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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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 (#1584540) Verfasst am: 11.12.2010, 16:37 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Wenn man einem Evolutionsbiologen, der nur einen "Urpanda" ohne Daumen kennt, ein modernes Pandaskelett und ein gefälschtes Skelett mit einem "Neubau-"Daumen zeigt, kann der sagen, welches Skelett der echte moderne Panda ist. Ein IDiot könnte das nicht. |
warum nicht? Intelligent Design erkennt doch Deszendenz an. Es geht um 'the edge of evolution'. Intelligent Design sucht Design-Signale. Über die Natur eines Designers sagen die nichts. |
Er könnte nicht, weil sowohl das echte als auch das falsche Skelett mit Intelligent Design vereinbar sind, wie von DU erklärt. |
überlege Dir doch einfach, wie der Biologe erkennen würde, dass das Skelett gefälscht ist und frage Dich dann, warum der Intelligent Design-Vertreter das nicht auch können sollte. |
...weil der ID-Vertreter einen Designer postuliert. Dieser Designer muss eine Menge Dinge können, die Evolution laut ID nicht kann. Wie also sollte der ID-Vertreter rechtfertigen, eine Grenze zu ziehen zwischen Dingen, die der Designer kann, und denen, die er nicht kann?
Laut ID kann die Evolution kein menschliches Auge zustande bringen - der Designer kann das aber. Wie also wird der IDler argumentieren, dass sein Designer bestimmte andere Dinge, die Evolution aus genau denselben Gründen (nur diesmal eben nicht gelogen) nicht kann, eben nicht hervorbringt? Wenn schon ein neu konstruiertes Menschenauge, warum dann keinen neu konstruierten Pandadaumen?
| Zitat: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Implizit hast Du ein theologisches Argument verwendet, das von einem allmächtigen Designer ausgeht, der ein Skelett schaffen kann, ganz wie er es will. |
Jetzt komm mir nicht mit der Ente, mit "Designer" beim ID sei nicht Gott gemeint. |
Doch, exakt damit komme ich. Entweder, Du willst einen Strohmann basteln. Dann kannst Du Dir die Argumente hübsch zurecht legen. Oder Du widerlegst eine konkrete Position. Dann musst Du Dich schon darüber informieren, was diese Menschen konkret behaupten. |
Siehe Alchemist. Siehe "Kreationismus-Lehrbücher per suchen-und-ersetzen in ID-Lehrbücher verwandelt". ID ist Kreationismus im billigen Anzug.
| Zitat: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ein Designer, der Deszendenz laufen lässt und nur dann eingreift, wenn etwas ohne Eingriff nicht gehen würde, brächte vermutlich genau die Systeme hervor, die wir finden. Es könnte sogar sein, dass er die selben Systeme nicht schaffen könnte, von denen die Evolutionstheorie ausgeht, dass sie nicht entstehen können. |
Aber laut ID gibt es haufenweise Dinge, die durch natürliche Entwicklungsprozesse nicht entstehen können - Augen, Flagellen, weiß-der-Geier-was-noch. Wenn die Behauptungen der ID über den zu erklärenden Sachverhalt stimmen, muss es einen Designer geben, der eine Menge Dinge designen kann, die nach der Vorstellung, die ID von ET hat, nicht entstehen können. Also kann ID nicht erklären, warum in meinem Beispiel das gefälschte Pandaskelett nicht echt sein kann - die ET kann das aber. |
Die Argumentation geht üblicherweise anders herum: es geht um Systeme, deren Entstehung eben noch nicht geklärt ist. Die bekannten Mechanismen reichen nicht aus. Daraus folgt aber nicht, dass der Designer alles kann. Aber genau das wäre für Dein Argument hinsichtlich des gefälschten Skeletts erforderlich. Intelligent Design behauptet das aber nicht. |
ID behauptet aber, dass der Designer Dinge wie Menschenaugen oder Flagellen hervorbringen kann, die - laut ID - unmöglich natürlich entstehen können. Nochmal... wie begründet man, dass der Designer einige unmögliche Dinge erschaffen kann, aber andere nicht?
Klar, man kann hingehen und sagen, dass was es wirklich gibt, kann er, was es nicht gibt, kann er nicht - aber eben da liegt ja der Hase im Pfeffer: sobald man nicht a priori weiß, was es tatsächlich gibt, ist ID wertlos.
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Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1584654) Verfasst am: 11.12.2010, 20:21 Titel: |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | überlege Dir doch einfach, wie der Biologe erkennen würde, dass das Skelett gefälscht ist und frage Dich dann, warum der Intelligent Design-Vertreter das nicht auch können sollte. |
...weil der ID-Vertreter einen Designer postuliert. |
es ging darum, wie der Biologe erkennt, dass das Skelett gefälscht ist. Wenn Du das genauer schilderst, zeige ich Dir, warum das auch ein Intelligent Design-Vertreter angeben kann.
| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Dieser Designer muss eine Menge Dinge können, die Evolution |
Hmmm, sag besser 'ungelenkte Mechanismen nicht hervorbringen können'.
| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Laut ID kann die Evolution kein menschliches Auge zustande bringen |
Behe beispielsweise meint, dass das durchaus ohne Design geht, wenn die primäre Sinneszelle da ist.
| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | - der Designer kann das aber. Wie also wird der IDler argumentieren, dass sein Designer bestimmte andere Dinge, die Evolution aus genau denselben Gründen (nur diesmal eben nicht gelogen) nicht kann, eben nicht hervorbringt? Wenn schon ein neu konstruiertes Menschenauge, warum dann keinen neu konstruierten Pandadaumen? |
Weil der Designer weder das Auge noch den Pandadaumen konstruiert. Er fuddelt an der DNA herum, auf eine Art und Weise, dass ein Auge oder ein Padadaumen entstehen kann. Diese Methode der Schöpfung hat constraints. Um Dir das zu zeigen, hättest Du genauer sagen sollen, woran man die Fälschung erkennt, dann hätte ich Dir das genauer zeigen können.
| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Siehe Alchemist. Siehe "Kreationismus-Lehrbücher per suchen-und-ersetzen in ID-Lehrbücher verwandelt". ID ist Kreationismus im billigen Anzug. |
Ich habe dort auch etwas geschrieben. Nebenbei, es war ein Lehrbuch, das geschrieben wurde, bevor die Intelligent Design-Bewegung entstand. Die 'Neuauflage' (eigentlich ein anderes Buch) ist
| Zitat: | | Dembski, W.; Wells, J. (2008) 'The Design of Life. Discovering Signs of Intelligence in Biological Systems' Dallas, The Foundation for Thought and Ethics |
Schau Dir das mal an und überlege Dir, ob Deine Argumente auch auf dieses Buch zutreffen.
| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Argumentation geht üblicherweise anders herum: es geht um Systeme, deren Entstehung eben noch nicht geklärt ist. Die bekannten Mechanismen reichen nicht aus. Daraus folgt aber nicht, dass der Designer alles kann. Aber genau das wäre für Dein Argument hinsichtlich des gefälschten Skeletts erforderlich. Intelligent Design behauptet das aber nicht. |
ID behauptet aber, dass der Designer Dinge wie Menschenaugen oder Flagellen hervorbringen kann, die - laut ID - unmöglich natürlich entstehen können. Nochmal... wie begründet man, dass der Designer einige unmögliche Dinge erschaffen kann, aber andere nicht? |
Auf zwei Weisen: Man zeigt, dass die Wege, von denen wir behaupten, sie würden funktionieren, eben nicht funktionieren können. Dann zeigt man, dass ein Designer in der Lage ist, das zu schaffen.
