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Nowhere registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.05.2007 Beiträge: 349
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(#1604653) Verfasst am: 29.01.2011, 02:01 Titel: |
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Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | Ich kenne eine Person, bei der wurde vor ca. 15 Jahren Brustkrebs diagnostiziert.
Empfohlene Amputation beider Brüste.
Diese Frau war damals Mitte 50 und hat sich diesem Urteil schlichtweg verweigert.
Da Sie finanziell unabhängig und gut gestellt war, hat sie für fast ein Jahr die gesamte Welt bereist.
Viel in Asien, inkl. nem Besuch beim Dalai Lama.
Sie hat Ihre Brüste heute noch.
Eine 5 Jahre spätere Untersuchung zeigte keinerlei Spuren von Krebs.
Was war das ?
Ne Fehldiagnose ?
Wenn man Sie selbst danach befragt, dann lächelt sie nur.
.......das war nur ein Teil von mir, der eh schon lange gehen wollte. |
Ich kenne eine Person, esoterisch angehaucht, die vor ca. 10 Jahren mit Brustkrebs diagnostiziert wurde.
Diese Frau war damals Mitte 50 und hat sich Maßnahmen der herkömmlichen Medizin schlichtweg verweigert.
Da sie finanziell unabhängig war, widmete sie sich stattdessen ganz der Meditation und den Versprechen von ‘spirituellen Heilern’. Der Krebs wuchs und wuchs, bis sie sich schließlich doch der herkömmlichen Medizin ergab - und so gerade eben noch mal mit dem Leben davonkam.
Was war das? ‘Ne Fehldiagnose der Wunderheiler?
Wenn man sie heute danach fragt, lächelt sie nur (gequält) und sagt: “Das war nur ein Teil von mir, der gutgläubig und dämlich war, und der mich fast das Leben gekostet hätte. Der kann ruhig gehen...”
_________________ “Da wird das nämlich soweit aufgedröselt und auf molekularer, sozialer, religiöser und ethischer Ebene zerlegt, das dieser leichtsinnige Spruch eine Gewichtung erhält, die ich ihm niemals beimessen würde.” – Die Fiktion
“Ich würde lieber erstmal genau diskutieren, warum du das eigentlich willst.” – nocquae
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26544
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1604665) Verfasst am: 29.01.2011, 06:21 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | .... Irgendwie als Wirkmechanismen über die Psyche, die wir nicht noch nicht völlig verstehen. .... |
Das ist eine sehr schöne Definition für Hokuspokus.
fwo |
Und was sind OPs ohne Schnitt? |
Auch Hokuspokus mit wahrscheinlich ähnlicher, wenn nicht gar stärkerer Wirkung. Allerdings als alleinige Therapie sehr unredlich und lebensbedrohlich verkauft. Aber in Verbindung mit einer Chemotherapie, die den Leuten nur unheimlich ist?
Nicht, wer heilt hat Recht, aber was heilt, bzw. die Heilung unterstützt, kann man benutzen.
Oder siehst Du im Wirkmechanismus einen prinzipiellen Unterschied darin, dass der "Therapeut" an seine Maßnahme glaubt? (Wenn man davon absieht, dass das bei schlechten schauspielerischen Qualitäten tatsächlich einen Unterschied machen dürfte, wenn auch nicht in der Funktion, sondern nur im Grad der Wirkung)
Ansonsten bewegen sich diese besonderen Illusionisten funktional wahrscheinlich auf einer vergleichbaren Ebene zu Muttern, wenn sie über eine Wunde bläst oder zu Clowns (ich meine die echten) auf Kinderkrebsstationen. Was sie unterscheidet, ist weniger das Tun als die kriminelle Absicht.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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dAdAmai Zweifler
Anmeldungsdatum: 26.06.2009 Beiträge: 217
Wohnort: Bonn Bad Godesberg
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(#1604669) Verfasst am: 29.01.2011, 08:53 Titel: |
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Zitat: | [...]
