt vor der "Erfindung" der Religion vor sich hin. Unter Umständen könnte man ihn als neutralsten Menschen überhaupt bezeichnen, da er zu nichts eine Meinung hat.
Nun wird wo anders die Religon "erfunden" und die Religiösen nennen sich, gebildete Lateiner wie sie sind, Theisten. Alle anderen, also auch den anfangs genannten Mensch, nennen sie Atheisten - auch wenn er vielleicht nie was von der Idee gehört hat.
Du sagst also, dass die Theisten gar nicht in der Beweislast liegen, sondern der Mensch, der immer neutral war, durch die Erfindung einer Religion unneutral wird und Beweise bringen muss, obwohl jemand anders unneutral geworden ist und nicht er.
Richtig? Was sagst du dazu?
|
|
| Nach oben |
|
|
Grotemson
Welterkunder
Anmeldungsdatum: 15.03.2010
Beiträge: 66
|
| (#1579685) Verfasst am: 01.12.2010, 22:30 Titel: |
|
|
| Zitat: | Bevor "Es gibt keinen Gott" kommen kann, muss "Es gibt einen (oder mehrere) Gott".
" |
Das ist falsch. Dann könnte ich ja auch nur behaupten, es gäbe keine pinken Fledermäuse die Tscha Tscha tscha tanzen, wenn vorher Jemand behauptet hätte, es gäbe sie. Absurder Gedanke. Obwohl die beiden Behauptungen(die mit Gott, nicht die mit den Fledermäusen) natürlich in kontingenten Diskussionskontexten aufeinander folgen, gibt es absolut keinen Grund, irgendein bedingendes Verhältnis zwischen ihnen anzunehmen.
| Zitat: | 1. These "Es gibt Gott."
2. These "Nene du." |
Ich sage doch schon die ganze Zeit, dass "Nene du" einfach zu unklar ist. Man kann es ambig verstehen, nämlich als: Es gibt keinen Gott- das wäre eine Behauptung mit entsprechender Beweislast, oder als: Neutralität.
| Zitat: | | Du sagst also, dass die Theisten gar nicht in der Beweislast liegen, sondern der Mensch, der immer neutral war, durch die Erfindung einer Religion unneutral wird und Beweise bringen muss, obwohl jemand anders unneutral geworden ist und nicht er. |
Nein, das sage ich nicht. Der Theist hat ebenfalls eine Beweislast, weil Beweislast immer von entsprechenden Behauptungen abhängt. Derjenige, der: Es gibt keinen Gott sagt, behauptet. Ergo: Beweislast. Ein Atheist behauptet weder noch, er steht dem Ganzen neutral gegenüber. Er muss nur beweisen, warum er die Frage für sinnlos hält. Es ist folglich sehr klug, diese Position Atheismus zu taufen, denn wer Atheismus als "Es gibt keinen Gott" versteht, befindet sich in der Lage, seine Behauptung nicht beweisen zu können.
ps. Es gibt übrigens einen Gottesbeweis von Kurt Gödel, der bisher unwiderlegt ist. Mir als Atheist ist dieser Beweis völlig wurscht, weil er die Sinnlosigkeit der Frage übersieht, aber für Antitheisten dürfe er problematisch werden.
_________________
http://cape-noctem.blog.de/
|
|
| Nach oben |
|
|
Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
|
| (#1579697) Verfasst am: 01.12.2010, 22:46 Titel: |
|
|
@Grotemson
Kannst du bitte mal Theist in einem Satz definieren? Oder hast du schon, dann genügt mir auch ein Link.
|
|
| Nach oben |
|
|
Loke
der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010
Beiträge: 723
|
| (#1579699) Verfasst am: 01.12.2010, 22:48 Titel: |
|
|
Das mit den Fledermäusen ist kein angebrachtes Beispiel. Für die These von Gott muss man ein neue Sache erfinden, für Fledermäuse nicht.