Gegen beide Argumente gibt es Einwände. Aber letztlich steht 'wir kennen die Mechanismen noch nicht, wir arbeiten daran ...' gegen 'es gibt prinzipielle Grenzen ...'. Aus unserer Sicht ist Design nie nachweisbar, weil man nicht zeigen kann, dass es keine unbekannten Mechanismen geben kann. Letzlich ist die Frage offen. Wir als Naturalisten schließen einen Designer aus prinzipiellen Erwägungen aus, und das ist gut so. Intelligent Design hat alle Chancen der Welt, zu zeigen, dass wir uns irren. Wir haben aber kein Argument, das einen Designer prinzipiell ausschließt.
| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Klar, man kann hingehen und sagen, dass was es wirklich gibt, kann er, was es nicht gibt, kann er nicht - aber eben da liegt ja der Hase im Pfeffer: sobald man nicht a priori weiß, was es tatsächlich gibt, ist ID wertlos. |
Du kannst das auch auf Evolution anwenden. Wir sagen nur, dass wir Systeme sehen, und postulieren, dass sie ohne übernatürliche Elemente entstanden sind. Beweisen können wir das nie, denn ein Designer könnte so eingreifen, dass wir das gar nicht merken. Wir könnten aber auch an prinzipielle Grenzen stoßen. Das wäre dann ein Äquivalent zum Gödel-Satz (keine Ahnung, wie so was mit emprischen Sätzen gehen könnte, aber vielleicht kommt noch jemand drauf, vielleicht falls step Recht hat). Das wäre immer noch kein Beweis für Design, aber ein Riesen-Problem für den Naturalismus.
Lange Rede, kurzer Sinn: Intelligent Design bringt nichts, aber man muss schon sauber argumentieren. Das mit dem Panda-Daumen scheint mir kein guter Ansatz zu sein.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1584769) Verfasst am: 12.12.2010, 01:24 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wir als Naturalisten schließen einen Designer aus prinzipiellen Erwägungen aus, [...] Wir haben aber kein Argument, das einen Designer prinzipiell ausschließt. |
Und wer designed den Designer?
IDler sagen, es gäbe Eigenschaften, die zu komplex sind, um spontan zu entstehen. Also seien diese Eigenschaften designed.
Das Argument wird zum Fehlschluß - man könnte es back-firing-fallacy oder short-circuit-fallacy nennen -, wenn man es auf den Designer selbst anwendet. Und zwar so:
"Der Designer ist zu komplex, um spontan zu entstehen. Also muß er evolutiv entstanden sein."
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1584793) Verfasst am: 12.12.2010, 08:38 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wir als Naturalisten schließen einen Designer aus prinzipiellen Erwägungen aus, [...] Wir haben aber kein Argument, das einen Designer prinzipiell ausschließt. |
Und wer designed den Designer?
IDler sagen, es gäbe Eigenschaften, die zu komplex sind, um spontan zu entstehen. Also seien diese Eigenschaften designed.
Das Argument wird zum Fehlschluß - man könnte es back-firing-fallacy oder short-circuit-fallacy nennen -, wenn man es auf den Designer selbst anwendet. Und zwar so:
"Der Designer ist zu komplex, um spontan zu entstehen. Also muß er evolutiv entstanden sein." |
das ist das 'Argument' von Dawkins, dessen Antwort schon seit vielen Jahrhunderten bekannt ist: Der Designer ist ein 'notwendig Seiendes'. Die Frage, wer den erschaffen hat oder wie der entstanden ist, ist so sinnvoll wie die Frage 'wer bewegte den Unbewegten Beweger'.
Selbstverständlich kann man diese Philosophie ablehnen. Aber das, was Du geschildert hast, ist kein Argument, das innerhalb dieser Philosophie Sinn macht. Das wäre eine Frage wie 'wie entstanden durch Mutation und Selektion Protobionten', falls diese Vorläufer zu Mutation und Selektion gar nicht in der Lage waren.
Du kannst noch einen Schritt weiter gehen. Rahner sagte, dass Gott nicht existiert sondern subsistiert. Diese Seinsqualität kannst Du mit den Kategorien der Existenz nicht fassen.
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich halte nichts von einem Designer. Mein Punkt war nur, dass das Argument, das Du gebracht hast, keinen Sinn macht, wenn man unsere Prämissen nicht teilt. Daher ist es ein Argument, das Menschen aus dem eigenen Lager in ihrem Glauben bestärkt, aber keins, das einem Menschen aus dem gegnerischen Lager irgendwelche Probleme bereiten würde.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1584799) Verfasst am: 12.12.2010, 11:00 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
überlege Dir doch einfach, wie der Biologe erkennen würde, dass das Skelett gefälscht ist und frage Dich dann, warum der Intelligent Design-Vertreter das nicht auch können sollte.
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...weil der ID-Vertreter einen Designer postuliert.
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es ging darum, wie der Biologe erkennt, dass das Skelett gefälscht ist. Wenn Du das genauer schilderst, zeige ich Dir, warum das auch ein Intelligent Design-Vertreter angeben kann.
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Prinzipiell steht es dem IDler ebenso wie dem Biologen frei, forensische Analyse zu betreiben. Als Beispiel "Crisensus bavaricus":
Es müssen hier nicht einmal Fragen zu Flugmuskulatur, Physiologie der Verdauung, Ökologie etc. gestellt werden; es ist aufgrund gewisser Mustererkennung sofort klar, dass dieser "Organismus" eine (tatsächlich künstlerische) Komposition darstellt.
- Der naive IDler muss allerdings davon ausgehen, dass der Big Designer dergleichen teleologisch ermöglicht. Auf dieser Ebene gibt es keine Forensik.
- Der etwas weniger naive IDler wird zumeist einige zu erfüllende Randbedingungen erwarten. So wird der Wolpertinger beispielsweise einer Population entstammen müssen.
