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Würde des Menschen
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683

Beitrag(#1594068) Verfasst am: 31.12.2010, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

Sir_Rettich hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass man das Widerspruchsprinzip nicht leugnen kann, wie denn auch? Ist es nun gültig oder ist es nicht?

Beides. zwinkern
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sir_Rettich
muss weinen, wenn gesalzen



Anmeldungsdatum: 17.07.2009
Beiträge: 33

Beitrag(#1594072) Verfasst am: 31.12.2010, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

Also IST beides gültig und nicht beides nicht zwinkern
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683

Beitrag(#1594074) Verfasst am: 31.12.2010, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

Sir_Rettich hat folgendes geschrieben:
Also IST beides gültig und nicht beides nicht zwinkern

Beides. Cool
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sir_Rettich
muss weinen, wenn gesalzen



Anmeldungsdatum: 17.07.2009
Beiträge: 33

Beitrag(#1594077) Verfasst am: 31.12.2010, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

Lachen
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der kleine Fritz
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

Beitrag(#1594143) Verfasst am: 31.12.2010, 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

Sir_Rettich hat folgendes geschrieben:
Würde als unbedingte und absolute Werthaftigkeit des Menschen ist ein Konzept, das man nicht einfach so wegleugnen darf, sondern mit dem man sich argumentativ auseinandersetzen sollte.


Ach nee, wer sollte mich daran hindern Würde als unbedingte und absolute Werthaftigkeit des Menschen wegzuleugnen??

Wie stellst du denn den Wert und die Menge der “ absolut unantastbaren“ Würde eines Menschen fest? Nach welchen Kriterien entscheidest du das?
Z. b. die von Sexualstraftätern aller Couleur oder der Nazikriegsverbrecher, oder der englischen und amerikanischen Bomberpiloten im zweiten Weltkrieg?

Na dann los, setze dich mal argumentativ damit auseinander!
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Sir_Rettich
muss weinen, wenn gesalzen



Anmeldungsdatum: 17.07.2009
Beiträge: 33

Beitrag(#1594151) Verfasst am: 31.12.2010, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Nur um Dich richtig verstanden zu haben: Du behauptest also, dass Verbrecher keine Würde besitzen?

Wenn Würde unbedingt und absolut ist, dann kann es doch keine Möglichkeit geben, sie zu verlieren. Weil das Nichterfüllen dieser Möglichkeit dann doch Bedingung für unbedingte Würde wäre, was widersprüchlich ist.

Daher kannst Du hier nicht mit Beispielen versuchen, Kriterien zu diskutieren, vielmehr müsstest Du Dich mit dem Begriff und seinem Inhalt selbst auseinandersetzen.
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pimentão
scharf



Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 121
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Beitrag(#1594159) Verfasst am: 31.12.2010, 16:57    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Begriff des Speziesismus hat allenfalls in einer Situation wie in dem Film "District 9" eine sinnvolle Verwendung.


Moralphilosophie ist halt nicht jedermanns Sache. Sei nicht traurig, Du hast bestimmt andere Stärken.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#1594175) Verfasst am: 31.12.2010, 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

pimentão hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Begriff des Speziesismus hat allenfalls in einer Situation wie in dem Film "District 9" eine sinnvolle Verwendung.


Moralphilosophie ist halt nicht jedermanns Sache. Sei nicht traurig, Du hast bestimmt andere Stärken.


Man kann auch verneinen, dass Singer das Optimum an Moralphilosophie darstellt.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683

Beitrag(#1594176) Verfasst am: 31.12.2010, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

pimentão hat folgendes geschrieben:
Moralphilosophie ist halt nicht jedermanns Sache.

Der Begriff des Speziesismus ist in seiner tatsächlichen Verwendung kein moralphilosophischer, sondern ein rhetorisch-polemischer Begriff. Genauso wie z.B. deine Argumentationsweise hier keine moralphilosophische, sondern eine rhetorisch-polemische ist.
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step
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Beitrag(#1594183) Verfasst am: 31.12.2010, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pimentão hat folgendes geschrieben:
...
Der Begriff des Speziesismus ist in seiner tatsächlichen Verwendung kein moralphilosophischer, sondern ein rhetorisch-polemischer Begriff.