Wie kommst du eigentlich zu deiner Definition von Atheist? Das macht irgendwie keinen Sinn. 'Atheist' ist nicht von Atheisten erfunden worden.
Achja bei seinem Gottes'beweis' erklärt Kurt Gödel eigentlich nur, dass Gott möglich ist. Aufgrund seiner Axiome schließt er daraus, dass Gott existiert.
|
|
| Nach oben |
|
|
Grotemson
Welterkunder
Anmeldungsdatum: 15.03.2010
Beiträge: 66
|
| (#1579703) Verfasst am: 01.12.2010, 23:04 Titel: |
|
|
| Zitat: |
Das mit den Fledermäusen ist kein angebrachtes Beispiel. Für die These von Gott muss man ein neue Sache erfinden, für Fledermäuse nicht.
Wie kommst du eigentlich zu deiner Definition von Atheist? Das macht irgendwie keinen Sinn. 'Atheist' ist nicht von Atheisten erfunden worden.
Achja bei seinem Gottes'beweis' erklärt Kurt Gödel eigentlich nur, dass Gott möglich ist. Aufgrund seiner Axiome schließt er daraus, dass Gott existiert.
|
1.Ich kann dir auch gerne ein Beispiel nennen, in dem ich eine neue Sache erfinde, zb. eine neue Lebensform namens "bröiziu". Das ändert nichts daran, dass es absurd ist, ein bedingendes Verhältnis zwischen den Sätzen anzunehmen und dies auch niemand tut.
2. Man kann die Axiome gerne abstreiten. Sie sind allerdings so basal(zb. Wenn eine Eigenschaft positiv ist, ist ihre Negation nicht positiv), dass ich es für ein bisschen verrückt halte, sie abzustreiten. Wie gesagt, das Argument erfüllt für mich ohnehin keinen Existenzbeweis.
3. Lieber Moderator, Sie haben ja jetzt schon insgesamt drei Mal um eine Definition gebeten und es ist jedes Mal im Kampfgetümmel untergegangen. Dafür möchte ich mich zunächst entschuldigen.
Hier meine ad-hoc definition: Das zentrale Kriterium für einen Theisten ist die Behauptung: "Es gibt einen(den) Gott."
Ich wünsche einen schönen Abend.
_________________
http://cape-noctem.blog.de/
|
|
| Nach oben |
|
|
Loke
der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010
Beiträge: 723
|
| (#1579729) Verfasst am: 02.12.2010, 00:09 Titel: |
|
|
Mo. ist nicht die Abkürzung für Moderator. 
Du wirst ja auch nicht User genannt.
1.
Um zu deiner Lebensform zu kommen:
Es würde keinen Sinn machen zu behaupten: "Es gibt keine Bröiziu."
Sonst müsste man jedes Lebewesen, jeden Gedanken, ja einfach alles, was es nicht gibt, einzeln ausschließen.
"Es gibt nicht..." bringt erst etwas, wenn jemand sagt "Es gibt...".
Die Verknüpfung ist elementar. Das hat nichts mit Geschichte zu tun, es ist einfach unsinnig, etwas abzustreiten, was man selbst erfunden hat und was keiner verteidigt.
2.
| kath.net hat folgendes geschrieben: | Weil Gödel aber zeigen will, dass Gott auch notwendig existiert, wenn seine Existenz möglich ist, verwendet er eine logische Regel:
Wir können sagen, wenn wir etwas Heißes anfassen, verbrennen wir uns die Finger.
Daraus können wir schließen:
Wenn wir etwas Heißes anfassen können, können wir uns die Finger verbrennen.
Mit Hilfe dieser Regel formuliert Gödel:
Wenn es möglich ist, dass Gott existiert, dann ist es möglich, dass Gott notwendig existiert.