- Der zunehmend reflexiver eingestellte IDler wird auf interner und externer Passung (organismische Konstruktion in Relation zur Ökologie (= Constraints)) bestehen.
- Der letzte IDler möchte den Designer dadurch retten, indem er diesen im echten Zufall zu verstecken sucht. Er scheitert daran, dass echter Zufall nicht mit Teleonomie in Übereinstimmung zu bringen ist (Was wie Zufall wirkt, ist Zufall; "Haben sich Deine Eltern zufällig getroffen?").
Mithin: Der Grad an naturalistischen Zugeständnissen korreliert mit dem Potential an forensischer Überprüfbarkeit.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: |
- der Designer kann das aber. Wie also wird der IDler argumentieren, dass sein Designer bestimmte andere Dinge, die Evolution aus genau denselben Gründen (nur diesmal eben nicht gelogen) nicht kann, eben nicht hervorbringt? Wenn schon ein neu konstruiertes Menschenauge, warum dann keinen neu konstruierten Pandadaumen?
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Weil der Designer weder das Auge noch den Pandadaumen konstruiert. Er fuddelt an der DNA herum, auf eine Art und Weise, dass ein Auge oder ein Padadaumen entstehen kann. Diese Methode der Schöpfung hat constraints. Um Dir das zu zeigen, hättest Du genauer sagen sollen, woran man die Fälschung erkennt, dann hätte ich Dir das genauer zeigen können.
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Durch das Aufzeigen der Constraints entsteht ein methodischer Konter (s. o.): Wie ist es sich vorzustellen, wenn der Designer an der DNA "fuddelt"? Soll sich dies an einer ganzen Population, gleich welchen Lebensalters der Individuen, zur gleichen Zeit ereignen - inklusive übernatürlicher Veränderung des Biotops, der Nahrungskette ... ?
Natürlich muss ein Designer konstruieren, sonst würde schwerlich Teleologie vorliegen können. Das der IDler vom Big Designer fordert, mehr indirekt - etwa über ein Genom - vorzugehen, um morphologische Ereignisse zu ermöglichen, ändert hieran nichts. Es gilt:
Constraints ≡ Naturalismus
Damit geht nun aber der IDler argumentativ über die Planken - früher oder später:
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1584804) Verfasst am: 12.12.2010, 11:18 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Rahner sagte, dass Gott nicht existiert sondern subsistiert. Diese Seinsqualität kannst Du mit den Kategorien der Existenz nicht fassen.
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Was subsistiert, muss notwendig existieren - beim Existenzquantor gibt es kein "ein bißchen schwanger" ... .
Cheers,
Lamarck
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1584805) Verfasst am: 12.12.2010, 11:20 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Rahner sagte, dass Gott nicht existiert sondern subsistiert. Diese Seinsqualität kannst Du mit den Kategorien der Existenz nicht fassen.
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Was subsistiert, muss notwendig existieren - beim Existenzquantor gibt es kein "ein bißchen schwanger" ... . |
in unserem Weltbild. Wie kommst Du darauf, dass sich ein allmächtiger Gott nach der Logik von Menschen zu richten hat?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1584806) Verfasst am: 12.12.2010, 11:23 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Rahner sagte, dass Gott nicht existiert sondern subsistiert. Diese Seinsqualität kannst Du mit den Kategorien der Existenz nicht fassen.
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Was subsistiert, muss notwendig existieren - beim Existenzquantor gibt es kein "ein bißchen schwanger" ... .
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in unserem Weltbild. Wie kommst Du darauf, dass sich ein allmächtiger Gott nach der Logik von Menschen zu richten hat?
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Constraints ... . 
Cheers,
Lamarck
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1584807) Verfasst am: 12.12.2010, 11:32 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Prinzipiell steht es dem IDler ebenso wie dem Biologen frei, forensische Analyse zu betreiben. Als Beispiel "Crisensus bavaricus": |
hübscher Wolpertinger.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Es müssen hier nicht einmal Fragen zu Flugmuskulatur, Physiologie der Verdauung, Ökologie etc. gestellt werden; es ist aufgrund gewisser Mustererkennung sofort klar, dass dieser "Organismus" eine (tatsächlich künstlerische) Komposition darstellt.
[list]
[*] Der naive IDler muss allerdings davon ausgehen, dass der Big Designer dergleichen teleologisch ermöglicht. Auf dieser Ebene gibt es keine Forensik. |
Ich sprach nicht von naivem Intelligent Design.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | [*] Der etwas weniger naive IDler wird zumeist einige zu erfüllende Randbedingungen erwarten. So wird der Wolpertinger beispielsweise einer Population entstammen müssen. |
Diesen weniger naiven Intelligent Design-Vertreter kenne ich nicht.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | [*] Der zunehmend reflexiver eingestellte IDler wird auf interner und externer Passung (organismische Konstruktion in Relation zur Ökologie (= Constraints)) bestehen. |
Auch dieser ist mir nicht bekannt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | [*] Der letzte IDler möchte den Designer dadurch retten, indem er diesen im echten Zufall zu verstecken sucht. Er scheitert daran, dass echter Zufall nicht mit Teleonomie in Übereinstimmung zu bringen ist (Was wie Zufall wirkt, ist Zufall; "Haben sich Deine Eltern zufällig getroffen?"). |
Das sind dann Menschen wie Miller oder Hemminger, die Intelligent Design vertreten, ohne es wahrhaben zu wollen.
Du hast meine Darstellung vergessen: Intelligent Design das Deszendenz anerkennt. Ein Intelligent Design-Vertreter dieser Richtung würde den Wolpertinger als eine Art Design erkennen, die er nicht vertritt. Genauer: in seinem Weltbild wäre so ein Design nicht möglich.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Mithin: Der Grad an naturalistischen Zugeständnissen korreliert mit dem Potential an forensischer Überprüfbarkeit. |
Meine Rede. Und man kommt an einen Punkt, ab dem die Grenzen verschwimmen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Durch das Aufzeigen der Constraints entsteht ein methodischer Konter (s. o.): Wie ist es sich vorzustellen, wenn der Designer an der DNA "fuddelt"? Soll sich dies an einer ganzen Population, gleich welchen Lebensalters der Individuen, zur gleichen Zeit ereignen - inklusive übernatürlicher Veränderung des Biotops, der Nahrungskette ... ? |
Genau so, wie wir es uns vorstellen: Auf der DNA passiert 'irgendwas'. Allerdings so, wie wir es noch nicht zeigen konnten: Koordiniert, an den Stellen, an denen es benötigt wird.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Natürlich muss ein Designer konstruieren, sonst würde schwerlich Teleologie vorliegen können. |
Eben. Er bastelt im Rahmen dessen, was schon vorliegt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Das der IDler vom Big Designer fordert, mehr indirekt - etwa über ein Genom - vorzugehen, um morphologische Ereignisse zu ermöglichen, ändert hieran nichts. Es gilt:
Constraints ≡ Naturalismus |
Warum sollte das gelten? Du stellst eine Behauptung auf, mehr nicht.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Damit geht nun aber der IDler argumentativ über die Planken - früher oder später: |
Solltest Du eine Begründung liefern können, sehe ich das auch.