Dr. med. Lothar Böning (München) stellte zwei außergewöhnliche und schwer erklärbare Patientenschicksale vor. Der eine Patient litt an einem Bronchialkarzinom, der andere an einem malignen Melanom. In beiden Fällen hatten multiple Metastasen verschiedene lebenswichtige Organe befallen. Beim ersten Patienten war nur noch eine palliative Behandlung möglich. Ohne jede weitere medizinische Therapie bildeten sich sämtliche Tumoren zurück, und der Patient lebte noch zehn Jahre ohne Tumor. Er starb an einer Lungenembolie.
Der Melanom-Patient war persönlich anwesend. Der Primärtumor wurde chirurgisch entfernt, gegen die Metastasen wurde eine Chemotherapie durchgeführt. Gehirnmetastasen wurden strahlentherapeutisch behandelt. Außerdem begann der Patient mit einer alternativen Therapie (BCG-Impfung und Echinacin-Tropfen) und stellte seine Ernährung auf Vollwertprodukte und einen minimalen Fleischkonsum um. Sämtliche Tumorlokalisationen verschwanden innerhalb von drei Jahren. Seit 1986 lebt der Mann tumorfrei.
Menschen, die eine unerwartete Genesung erlebt haben, bringen dies gerne mit dem eigenen Bemühen in Zusammenhang. Internationale Studiengruppen sammeln seit einigen Jahren alle verfügbaren Daten, in Deutschland beispielsweise Gruppen des Klinikums Nürnberg und Universitätsklinikums Heidelberg. Ihre ernüchternde Botschaft: Beim heutigen Wissensstand gibt es keine Empfehlungen, wie eine Spontanremission zu fördern wäre. Siegfried Hoc
Quelle: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=49164 |
_________________ Avatar-Foto: »Der heilige Stuhl« A.Mut, D.Mut, G.Horsam
Readymade, Plastik-Kindertöpfchen, Signatur mit Filzstift
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#1604696) Verfasst am: 29.01.2011, 11:12 Titel: |
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Die Fiktion hat folgendes geschrieben: |
Was war das ?
Ne Fehldiagnose ?
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Kommt vor.
Ich hatte vor zwei Jahren für einige Tage ein Nebennierenkarzinom.
Der sich dann bei zweiten Hinschauen als gutartiger Tumor herausstellte.
Aber auch Spontanheilungen kommen vor.
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1604712) Verfasst am: 29.01.2011, 11:43 Titel: |
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astarte hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: |
Man muss da gut aufpassen, daß Erkrankungen nicht fälschlicherweise in die Verantwortung des Erkrankten gelegt werden. Ein Vorgang, der in esoterisch angehauchten Kreisen verbreitet ist. Beispielsweise eine Krebserkrankung auf eine falsche, weil ungesunde Gedankenwelt zurückzuführen. |
Da hast du recht. Ich denk da immer an den Hirschhausen, der mal sinngemäß sagte: wenn einem einer sagt, man solle doch überlegen, ob man die Krankheit nicht irgendwie doch anzieht, solle man ihm eine donnern und dann ganz unschuldig sagen: überleg mal, hast du das nicht irgendwie angezogen?
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Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | Ich kenne eine Person, bei der wurde vor ca. 15 Jahren Brustkrebs diagnostiziert. [...]
Eine 5 Jahre spätere Untersuchung zeigte keinerlei Spuren von Krebs.
Was war das ?
Ne Fehldiagnose ? |
Nowhere hat folgendes geschrieben: |
Ich kenne eine Person, esoterisch angehaucht, die vor ca. 10 Jahren mit Brustkrebs diagnostiziert wurde. [...] Da sie finanziell unabhängig war, widmete sie sich stattdessen ganz der Meditation und den Versprechen von ‘spirituellen Heilern’. Der Krebs wuchs und wuchs, bis sie sich schließlich doch der herkömmlichen Medizin ergab - und so gerade eben noch mal mit dem Leben davonkam.