Der Begriff hat durchaus einen sinnvollen Gehalt in der ethischen Diskussion, ähnlich wie Nationalismus oder Sexismus. Daß er auch polemisch gebraucht wird, mag sein, zeichnet aber auch viele andere Begriffe aus, z.B. Sexismus, Utilitarismus, Sozialismus, Relativismus ... da findet sich sicher auch der eine oder andere aus Deinem Gebrauch zwinkern
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Tarvoc
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Beitrag(#1594189) Verfasst am: 31.12.2010, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe den Begriff bisher praktisch nur in seinem rhetorisch-polemischen Gebrauch vorgefunden. Und ich bin nun wirklich nicht jemand, der völlig außerhalb moralphilosophischer Debatten stehen würde.

Kann ja sein, dass bei Singer (den ich bisher noch nicht gelesen habe) eine vernünftige Konzeption dahinter steckt. Nur anscheinend bei so gut wie niemandem sonst.
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step
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Beitrag(#1594191) Verfasst am: 31.12.2010, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

@Tarvoc: Daß der Begriff eine Kritik beinhaltet, ist ja unstrittig. Welchen Begriff würdest denn Du in Analogie zum Sexismus oder Rassismus befürworten, um die (nach Ansicht der Kritiker) mangelnde ethische Berücksichtigung artfremder Belange auszudrücken?
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Tarvoc
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Beitrag(#1594192) Verfasst am: 31.12.2010, 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Welchen Begriff würdest denn Du in Analogie zum Sexismus oder Rassismus befürworten, um die (nach Ansicht der Kritiker) mangelnde ethische Berücksichtigung artfremder Belange auszudrücken?

Ich finde einfach aus verschiedenen Gründen nicht, dass das ein analoges Phänomen ist. Das Problem ist vor allem, dass man den Rassismus- und Sexismusbegriff damit aufweicht, auch wenn man es vielleicht nicht beabsichtigt.
Hinsichtlich des Umgangs mit anderen Menschen stellen sich einfach andere Fragen als hinsichtlich des Umgangs mit Tieren. Und genau auf die Fragen, die sich in der Tierethik stellen, lassen sich die Probleme des Sexismus und des Rassismus nicht reduzieren.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 31.12.2010, 18:28, insgesamt einmal bearbeitet
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zelig
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Beitrag(#1594194) Verfasst am: 31.12.2010, 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Speziesismus wird ja vorrangig gar nicht Diskussionen um Tierrechte verwendet, sondern in Menschen- und Personenrechtskontexten, um dort die starken Definitionen zu torpedieren. Darin liegt die Polemik.
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Tarvoc
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Beitrag(#1594196) Verfasst am: 31.12.2010, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry, das verstehe ich nicht. Ich habe den Begriff bisher eigentlich fast nur in Tierrechtsdebatten vorgefunden. Was meinst du mit der Torpedierung starker Definitionen?
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zelig
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Beiträge: 25405

Beitrag(#1594197) Verfasst am: 31.12.2010, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

Gut, vielleicht sollte ich einschränkend schreiben, ausgehend von meiner Erfahrung wird der Begriff Speziesismus gerne dann verwendet, wenn beispielsweise die Frage aufkommt, ob einem menschlichem Baby bereits volles Personenrecht zukommt, und wenn ja, was dieses denn objektiv von einem höheren Säugetier unterscheide. Etwa in der Art.
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step
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Beitrag(#1594199) Verfasst am: 31.12.2010, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich finde einfach aus verschiedenen Gründen nicht, dass das ein analoges Phänomen ist.

Das sehen Andere aber eben anders, und das scheint mir auch erstmal legitim.

Auch beim Sexismus etwa ist es ja so, daß zwar der Begriff pejorativ benutzt wird, aber dennoch sind sich die Leute bei weitem nicht einig, was darunter fällt. Selbst wenn man im Endeffekt gegen weitergehende Tierrechte ist, so ist eine gewisse Analogie etwa damit, daß man gegen eine Frauenquote ist.