Ich vermute, dass Du ein Intelligent Design im Visier hast, das von einem allmächtigen Designer ausgeht, zumindest einem, der nicht an Naturgesetze gebunden ist. Das ist meiner Meinung nach korrekt, denn die meisten Intelligent Design-Vertreter bekennen sich zum Christengott. Mein Punkt war ein wenig anders: Wenn ich Intelligent Design, wie manche behaupten, als Signal-Erkennungs-Theorie werte, und das berücksichtige, was einige Intelligent Design-Vertreter behaupten. Du kannst natürlich sagen, dass ich eine Art von Intelligent Design vertrete, die kein Intelligent Design-Vertreter vertritt. Aber das ist nicht der Punkt. Die Frage war, ob wir anhand gegebener Systeme entscheiden können, ob Design vorliegt. Mein Punkt war, dass man das kann. Der Wolpertinger wäre geschaffen. Der Intelligent Design-Vertreter meiner Variante würde ebenfalls einräumen müssen, dass der Designer doch anders schafft, als er sich das vorgestellt hat. Was ihn aber nicht weiter stören würde, weil er ja über die Natur des Designer keine Aussagen machte. Er vertrat ein Minimal-Programm.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 12.12.2010, 11:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1584808) Verfasst am: 12.12.2010, 11:34 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | in unserem Weltbild. Wie kommst Du darauf, dass sich ein allmächtiger Gott nach der Logik von Menschen zu richten hat?
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Constraints ... . :wink: |
die gibt es nicht, zumindest nicht im Weltbild derer, die davon ausgehen, dass Gott subsistiert.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1584856) Verfasst am: 12.12.2010, 14:14 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Es müssen hier nicht einmal Fragen zu Flugmuskulatur, Physiologie der Verdauung, Ökologie etc. gestellt werden; es ist aufgrund gewisser Mustererkennung sofort klar, dass dieser "Organismus" eine (tatsächlich künstlerische) Komposition darstellt.
[list]
[*] Der naive IDler muss allerdings davon ausgehen, dass der Big Designer dergleichen teleologisch ermöglicht. Auf dieser Ebene gibt es keine Forensik.
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Ich sprach nicht von naivem Intelligent Design.
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Wenn ein gewisser schwabbelnder Nebel entfernt wird, tauchen hier beispielsweise Gitt und Lönnig auf ... .
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
[*] Der etwas weniger naive IDler wird zumeist einige zu erfüllende Randbedingungen erwarten. So wird der Wolpertinger beispielsweise einer Population entstammen müssen.
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Diesen weniger naiven Intelligent Design-Vertreter kenne ich nicht.
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Behe, Dembski, Junker & Scherer ... .
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
[*] Der zunehmend reflexiver eingestellte IDler wird auf interner und externer Passung (organismische Konstruktion in Relation zur Ökologie (= Constraints)) bestehen.
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Auch dieser ist mir nicht bekannt.
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Die gibt es rezent wohl nicht bei expliziten IDlern/Kreationisten. Unter diesem Punkt subsumiere ich die Vertreter einer theologia naturalis.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
[*] Der letzte IDler möchte den Designer dadurch retten, indem er diesen im echten Zufall zu verstecken sucht. Er scheitert daran, dass echter Zufall nicht mit Teleonomie in Übereinstimmung zu bringen ist (Was wie Zufall wirkt, ist Zufall; "Haben sich Deine Eltern zufällig getroffen?").
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Das sind dann Menschen wie Miller oder Hemminger, die Intelligent Design vertreten, ohne es wahrhaben zu wollen.
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Yep (= "Theologische Evolution").
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Du hast meine Darstellung vergessen: Intelligent Design das Deszendenz anerkennt. Ein Intelligent Design-Vertreter dieser Richtung würde den Wolpertinger als eine Art Design erkennen, die er nicht vertritt. Genauer: in seinem Weltbild wäre so ein Design nicht möglich.
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Deszendenz hast Du schon bei allem, was Eltern hat. Es geht hier aber um die Anerkennung einer Deszendenztheorie. Wer aber eine prinzipielle Grenze zieht - beispielsweise zwischen einer Mikro- und Makroevolution, verfolgt keine Deszendenztheorie. Auch Behe sieht in Organismen letztlich nur irreversibel komplexe Gruppen von Wolpertingern mit ein wenig Variationspotential. Die Art von Design, die er hier nicht anerkennen würde, wäre ein solitärer Wolpertinger ohne Variationspotential ... .
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Mithin: Der Grad an naturalistischen Zugeständnissen korreliert mit dem Potential an forensischer Überprüfbarkeit.
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Meine Rede.
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Yep.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Und man kommt an einen Punkt, ab dem die Grenzen verschwimmen.
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Ja - die Grenze heißt Unwissen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Durch das Aufzeigen der Constraints entsteht ein methodischer Konter (s. o.): Wie ist es sich vorzustellen, wenn der Designer an der DNA "fuddelt"? Soll sich dies an einer ganzen Population, gleich welchen Lebensalters der Individuen, zur gleichen Zeit ereignen - inklusive übernatürlicher Veränderung des Biotops, der Nahrungskette ... ?
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Genau so, wie wir es uns vorstellen: Auf der DNA passiert 'irgendwas'. Allerdings so, wie wir es noch nicht zeigen konnten: Koordiniert, an den Stellen, an denen es benötigt wird.
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Eigentlich ist es nicht so schwer, Prozess mit Phänomen in Zusammenhang zu bringen. - Was meinst Du hier übrigens mit dem Wörtchen "benötigt"?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Natürlich muss ein Designer konstruieren, sonst würde schwerlich Teleologie vorliegen können.
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Eben. Er bastelt im Rahmen dessen, was schon vorliegt.
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Damit liegt auch die Anzahl der Freiheitsgrade vor. Wenn erstmalig eine bestimmte Nachkommastelle von π errechnet wird, welchen Einfluß könnte hierauf der Big Designer haben?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Das der IDler vom Big Designer fordert, mehr indirekt - etwa über ein Genom - vorzugehen, um morphologische Ereignisse zu ermöglichen, ändert hieran nichts. Es gilt:
Constraints ≡ Naturalismus
|
Warum sollte das gelten? Du stellst eine Behauptung auf, mehr nicht.