Was war das? ‘Ne Fehldiagnose der Wunderheiler? |
So, und sind wir jetzt weitergekommen? Nein, wir haben nur aneinander vorbeigeredet. Fest steht, daß es einen meßbaren Einfluß der eigenen Vorstellungen auf einen möglichen Heilungsprozeß gibt, daß der von Ärzten ausgelöst werden kann (Witchdoctor-Effekt) und übrigens, im Guten wie im Bösen, auch immer ausgelöst wird. Ein Arzt, der seinem Patienten sagt, was er hätte, wisse man nicht so genau und man würde mal was probieren, muß sich nicht wundern, wenn sein Patient nicht gesund wird.
Aber mit Esoterik hat das nichts zu tun, und "Wunderheilungen" löst das eben nur in den seltensten Fällen aus, und selbst dann sind es keine Wunder. Es ist vielmehr ein interessantes und notwendiges Forschungsgebiet, über das wir noch viel zu wenig wissen. Und Forschung heißt, wir brauchen genaue Untersuchungen, belastbare Fakten und beweisbare Theorien. Nicht mehr, nicht weniger. Niemand will Krankheiten ausschließlich aus "schlechten Gedanken" erklären, aber daß es einen Zusammenhang gibt zwischen unsere Vorstellungen und dem Funktionieren unseres Immunsystems, ist auch nicht zu leugnen.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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Nowhere registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.05.2007 Beiträge: 349
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(#1604971) Verfasst am: 30.01.2011, 01:39 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Aber mit Esoterik hat das nichts zu tun, und "Wunderheilungen" löst das eben nur in den seltensten Fällen aus, und selbst dann sind es keine Wunder. Es ist vielmehr ein interessantes und notwendiges Forschungsgebiet, über das wir noch viel zu wenig wissen. Und Forschung heißt, wir brauchen genaue Untersuchungen, belastbare Fakten und beweisbare Theorien. Nicht mehr, nicht weniger. Niemand will Krankheiten ausschließlich aus "schlechten Gedanken" erklären, aber daß es einen Zusammenhang gibt zwischen unsere Vorstellungen und dem Funktionieren unseres Immunsystems, ist auch nicht zu leugnen. |
Uhum....psychosomatische Zusammenhänge und deren Rolle in der Erreichung eines gesunden Immunsystems leugnet auch, soweit ich weiß, keiner. Was das allerdings mit der angeblichen Heilung von Krebs durch Meditation zu tun haben soll, weiß ich nicht so genau...
Aber verbreite doch mal deine Auslegung von 'genauen Untersuchungen' , 'balastbaren Fakten' und 'beweisbaren Theorien' unter den Quacksalbern , die es damit in ihrer 'Behandlung' von Menschen in den verzweifeltsten Momenten ihres Lebens nicht so genau nehmen, und oft gewillt sind, diese (bestenfalls) finanziell ausnehmen, oder sogar (schlimmestenfalls) deren Leben aufs Spiel zu setzen. Ein Mediziner könnte für solche Art der Praxis sofort seinen Beruf an den Nagel hängen (und zu recht), während sich jeder Scharlatan, sebstverherrlichend, nach Belieben austoben darf, und sich zu seiner Entschuldigung und 'Selbstbestätigung' dann noch darauf berufen kann, dass der Betroffene vielleicht nicht so recht 'dahinterstand', und deshalb keine Heilung erfolgte.
Solange die 'genauen Untersuchungen' usw. nicht erfolgen (können) und keine 'beweisbaren Theorien' existieren (... aus offensichtlichen Gründen) sollten solche Leute zum Zweck der Heilung als Scharlatane angeprangert und gemieden werden wie die Pest. Was Patienten als zusätzliche und eigenfinanzierte Maßnahmen für sich für effektiv und wichtig halten - whatever rocks your boat...