Wenn Gott aber in irgendeiner Welt notwendig existiert, existiert er in allen möglichen Welten, auch in unserer. |
Das hat nichts mit Axiomen zu tun, das ist einfach an den Haaren herbeigezogen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
|
| (#1579775) Verfasst am: 02.12.2010, 01:22 Titel: |
|
|
| Loke hat folgendes geschrieben: | Mo. ist nicht die Abkürzung für Moderator.
|
Denkst du. Ich habe meinen Nick hier sehr vorausschauend gewählt. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
|
| (#1579784) Verfasst am: 02.12.2010, 01:52 Titel: |
|
|
| Grotemson hat folgendes geschrieben: | Das zentrale Kriterium für einen Theisten ist die Behauptung: "Es gibt einen(den) Gott."
|
Und welche Behauptung ist das zentrale Kriterium für einen Atheisten?
|
|
| Nach oben |
|
|
Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
| (#1579794) Verfasst am: 02.12.2010, 03:22 Titel: |
|
|
| Grotemson hat folgendes geschrieben: | (...)
Dieser Satz ergibt irgendwie keinen Sinn...bzw. ihm fehlen grammatisch notwendige Bestandteile |
hab noch mehr davon:
- Gott ist eine logische Singularität! kannst reinwerfen was de willst, kommt nichts zurück.
- Im übrigen halte ich Gott eher für einen Syntaxfehler, denn Gott ist Subjekt, das nicht zum Objekt [einer Betrachtung] gemacht werden kann.
und überhaupt ... Alpha privativum
steht am Anfang all dieser Gottdiskussionen, ja doch nur die Angst der Gläubischen das die bloße Verneinung gleichbedeutend einer Entwertung ihres Talismans ist.
oder doch einfacher,
nimm mal alle Phrasen die "Gott" betreffen aus deinem individuellen Thesaurus heraus ...
und?
... und?
vermißt du irgendetwas lebenswirkliches?
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
|
|
| Nach oben |
|
|
Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
|
| (#1579909) Verfasst am: 02.12.2010, 15:07 Titel: |
|
|
| Loke hat folgendes geschrieben: |
2.
| kath.net hat folgendes geschrieben: | Weil Gödel aber zeigen will, dass Gott auch notwendig existiert, wenn seine Existenz möglich ist, verwendet er eine logische Regel:
Wir können sagen, wenn wir etwas Heißes anfassen, verbrennen wir uns die Finger.
Daraus können wir schließen:
Wenn wir etwas Heißes anfassen können, können wir uns die Finger verbrennen.
Mit Hilfe dieser Regel formuliert Gödel:
Wenn es möglich ist, dass Gott existiert, dann ist es möglich, dass Gott notwendig existiert.
Wenn Gott aber in irgendeiner Welt notwendig existiert, existiert er in allen möglichen Welten, auch in unserer. |
Das hat nichts mit Axiomen zu tun, das ist einfach an den Haaren herbeigezogen. |
Der vermeintliche Beweis ist etwas formaler und deutlich länger. Gödel bedient sich der Prädikatenlogik zweiter Stufe sowie der Modallogik. Man kann ihn zB hier finden: PDF
Ich habe den Beweis mal überflogen. Einwenden kann man (mit sicherheit gibt es noch mehr Schwachpunkte):
* Was eine positive Eigenschaft ist und ob es solche gibt ist nicht klar
* Göttlichkeit wird so definiert: "Ein Individuum ist göttlich (G), wenn es alle positiven Eigenschaften besitzt". Es wird soweit ich weiß aber nicht gezeigt was/ob das irgendetwas mit den Göttern die sich Menschen vorstellen zu tun hat.
* Ich kann nicht nachvolziehen warum das Becker Axiom gilt: "Wenn es möglich ist dass A notwendig ist => dann ist es notwendig dass A". Ich bin in Modallogik aber auch nicht besonders fit.
_________________
Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
|
|
| Nach oben |
|
|
Loke
der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010
Beiträge: 723
|
| (#1579914) Verfasst am: 02.12.2010, 15:18 Titel: |
|
|
| Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | Ich kann nicht nachvolziehen warum das Becker Axiom gilt: "Wenn es möglich ist dass A notwendig ist => dann ist es notwendig dass A". |
Genau das selbe meine ich ja auch.