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Sicher. Aber oben hast Du doch schon den Zusammenhang zwischen Naturalismus und Überprüfbarkeit zugestimmt. Was aber kannst Du überprüfen, das anderes ist, als Constraints? Und sind Constraints nicht anders als das Momentbild von Kausalität?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich vermute, dass Du ein Intelligent Design im Visier hast, das von einem allmächtigen Designer ausgeht, zumindest einem, der nicht an Naturgesetze gebunden ist. Das ist meiner Meinung nach korrekt, denn die meisten Intelligent Design-Vertreter bekennen sich zum Christengott.
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Yep. Allerdings bin ich auch der Ansicht, das die Natur aus sich selbst heraus "schöpft" (Stichworte: Determinismus, systemischer Informationsdefekt & Emergenz, wie hier im Forum von mir zu finden).
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Mein Punkt war ein wenig anders: Wenn ich Intelligent Design, wie manche behaupten, als Signal-Erkennungs-Theorie werte, und das berücksichtige, was einige Intelligent Design-Vertreter behaupten. Du kannst natürlich sagen, dass ich eine Art von Intelligent Design vertrete, die kein Intelligent Design-Vertreter vertritt. Aber das ist nicht der Punkt. Die Frage war, ob wir anhand gegebener Systeme entscheiden können, ob Design vorliegt. Mein Punkt war, dass man das kann.
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Sicher kann man das: Das System 'Termite' ist ein Design der Natur. Das System 'Termitenbau' ist ein Design der 'Termite'. Mit anderen Worten: Der Termitenbau ist "Signal" der 'Termite' und die Termite ist "Signal" der 'Natur'.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Der Wolpertinger wäre geschaffen. Der Intelligent Design-Vertreter meiner Variante würde ebenfalls einräumen müssen, dass der Designer doch anders schafft, als er sich das vorgestellt hat. Was ihn aber nicht weiter stören würde, weil er ja über die Natur des Designer keine Aussagen machte. Er vertrat ein Minimal-Programm.
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Dieses "Minimal-Programm" ist genauer Unredlichkeit. Dagegen ist jeder, der nicht allwissend ist (bekanntlich sind dies die wenigsten), notwendigerweise auf ein "Minimal-Programm" angewiesen.
Daher nochmal: Angenommen, ich habe hier einen Balg eines Wolpertingers vorliegen. Ist dies nun 'Signal' eines "spezifisch" gefälschten Designs, 'Signal' eines "spezifisch" natürlichen Designs oder 'Signal' eines "spezifisch" übernatürlichen Designs?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
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| (#1584858) Verfasst am: 12.12.2010, 14:18 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | in unserem Weltbild. Wie kommst Du darauf, dass sich ein allmächtiger Gott nach der Logik von Menschen zu richten hat?
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Constraints ... .
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die gibt es nicht, zumindest nicht im Weltbild derer, die davon ausgehen, dass Gott subsistiert.
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Klar: Credo, quia absurdum.
Cheers,
Lamarck
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1584983) Verfasst am: 12.12.2010, 18:22 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | die gibt es nicht, zumindest nicht im Weltbild derer, die davon ausgehen, dass Gott subsistiert.
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Klar: Credo, quia absurdum. |
yepp, oder euphemistischer credo ut intellegam.
Aber das war genau mein Punkt. Welchen Sinn macht es, jemandem, der davon ausgeht, dass etwas nicht logisch ist, klar zu machen, dass sein Standpunkt nicht logisch ist? Oder, konkreter, wenn jemand 'Subsistenz' von 'Existenz' explizit trennt, ist es kein Argument, dem zu sagen, dass 'Subsistenz' eben 'Existenz' voraussetzt. Aus dessen Sicht ist das ein Strohmann. Genauso wie die Frage, wer den Schöpfer erschaffen hat.
Wie gesagt, im Rahmen unseres Weltbilds kein Thema, aber eben auch kein Argument innerhalb des Weltbilds der Anderen. Man muss schon ein Gebiet finden, in dem man die gleichen Voraussetzungen hat. Am besten eignet sich dafür die Theodizee-Frage. An der haben sich Theologen zu allen Zeiten die Zähne ausgebissen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1585398) Verfasst am: 13.12.2010, 10:13 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Vermutlich argumentieren wir auf verschiedenen Ebenen. |
selbstverständlich.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es geht bei diesen Argumenten immer um das Aufzeigen der "omniexplanatorische Potenz" und damit der Nicht-Falsifizierbarkeit von ID. |
Und mir ging es darum, dass Intelligent Design anders argumentiert als Du darstellst und dass der Schuss nach hinten losgehen kann. Du musst nur das wissenschaftstheoretische Terminologie-Brimborium anwenden. Es funktioniert bei Freund und Feind, ob bei der 'just-so-story' oder beim Design-'Signal'. |
Ich fürchte, Du hast das Argument nicht verstanden. Lässt sich aber auch bei Christoph Heilig nachlesen.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 13.12.2010, 11:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1585406) Verfasst am: 13.12.2010, 10:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ... Es könnte sogar sein, dass er die selben Systeme nicht schaffen könnte, von denen die Evolutionstheorie ausgeht, dass sie nicht entstehen können. |
Näää, dat jibbet nich, wat der nich kann. Wisse mer doch aal. Der is do allmääschtisch.
fwo |
Jepp. Genauer: ID kann weder etwas über die Mechanismen des Designers aussagen, noch wissen wir etwas über die Vorlieben des Designers, noch gibt es Relikte Kambrischer Fabriken, aus denen wir auf Design schließen können. ID ist, wie gesagt, omniexplanatorisch. Daraus folgt mit logischer Strenge, dass sich keine objektive Grenze für Design angeben lässt, und daraus wiederum, dass jegliche "Mustererkennung" zugunsten für ID versagt. Oder noch einmal anders gesagt: Alle scheinbaren Design-Kriterien (irreduzible Komplexität, Funktionalität, Genialität, Verspieltheit) sind rein willkürlich wählbar - "Design" lässt sich auf diese Weise nicht plausibel machen. Das hat Christoph Heilig als einer der ganz wenigen Evolutionskritiker richtig erkannt.