Mir scheint es selbstverständlich, daß diese -Ismen nicht unbedingt auf derselben Ebene ansetzen. "Speziesismus" deutet einfach darauf hin, daß es Ethiker gibt, die unseren Umgang mit anderen Arten moralisch kritisieren.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist vor allem, dass man den Rassismus- und Sexismusbegriff damit aufweicht, auch wenn man es vielleicht nicht beabsichtigt.

Das sehe ich nicht so, es ist ja immerhin ein eigenständiger Begriff, und er bezieht sich auf eine andere Klasse von Objekten.

Man könnte natürlich allemeiner "Anthropozentrismus" statt Speziesismus verwenden, und "Homozentrismus" statt Sexismus und "Ethnozentrismus" statt Rassismus, oder so ähnlich, ich fände aber besser, man erlaubt die pejorativen Begriffe und stellt sich ihnen argumentativ. Etwa indem man auf die Unterschiede hinweist: Schwarze und Frauen haben vergleichbare Interessen wie weiße Männer, Tiere dagegen entweder gar keine oder doch zumindest eingeschränkte.

Es bleiben dann aber immer noch berechtigte ethische Diskussionspunkte, etwa wie man die Interessen, Gefühle usw. von Tieren ethisch gewichtet im Vergleich mit z.B. menschlichen Föten.
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Beitrag(#1594202) Verfasst am: 31.12.2010, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Speziesismus wird ja vorrangig gar nicht Diskussionen um Tierrechte verwendet, sondern in Menschen- und Personenrechtskontexten, um dort die starken Definitionen zu torpedieren. Darin liegt die Polemik.

Ich würde das nicht als Polemik bezeichnen. Darin liegt ein - erstmal legitimes - kritisches Hinterfragen scheinbar als gottgegeben angenommener Wertepyramiden. Und u.a. darum geht es bei Ethik.
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Beitrag(#1594204) Verfasst am: 31.12.2010, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Siehe auch hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Speziesismus#Kritik_an_der_Gleichsetzung_mit_anderen_-ismen
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Tarvoc
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Beitrag(#1594207) Verfasst am: 31.12.2010, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Das sehen Andere aber eben anders, und das scheint mir auch erstmal legitim.

Klar, wenn man das ausreichend begründen kann. Und dann kann man auch einen Begriff wie Speziesismus verwenden. Nur im Moment sehe ich das nicht.

step hat folgendes geschrieben:
Mir scheint es selbstverständlich, daß diese -Ismen nicht unbedingt auf derselben Ebene ansetzen. "Speziesismus" deutet einfach darauf hin, daß es Ethiker gibt, die unseren Umgang mit anderen Arten moralisch kritisieren.

Ich kann Phänomene wie z.B. Massentierhaltung auch ethisch kritisieren, ohne auf einen Begriff wie Speziesismus zurückgreifen zu müssen.

step hat folgendes geschrieben:
Das sehe ich nicht so, es ist ja immerhin ein eigenständiger Begriff, und er bezieht sich auf eine andere Klasse von Objekten.

Und doch wird mehr oder weniger darauf insistiert, dass der Begriff in Analogie zu diesen anderen Begriffen gebildet wurde und zu verstehen ist.
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Beiträge: 22782
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Beitrag(#1594210) Verfasst am: 31.12.2010, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Mir scheint es selbstverständlich, daß diese -Ismen nicht unbedingt auf derselben Ebene ansetzen. "Speziesismus" deutet einfach darauf hin, daß es Ethiker gibt, die unseren Umgang mit anderen Arten moralisch kritisieren.
Ich kann Phänomene wie z.B. Massentierhaltung auch ethisch kritisieren, ohne auf einen Begriff wie Speziesismus zurückgreifen zu müssen.

Natürlich, ich kann auch den Mädchenhandel kritiseren, ohne auf einen Begriff wie Sexismus zurückgreifen zu müssen.