Auch wenn das andere informell ist, stellt es doch das letzte Element dar:
| kath.net hat folgendes geschrieben: | Wenn es möglich ist, dass Gott existiert, dann ist es möglich, dass Gott notwendig existiert.
Wenn Gott aber in irgendeiner Welt notwendig existiert, existiert er in allen möglichen Welten, auch in unserer. |
Und das finde ich falsch.
|
|
| Nach oben |
|
|
Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
| (#1579991) Verfasst am: 02.12.2010, 19:58 Titel: |
|
|
| Loke hat folgendes geschrieben: | | Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | Ich kann nicht nachvolziehen warum das Becker Axiom gilt: "Wenn es möglich ist dass A notwendig ist => dann ist es notwendig dass A". |
Genau das selbe meine ich ja auch.
Auch wenn das andere informell ist, stellt es doch das letzte Element dar:
| kath.net hat folgendes geschrieben: | Wenn es möglich ist, dass Gott existiert, dann ist es möglich, dass Gott notwendig existiert.
Wenn Gott aber in irgendeiner Welt notwendig existiert, existiert er in allen möglichen Welten, auch in unserer. |
Und das finde ich falsch. |
und es ist auch beliebig erweiterbar.
Wenn Jupiter in irgendeiner Welt notwendig existiert, existiert er in allen möglichen ...
ebenso IPU oder FSM etc.
beliebt und beliebig austauschbar - *gähn*
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#1580122) Verfasst am: 03.12.2010, 00:35 Titel: |
|
|
| Grotemson hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Unsinn! Die Beweislast liegt nicht bei dem, der in einer konkreten Diskussion (zufällig) zuerst den Mund aufmacht. Die Beweislast liegt bei dem, der die zu prüfende These aufgestellt hat. Wer behauptet, muss beweisen. Nicht die Sprechreihenfolge ist entscheidend, sondern die Entstehungsreihenfolge. |
Damit trennst du Behauptungen von ihren konkreten Sprechern und nimmst sozusagen eine platonische Idee eines jeden Behauptungssatzes an. |
Das ist Unfug, was du leicht daran sehen kannst, daß niemand mehr die Behauptung aufstellen würde, daß es keine Götter gibt, wenn niemand mehr ihre Existenz behauptet.
Das ist übrigens nicht einfach eine nutzlose Behauptung, wie die, die du hier aufstellst, sondern praktisch nachvollziehbar. Die sogenannten »neuen Atheisten« sind erst auf der Bildfläche erschienen, als sich in den USA die Kreationisten in der Öffentlichkeit breit machten. Atheisten gibt es nur da, wo es auch Theisten gibt. q.e.d.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1580165) Verfasst am: 03.12.2010, 09:41 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ....Atheisten gibt es nur da, wo es auch Theisten gibt. q.e.d. |
Richtig! Atheisten sind keine "Reaktion auf Gott", sondern auf Theisten. Das ist der maßgebliche Unterschied.
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#1580322) Verfasst am: 03.12.2010, 16:06 Titel: |
|
|
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ....Atheisten gibt es nur da, wo es auch Theisten gibt. q.e.d. |
Richtig! Atheisten sind keine "Reaktion auf Gott", sondern auf Theisten. Das ist der maßgebliche Unterschied. |
Eben! Man kann nicht reagieren auf etwas, was es nicht gibt. 
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
|
| (#1580338) Verfasst am: 03.12.2010, 16:37 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Hatten wir eigentlich schon mal, dass gleich im ersten Beitrag die "Freigeist-Keule" kommt? |
Der Eröffnungsbeitrag dieses Thread war nicht Grotemsons erster Beitrag. In Grotemsons erstem Beitrag ging es um Lichtnahrung und anderes esoterisches Zeugs. |
dieses esoterische geschwurbsel blitzt ja auch hier immer wieder durch .-)
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