Wenn das so ist, dann kann man die ganze Argumentation von ID umkehren: Solange ID weder über Erfahrungswissen über den Designer noch über Design-"Mechanismen" verfügt, gibt es kein "positives" Argument für ID, sondern nur die negative Komponente ("Wir wissen nicht, wie dies oder das evolviert ist, also ist Design die bessere Wahl"). Das ist aber identisch mit dem argumentum ad ignorantiam. Im Gegensatz zu ID lassen sich aus der Perspektive der Evolutionstheorie jedoch bestimmte Erwartungen an die Daten stellen, insbesondere, weil wir schon etliche Mechanismen kennen. Das Beispiel des Panda-Daumens macht das deutlich: Evolution ist "descent with modification". Die Evolutionstheorie kann also, im Gegensatz zu ID, sowohl Spezifika erklären ("evolutionäre Muster identifizieren"), als auch Mechanismen des Wandels benennen. Daher ist Evolution der Standard, und nicht ID.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1585411) Verfasst am: 13.12.2010, 10:46 Titel: |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Wenn man einem Evolutionsbiologen, der nur einen "Urpanda" ohne Daumen kennt, ein modernes Pandaskelett und ein gefälschtes Skelett mit einem "Neubau-"Daumen zeigt, kann der sagen, welches Skelett der echte moderne Panda ist. Ein IDiot könnte das nicht. |
warum nicht? Intelligent Design erkennt doch Deszendenz an. Es geht um 'the edge of evolution'. Intelligent Design sucht Design-Signale. Über die Natur eines Designers sagen die nichts. |
Er könnte nicht, weil sowohl das echte als auch das falsche Skelett mit Intelligent Design vereinbar sind, wie von DU erklärt. |
Mit ID ist logisch gesehen alles vereinbar.
| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Implizit hast Du ein theologisches Argument verwendet, das von einem allmächtigen Designer ausgeht, der ein Skelett schaffen kann, ganz wie er es will. |
Jetzt komm mir nicht mit der Ente, mit "Designer" beim ID sei nicht Gott gemeint. |
Das ist, wie
Mahner, M. (2007) Intelligent Design und der teleologische Gottesbeweis. In: Kutschera, U. (Hg.): Kreationismus in Deutschland. Lit-Verlag, Münster, pp. 340-351
gezeigt hat, natürlich eine hübsche Finte, die den Vorteil mit sich bringt, dass man demjenigen, der die religiöse Motivation von ID ins Spiel bringt, des Strohmann-Arguments bezichtigen kann. Tatsächlich aber kann für ID nur ein Gott infrage kommen, sonst wäre, wie sich philosophisch zeigen lässt, die Position vollkommen irrelevant. Aber darum geht es gar nicht. Wenn für ID sowohl Aliens als auch Menschen als auch Götter, als auch "descent with modification" oder Spaghettimonster infrage kämen, wird doch auch dem größten Döspattel klar, dass ID überhaupt nichts aussagt, also keinen empirischen Gehalt hat. Ob es "irreduzibel komplexe Strukturen" gibt oder nicht, tangiert ID gar nicht. Der logische Kraftschluss zwischen der Empirie und ID lässt sich nicht bewerkstelligen.
| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ein Designer, der Deszendenz laufen lässt und nur dann eingreift, wenn etwas ohne Eingriff nicht gehen würde, brächte vermutlich genau die Systeme hervor, die wir finden. Es könnte sogar sein, dass er die selben Systeme nicht schaffen könnte, von denen die Evolutionstheorie ausgeht, dass sie nicht entstehen können. |
Aber laut ID gibt es haufenweise Dinge, die durch natürliche Entwicklungsprozesse nicht entstehen können - Augen, Flagellen, weiß-der-Geier-was-noch. Wenn die Behauptungen der ID über den zu erklärenden Sachverhalt stimmen, muss es einen Designer geben, der eine Menge Dinge designen kann, die nach der Vorstellung, die ID von ET hat, nicht entstehen können. |
Exakt das ist der Punkt. Es ist völlig unsinnig so zu argumentieren wie E.S. es hier versucht, und noch dazu noch völlig willkürlich. Er beweist damit eigentlich nur, dass für ID alles und somit rein gar nicht spricht. Wenn man argumentieren kann, es resultierten unter Voraussetzung von ID dieselben Systeme, die man erwarten würde, wenn eine Evolution stattfand, dann ist ID am Ende.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1585414) Verfasst am: 13.12.2010, 11:10 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Weil der Designer weder das Auge noch den Pandadaumen konstruiert. Er fuddelt an der DNA herum, auf eine Art und Weise, dass ein Auge oder ein Padadaumen entstehen kann. Diese Methode der Schöpfung hat constraints. Um Dir das zu zeigen, hättest Du genauer sagen sollen, woran man die Fälschung erkennt, dann hätte ich Dir das genauer zeigen können.
|
Durch das Aufzeigen der Constraints entsteht ein methodischer Konter (s. o.): Wie ist es sich vorzustellen, wenn der Designer an der DNA "fuddelt"? Soll sich dies an einer ganzen Population, gleich welchen Lebensalters der Individuen, zur gleichen Zeit ereignen - inklusive übernatürlicher Veränderung des Biotops, der Nahrungskette ... ? |
Das ist natürlich ein Mysterium, über das ID nichts aussagt.
Übrigens ganz lustig, dass hier ein quasi-theologisches Postulat über die Wirkungsweise des Designers ("... an der DNA fuddelt") ins Spiel gebracht wird, über die ID doch gar nichts aussagt. Selbstverständlich wäre auch die komplette Neusynthese eines Genoms bzw. Organismus oder einzelner Merkmale mit "Design" vereinbar, so dass die Notwendigkeit [sic!], historisch gewachsene Merkmale und die dadurch bedingten constraints mitzuschleppen, entfällt. Die Behauptung, der Designer "fuddele" an der DNA, ist eine Hilfshypothese mala fide, um "Design" mit der Empirie zu konformisieren, mithin also ein Zirkelschluss.
| Zitat: | Constraints ≡ Naturalismus
Damit geht nun aber der IDler argumentativ über die Planken - früher oder später:
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Full ACK. Dem Panda wäre bestimmt auch ein Daumen funktional, der nicht durch Modifikation des Sesambeins zustande kam. Oder wie wäre es hiermit?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#1585420) Verfasst am: 13.12.2010, 11:33 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Vermutlich argumentieren wir auf verschiedenen Ebenen. |
selbstverständlich.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es geht bei diesen Argumenten immer um das Aufzeigen der "omniexplanatorische Potenz" und damit der Nicht-Falsifizierbarkeit von ID. |
Und mir ging es darum, dass Intelligent Design anders argumentiert als Du darstellst und dass der Schuss nach hinten losgehen kann. Du musst nur das wissenschaftstheoretische Terminologie-Brimborium anwenden. Es funktioniert bei Freund und Feind, ob bei der 'just-so-story' oder beim Design-'Signal'. |
Ich fürchte, Du hast das Argument nicht verstanden. Lässt sich aber auch bei Christoph Heilig nachlesen. |
Deine Befürchtung ist unbegründet.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1585436) Verfasst am: 13.12.2010, 12:32 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Natürlich muss ein Designer konstruieren, sonst würde schwerlich Teleologie vorliegen können.
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Eben. Er bastelt im Rahmen dessen, was schon vorliegt.