Die Begriffe Sexismus und Speziesismus werden aber dennoch verwendet, und zwar um darauf hinzuweisen, daß man in dem jeweils inkriminierten Verhalten eine systematische ethische Minderbewertung (von Frauen bzw. von anderen Arten) vermutet.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und doch wird mehr oder weniger darauf insistiert, dass der Begriff in Analogie zu diesen anderen Begriffen gebildet wurde und zu verstehen ist.

Ja, das steht außer Frage. Und wie so oft, endet die Analogie irgendwo.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683

Beitrag(#1594211) Verfasst am: 31.12.2010, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Natürlich, ich kann auch den Mädchenhandel kritiseren, ohne auf einen Begriff wie Sexismus zurückgreifen zu müssen.

Ich glaube nicht, dass der Horror des Mädchenhandels mit einem Begriff wie dem des Sexismus auch nur annähernd adäquat thematisieren lässt. Da würde ich eher stärkere Ausdrücke verwenden.

step hat folgendes geschrieben:
Die Begriffe Sexismus und Speziesismus werden aber dennoch verwendet, und zwar um darauf hinzuweisen, daß man in dem jeweils inkriminierten Verhalten eine systematische ethische Minderbewertung (von Frauen bzw. von anderen Arten) vermutet.

Ja. Nur dass die Tierrechtler einem im Gegensatz zu Feministinnen und Antirassisten die Antwort schuldig bleiben, wie es überhaupt möglich sein soll, Tiere wie Menschen zu behandeln.
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Beitrag(#1594214) Verfasst am: 31.12.2010, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Begriffe Sexismus und Speziesismus werden aber dennoch verwendet, und zwar um darauf hinzuweisen, daß man in dem jeweils inkriminierten Verhalten eine systematische ethische Minderbewertung (von Frauen bzw. von anderen Arten) vermutet.
Ja. Nur dass die Tierrechtler einem im Gegensatz zu Feministinnen und Antirassisten die Antwort schuldig bleiben, wie es überhaupt möglich sein soll, Tiere genauso wie Menschen zu behandeln.


Das kommt darauf an, an welchen Kriterien Du eine Gleichbehandlung festmachst: and den Interessen? an der Empfindungsfähigkeit? ...? Nicht alle Tierrechtler fordern eine Gleichbehandlung im wörtlichen Sinne, also z.B. Schulen für Kaulquappen und Wahlrecht für Kühe.

Und auch Frauen kann man nicht 100% gleichbehandeln wie Männer, sie haben tendenziell (leicht) unterschiedliche Bedürfnisse, Ausstattungen und Interessen.

Und es gibt auch nicht nur Männer und Frauen, sondern auch Föten, Komapatienten, Schwerbehinderte usw.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1594215) Verfasst am: 31.12.2010, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Natürlich, ich kann auch den Mädchenhandel kritiseren, ohne auf einen Begriff wie Sexismus zurückgreifen zu müssen.
Ich glaube nicht, dass der Horror des Mädchenhandels mit einem Begriff wie dem des Sexismus auch nur annähernd adäquat thematisieren lässt. Da würde ich eher stärkere Ausdrücke verwenden.

Ja von mir aus. Dann eben:

Natürlich, ich kann auch die schlechter Bezahlung von Frauen in der Wirtschaft kritiseren, ohne auf einen Begriff wie Sexismus zurückgreifen zu müssen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683

Beitrag(#1594225) Verfasst am: 31.12.2010, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Nicht alle Tierrechtler fordern eine Gleichbehandlung im wörtlichen Sinne, also z.B. Schulen für Kaulquappen und Wahlrecht für Kühe.

Genau. Aber Feministen und Antirassisten fordern eine Gleichberechtigung in genau diesem Sinne. Denn wenn sie's nicht tun, sind sie eben keine Feministen und Antirassisten. Und genau das meinte ich mit Aufweichen. Solche Unterschiede gehen dabei völlig unter.
Schon die Wortwahl ist eine völlig andere. Bei Tieren geht es darum, wie wir Tiere zu behandeln haben. Eine Feministin, der du sagst, es ginge bei der Emanzipation im Wesentlichen um die Frage, wie Männer Frauen zu behandeln haben, wird dir was husten.

step hat folgendes geschrieben:
Und auch Frauen kann man nicht 100% gleichbehandeln wie Männer, sie haben tendenziell (leicht) unterschiedliche Bedürfnisse, Ausstattungen und Interessen.