_________________ “Da wird das nämlich soweit aufgedröselt und auf molekularer, sozialer, religiöser und ethischer Ebene zerlegt, das dieser leichtsinnige Spruch eine Gewichtung erhält, die ich ihm niemals beimessen würde.” – Die Fiktion
“Ich würde lieber erstmal genau diskutieren, warum du das eigentlich willst.” – nocquae
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Die Fiktion unsanft
Anmeldungsdatum: 15.02.2009 Beiträge: 2022
Wohnort: Düsseldorf
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(#1605001) Verfasst am: 30.01.2011, 11:06 Titel: |
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Nowhere hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Aber mit Esoterik hat das nichts zu tun, und "Wunderheilungen" löst das eben nur in den seltensten Fällen aus, und selbst dann sind es keine Wunder. Es ist vielmehr ein interessantes und notwendiges Forschungsgebiet, über das wir noch viel zu wenig wissen. Und Forschung heißt, wir brauchen genaue Untersuchungen, belastbare Fakten und beweisbare Theorien. Nicht mehr, nicht weniger. Niemand will Krankheiten ausschließlich aus "schlechten Gedanken" erklären, aber daß es einen Zusammenhang gibt zwischen unsere Vorstellungen und dem Funktionieren unseres Immunsystems, ist auch nicht zu leugnen. |
Uhum....psychosomatische Zusammenhänge und deren Rolle in der Erreichung eines gesunden Immunsystems leugnet auch, soweit ich weiß, keiner. Was das allerdings mit der angeblichen Heilung von Krebs durch Meditation zu tun haben soll, weiß ich nicht so genau...
Aber verbreite doch mal deine Auslegung von 'genauen Untersuchungen' , 'balastbaren Fakten' und 'beweisbaren Theorien' unter den Quacksalbern , die es damit in ihrer 'Behandlung' von Menschen in den verzweifeltsten Momenten ihres Lebens nicht so genau nehmen, und oft gewillt sind, diese (bestenfalls) finanziell ausnehmen, oder sogar (schlimmestenfalls) deren Leben aufs Spiel zu setzen. Ein Mediziner könnte für solche Art der Praxis sofort seinen Beruf an den Nagel hängen (und zu recht), während sich jeder Scharlatan, sebstverherrlichend, nach Belieben austoben darf, und sich zu seiner Entschuldigung und 'Selbstbestätigung' dann noch darauf berufen kann, dass der Betroffene vielleicht nicht so recht 'dahinterstand', und deshalb keine Heilung erfolgte.
Solange die 'genauen Untersuchungen' usw. nicht erfolgen (können) und keine 'beweisbaren Theorien' existieren (... aus offensichtlichen Gründen) sollten solche Leute zum Zweck der Heilung als Scharlatane angeprangert und gemieden werden wie die Pest. Was Patienten als zusätzliche und eigenfinanzierte Maßnahmen für sich für effektiv und wichtig halten - whatever rocks your boat... |
Ich bin bestimmt kein Mensch, der esoterische Behandlungen bei medizinischen Problemen bevorzugt, eher das Gegenteil.
Aber mir sind halt im Laufe meines Lebens schon ne Menge merkwürdiger Heilungen begegnet.
Und wenn es darum geht, Patienten auszunehmen, dann sehe ich einen großen Teil unserer Schulmediziner da ganz weit vorne. Da ist der Privatpatient nur allzu oft nichts weiter, als ein gern gesehenes Opferlamm, dem erstmal ein ordentlicher Aderlass verordnet wird.
Arzt, schon lange, oder vielleicht noch nie, eine Berufung.
Nur ein Beruf mit recht hohem sozialen Ansehen und wenn man es geschickt anstellt, auch mit entsprechendem Einkommen.
Für mich ist ein Arzt eine Person, die mein vollstes Vertrauen haben sollte,
.........und genau da fängt das Problem schon an.
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1605007) Verfasst am: 30.01.2011, 11:35 Titel: |
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Nowhere hat folgendes geschrieben: |
Uhum....psychosomatische Zusammenhänge und deren Rolle in der Erreichung eines gesunden Immunsystems leugnet auch, soweit ich weiß, keiner. Was das allerdings mit der angeblichen Heilung von Krebs durch Meditation zu tun haben soll, weiß ich nicht so genau... |
Wo ziehst du da die Grenze? Die Natur scheint diese Grenze jedenfalls nicht zu kennen und wenn du der Ansicht bist, daß sei alles Scharlatanerie, überläßt du es gerade den Scharlatanen, die du genau so wenig magst wie ich.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26544
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1605024) Verfasst am: 30.01.2011, 12:17 Titel: |
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Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | .....