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Damit liegt auch die Anzahl der Freiheitsgrade vor. Wenn erstmalig eine bestimmte Nachkommastelle von π errechnet wird, welchen Einfluß könnte hierauf der Big Designer haben? |
Mit anderen Worten, sobald "Design" ins Spiel kommt, reißt der genealogische Faden ab, sonst wäre "Design" mit Evolution (oder künstlicher Zuchtwahl) identisch. Dadurch werden an irgendeiner Stelle historisch gewachsene Constraints überwunden. Common Descent - it's all or nothing.
Aber dass der Designer im Rahmen dessen bastelt, was schon vorliegt, wäre erst noch zu zeigen! Das scheint etwa Junker ganz anders zu sehen, der über die "freie Kombinierbarkeit von Merkmalen" philosophiert. Über einen Wolpertinger, wie Du ihn angeführt hast, würden sich ID-Anhänger vor allem freuen. Was ist das anderes als das Überwinden historisch gewachsener Constraints, das Auflösen tradierter Ordnung? Übrigens auch ganz nett:
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
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| (#1585449) Verfasst am: 13.12.2010, 13:05 Titel: |
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Ihr habt das Allerwichtigste vergessen:
[img]http://www.freethoughtwiki.com/images/Crocoduck.jpg[img]
edit: Ups! 
Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 13.12.2010, 18:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1585458) Verfasst am: 13.12.2010, 13:29 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
[*] Der letzte IDler möchte den Designer dadurch retten, indem er diesen im echten Zufall zu verstecken sucht. Er scheitert daran, dass echter Zufall nicht mit Teleonomie in Übereinstimmung zu bringen ist (Was wie Zufall wirkt, ist Zufall; "Haben sich Deine Eltern zufällig getroffen?").
|
Das sind dann Menschen wie Miller oder Hemminger, die Intelligent Design vertreten, ohne es wahrhaben zu wollen.
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Yep (= "Theologische Evolution"). |
"Intelligent Design" ist ein wohldefinierter Sortenbegriff für Menschen, die mit dem wissenschaftlichen Prinzip der kausalen Modellierung bestimmter Weltereignisse (z.B. Emergenz evolutiver Neuheiten, Entstehung unseres Planetensystems etc.) nicht konform gehen. Insofern ist die Subsumtion von Menschen, welche die Kreativität der Materie lediglich mit einem diffusen immaterialistischen oder theologischen Prinzip ausstatten, die Evolution aber durchgehend für (naturalistisch) erklärbar halten, unter den Begriff "Intelligent Design" unzulässig. Man sollte die Begriffe sauber trennen, so wie manche fordern, zwischen "Kreationismus" und "ID" zu unterscheiden.
Edit: Aus meiner Sicht hat der "Zufall" übrigens eine erkenntnistheoretische und eine ontologische Komponente: Echter Zufall im Sinne von "Es gibt keine versteckten Parameter im Quantenchaos, Ort und Impuls von Mikroobjekten sind objektiv unbestimmt" (ontologischer Zufall) ist für uns nicht erkennbar, sondern wird, soweit ich das sehe, quantenmechanisch postuliert. Es könnte also durchaus minimale Abweichungen vom "echten Zufall" geben, die auf Faktoren rückführbar sind, die wir gar nicht bemerken (erkenntnistheoretischer Zufall). Das ist dann aber schon High-End-Philosophie, die die Methodologie der Naturwissenschaften gar nicht tangiert.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1585518) Verfasst am: 13.12.2010, 15:40 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Durch das Aufzeigen der Constraints entsteht ein methodischer Konter (s. o.): Wie ist es sich vorzustellen, wenn der Designer an der DNA "fuddelt"? Soll sich dies an einer ganzen Population, gleich welchen Lebensalters der Individuen, zur gleichen Zeit ereignen - inklusive übernatürlicher Veränderung des Biotops, der Nahrungskette ... ? |
Muss Letzteres überhaupt gefordert werden? Was spräche dagegen, ein einzelnes Individuum von, sagen wir mal, Eschericha coli mit einem "Motor" auszustatten und es sich durch Selektion in seiner Umwelt ausbreiten zu lassen? Weshalb müssten das Biotop, die Nahrungskette usw. instantan verändert werden?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1585564) Verfasst am: 13.12.2010, 18:06 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | "Intelligent Design" ist ein wohldefinierter Sortenbegriff für Menschen, die mit dem wissenschaftlichen Prinzip der kausalen Modellierung bestimmter Weltereignisse (z.B. Emergenz evolutiver Neuheiten, Entstehung unseres Planetensystems etc.) nicht konform gehen. |
hübsch formuliert, dient sicher der Verständlichkeit.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Insofern ist die Subsumtion von Menschen, welche die Kreativität der Materie lediglich mit einem diffusen immaterialistischen oder theologischen Prinzip ausstatten, die Evolution aber durchgehend für (naturalistisch) erklärbar halten, unter den Begriff "Intelligent Design" unzulässig. |
Vielleicht ist der Sortenbegriff gar nicht so wohldefiniert?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Man sollte die Begriffe sauber trennen, so wie manche fordern, zwischen "Kreationismus" und "ID" zu unterscheiden. |
Ich vermute, dass das, was Du nicht unter Intelligent Design subsumiert haben möchtest, mit Intelligent Design eine größere Schnittmenge hat als mit dem Naturalismus. Wenn Du aber schon auf dem Splitterchen herumreitest, solltest Du den Balken zwischen Intelligent Design und Kreationismus nicht übersehen können.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1585565) Verfasst am: 13.12.2010, 18:10 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, dass das, was Du nicht unter Intelligent Design subsumiert haben möchtest, mit Intelligent Design eine größere Schnittmenge hat als mit dem Naturalismus. Wenn Du aber schon auf dem Splitterchen herumreitest, solltest Du den Balken zwischen Intelligent Design und Kreationismus nicht übersehen können. |
Ups. Man lernt doch nie aus 
Jetzt wird mir auch klar, weshalb Hemminger nichts von Andreas und mir, dagegen aber viel von Lönnig und Behe hält, während Reinhard Junker mit Michael Behe nichts am Hut hat.
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
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| (#1585721) Verfasst am: 13.12.2010, 22:01 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Ihr habt das Allerwichtigste vergessen:
[img]http://www.freethoughtwiki.com/images/Crocoduck.jpg[img]
edit: Ups! |
Und was ist mit dem legendären Entenbieber?