Worauf willst du eigentlich hinaus? Der Unterschied zwischen Männern und Frauen ist schon in der Praxis von ganz anderer Art als der zwischen Menschen und Kühen. Frauen lesen vielleicht tendentiell andere Bücher als Männer. Aber Frauen können Bücher lesen.
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pimentão
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Anmeldungsdatum: 03.06.2008
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Beitrag(#1594227) Verfasst am: 31.12.2010, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

@ step:

Danke!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das sehen Andere aber eben anders, und das scheint mir auch erstmal legitim.

Klar, wenn man das ausreichend begründen kann. Und dann kann man auch einen Begriff wie Speziesismus verwenden. Nur im Moment sehe ich das nicht.


Dann wird es wohl höchste Zeit, dass Du Dich mit Singer auseinandersetzt. Das ist ohnehin ratsam für jeden, der sich heutzutage "nicht völlig ausserhalb moralphilosophischer Debatten" aufhält.
Menschsein an sich ist ethisch ebenso bedeutungslos wie die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Ethnie, einem bestimmten Geschlecht oder einer Gruppe mit einer bestimmten sexuellen Orientierung. Genau das macht die Parallele zwischen Speziesismus, Rassismus und Sexismus aus.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nur dass die Tierrechtler einem im Gegensatz zu Feministinnen und Antirassisten die Antwort schuldig bleiben, wie es überhaupt möglich sein soll, Tiere wie Menschen zu behandeln.


Tierrechtler, die so etwas fordern, argumentieren leider genauso dümmlich wie die Speziesisten. Eigentlich geht es nämlich darum, menschliche und nichtmenschliche Tiere "nur" insofern gleich zu behandeln, als sie gleiche ethisch zu berücksichtigende Eigenschaften haben.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683

Beitrag(#1594228) Verfasst am: 31.12.2010, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

pimentão hat folgendes geschrieben:
Menschsein an sich ist ethisch ebenso bedeutungslos wie die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Ethnie, einem bestimmten Geschlecht oder einer Gruppe mit einer bestimmten sexuellen Orientierung.

"Menschsein an sich" ist vor allem begrifflicher Quatsch. Der Unterschied zwischen Menschen und anderen Tierarten ist ein praktischer. (Im philosophischen Sinne des Wortes Praxis.)
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 31.12.2010, 20:00, insgesamt einmal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#1594229) Verfasst am: 31.12.2010, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, ich habe hinreichend begründet, daß zumindest in dem von mir genannten Punkt (Kritik an der Wertehierarchie) eine Analogie besteht, und daß aus der Verwendung des Begriffs nicht folgt, daß man Frauen oder Angehörige anderer Ethnien mit Tieren gleichsetzt.
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683

Beitrag(#1594231) Verfasst am: 31.12.2010, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt Vergleichbarkeiten. Man muss nur sehr genau aufpassen, wie weit die gehen. Übrigens auch im Interesse der Tiere.
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#1594232) Verfasst am: 31.12.2010, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

pimentão hat folgendes geschrieben:

Menschsein an sich ist ethisch ebenso bedeutungslos wie die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Ethnie, einem bestimmten Geschlecht oder einer Gruppe mit einer bestimmten sexuellen Orientierung. Genau das macht die Parallele zwischen Speziesismus, Rassismus und Sexismus aus.

Kannst Du das auch begründen?

Zitat:

Tierrechtler, die so etwas fordern, argumentieren leider genauso dümmlich wie die Speziesisten. Eigentlich geht es nämlich darum, menschliche und nichtmenschliche Tiere "nur" insofern gleich zu behandeln, als sie gleiche ethisch zu berücksichtigende Eigenschaften haben.


Die Formulierung "ethisch zu berücksichtigen" sugerriert einen Imperativ mit dem Anspruch auf Verbindlichkeit. Woraus ergibt sich, welche Eigenschaften ethisch zu berücksichtigen sind?
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