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1585879) Verfasst am: 14.12.2010, 01:52 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Durch das Aufzeigen der Constraints entsteht ein methodischer Konter (s. o.): Wie ist es sich vorzustellen, wenn der Designer an der DNA "fuddelt"? Soll sich dies an einer ganzen Population, gleich welchen Lebensalters der Individuen, zur gleichen Zeit ereignen - inklusive übernatürlicher Veränderung des Biotops, der Nahrungskette ... ?
|
Muss Letzteres überhaupt gefordert werden? Was spräche dagegen, ein einzelnes Individuum von, sagen wir mal, Eschericha coli mit einem "Motor" auszustatten und es sich durch Selektion in seiner Umwelt ausbreiten zu lassen? Weshalb müssten das Biotop, die Nahrungskette usw. instantan verändert werden?
|
Der IC-Designer müsste hier mehr tun, als nur ein untermotorisiertes Bakterium aufzubohren. Auch das Genom müsste neu gecodet werden. Weiters ist E. coli in der Lage, sich anhand eines Nährstoff-Gradienten einzuregeln. Dies ist nun für IDler nur im Zusammenhang mit einem Antrieb plausibel. Der auf vielfältige Weise modifizierte Umbau findet sich dann in einer Umgebung wieder, von der der IC-Designer auch zuvor schon behauptete, dass diese gut war. So müssen die unmotorisierten Bakterien in ihrer Umwelt hinreichend überlebensfähig gewesen sein, sonst gäbe es nichts, was sich zum Umbau eignen würde. Das einsame "Motor-Coli" müsste dagegen anstinken und der IC-Designer müsste seine schützende Hand darüber halten, damit der Prototyp beispielsweise nicht von einem Phagen gekapert wird. Sodann müsste die unmotorisierte, aber überlebenstaugliche Zwischenform [sic!] untergehen. Und da die mannigfaltigen Formen an "Motorbakterien" wohl kaum alle miteinander verwandt sind, hat der IC-Designer ganz schön was an seinem Fließband zu schöpfen. Dies ist auch eindeutig aus dem Fossilbericht ablesbar, oder? - Fossilien?!! - The fossils still say no!
Organismen sind zu komplex für einen IC-Designer - das schafft nur Evolution ... .
Cheers,
Lamarck
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1585913) Verfasst am: 14.12.2010, 07:10 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Organismen sind zu komplex für einen IC-Designer - das schafft nur Evolution ... . |
unglaublich, zu welchen theologischen Aussagen Atheisten in der Lage sind.
Nur mal nebenbei, mutatis mutandis sagen die Intelligent Design-Vertreter dasselbe. Die wissen auch, dass Evolution nicht das kann, was Du ihr zutraust.
Wer hat nun Recht?
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Darwin Upheaval
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| (#1585920) Verfasst am: 14.12.2010, 09:32 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Organismen sind zu komplex für einen IC-Designer - das schafft nur Evolution ... . |
unglaublich, zu welchen theologischen Aussagen Atheisten in der Lage sind. |
Stimmt. Dank Dir wissen wir, dass der Schöpfer an der DNA herum fuddelt und Deszendenz anerkennt 
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Darwin Upheaval
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| (#1585923) Verfasst am: 14.12.2010, 09:50 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Durch das Aufzeigen der Constraints entsteht ein methodischer Konter (s. o.): Wie ist es sich vorzustellen, wenn der Designer an der DNA "fuddelt"? Soll sich dies an einer ganzen Population, gleich welchen Lebensalters der Individuen, zur gleichen Zeit ereignen - inklusive übernatürlicher Veränderung des Biotops, der Nahrungskette ... ?
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Muss Letzteres überhaupt gefordert werden? Was spräche dagegen, ein einzelnes Individuum von, sagen wir mal, Eschericha coli mit einem "Motor" auszustatten und es sich durch Selektion in seiner Umwelt ausbreiten zu lassen? Weshalb müssten das Biotop, die Nahrungskette usw. instantan verändert werden?
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Der IC-Designer müsste hier mehr tun, als nur ein untermotorisiertes Bakterium aufzubohren. Auch das Genom müsste neu gecodet werden. Weiters ist E. coli in der Lage, sich anhand eines Nährstoff-Gradienten einzuregeln. Dies ist nun für IDler nur im Zusammenhang mit einem Antrieb plausibel. Der auf vielfältige Weise modifizierte Umbau findet sich dann in einer Umgebung wieder, von der der IC-Designer auch zuvor schon behauptete, dass diese gut war. So müssen die unmotorisierten Bakterien in ihrer Umwelt hinreichend überlebensfähig gewesen sein, sonst gäbe es nichts, was sich zum Umbau eignen würde. |
Das ist doch auch aus evolutionärer Sicht zu postulieren. Man darf davon ausgehen, dass "unmotorisierte" Bakterien existierten, lange bevor sich ein Antrieb entwickelte.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Das einsame "Motor-Coli" müsste dagegen anstinken und der IC-Designer müsste seine schützende Hand darüber halten, damit der Prototyp beispielsweise nicht von einem Phagen gekapert wird. |
Warum? Die Startbedingungen sind doch genau dieselben wie aus Sicht der Evolution: Bei einem Individuum fand eine Veränderung statt, die sich in der Population ausbreiten musste. Falls das betreffende Individuum von einem Phagen gekapert wird - Pech gehabt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Sodann müsste die unmotorisierte, aber überlebenstaugliche Zwischenform [sic!] untergehen. Und da die mannigfaltigen Formen an "Motorbakterien" wohl kaum alle miteinander verwandt sind, hat der IC-Designer ganz schön was an seinem Fließband zu schöpfen. Dies ist auch eindeutig aus dem Fossilbericht ablesbar, oder? - Fossilien?!! - The fossils still say no! |
Was liest Du über (motorisierte) Bakterien aus dem Fossilbericht ab?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Organismen sind zu komplex für einen IC-Designer - das schafft nur Evolution ... . |
Du weißt doch: Gottes Gedanken sind komplexer.
Aber in einem muss ich E.S. recht geben: Deine Aussage ist genauso eine (theologische) Hilfshypothese mala fide wie die Behauptung: "Er fuddelt an der DNA herum, auf eine Art und Weise, dass ein Auge oder ein Pa[n]dadaumen entstehen kann. Diese Methode der Schöpfung hat constraints." Der Unterschied zwischen Euch besteht darin, dass Ihr auf entgegengesetzten Seiten vom Pferd fallt. Während E.S.s Ad-hoc-Hypothese zum Ziel hat, den Designer zu "retten", soll Deine Hilfshypothese den Designer zu Fall bringen. Aber wir wissen es doch inzwischen: Design ist nicht falsifizierbar 
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1585957) Verfasst am: 14.12.2010, 11:12 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Organismen sind zu komplex für einen IC-Designer - das schafft nur Evolution ... . |
unglaublich, zu welchen theologischen Aussagen Atheisten in der Lage sind. |
Stimmt. Dank Dir wissen wir, dass der Schöpfer an der DNA herum fuddelt und Deszendenz anerkennt 8) |
und dank Dir wissen wir, dass ich Recht hatte.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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