Für mich ist ein Arzt eine Person, die mein vollstes Vertrauen haben sollte,
.........und genau da fängt das Problem schon an. |
Das ist aber dann eher dein persönliches Problem als das der Medizin. Ich halte mich jetzt einfach mal als Gegenbeispiel hin: Ich gehe einfach mal davon aus, dass meine medizinische Vorbildung nicht schlechter ist als deine (wahrscheinlich geht sie sogar weiter).
Und bei mir hat einfach jeder Arzt, zu dem ich mich begebe, erstmal Kredit. Egal, was ich mir alles zu wissen einbilde, im ersten Ansatz ist er der Fachmensch für mein Problem und nicht ich, sonst brauche ich da gar nicht hinzugehen. Das heißt nicht, dass ich nicht nachfrage, das heißt auch nicht, dass ich bei ihm bleibe, aber das heißt, dass ich ihm erst einmal vertraue. Und das ist kein blinder, sondern ein aktiver Vorgang.
Ansonsten hat es hier den passenden Kommentar zu deinen Beobachtungen bereits gegeben:
dAdAmai hat folgendes geschrieben: | Zitat: | [...]....
Menschen, die eine unerwartete Genesung erlebt haben, bringen dies gerne mit dem eigenen Bemühen in Zusammenhang. Internationale Studiengruppen sammeln seit einigen Jahren alle verfügbaren Daten, in Deutschland beispielsweise Gruppen des Klinikums Nürnberg und Universitätsklinikums Heidelberg. Ihre ernüchternde Botschaft: Beim heutigen Wissensstand gibt es keine Empfehlungen, wie eine Spontanremission zu fördern wäre. Siegfried Hoc
Quelle: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=49164 | |
fwo
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The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1605082) Verfasst am: 30.01.2011, 16:39 Titel: |
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Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | Nowhere hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Aber mit Esoterik hat das nichts zu tun, und "Wunderheilungen" löst das eben nur in den seltensten Fällen aus, und selbst dann sind es keine Wunder. Es ist vielmehr ein interessantes und notwendiges Forschungsgebiet, über das wir noch viel zu wenig wissen. Und Forschung heißt, wir brauchen genaue Untersuchungen, belastbare Fakten und beweisbare Theorien. Nicht mehr, nicht weniger. Niemand will Krankheiten ausschließlich aus "schlechten Gedanken" erklären, aber daß es einen Zusammenhang gibt zwischen unsere Vorstellungen und dem Funktionieren unseres Immunsystems, ist auch nicht zu leugnen. |
Uhum....psychosomatische Zusammenhänge und deren Rolle in der Erreichung eines gesunden Immunsystems leugnet auch, soweit ich weiß, keiner. Was das allerdings mit der angeblichen Heilung von Krebs durch Meditation zu tun haben soll, weiß ich nicht so genau...
Aber verbreite doch mal deine Auslegung von 'genauen Untersuchungen' , 'balastbaren Fakten' und 'beweisbaren Theorien' unter den Quacksalbern , die es damit in ihrer 'Behandlung' von Menschen in den verzweifeltsten Momenten ihres Lebens nicht so genau nehmen, und oft gewillt sind, diese (bestenfalls) finanziell ausnehmen, oder sogar (schlimmestenfalls) deren Leben aufs Spiel zu setzen. Ein Mediziner könnte für solche Art der Praxis sofort seinen Beruf an den Nagel hängen (und zu recht), während sich jeder Scharlatan, sebstverherrlichend, nach Belieben austoben darf, und sich zu seiner Entschuldigung und 'Selbstbestätigung' dann noch darauf berufen kann, dass der Betroffene vielleicht nicht so recht 'dahinterstand', und deshalb keine Heilung erfolgte.
Solange die 'genauen Untersuchungen' usw. nicht erfolgen (können) und keine 'beweisbaren Theorien' existieren (... aus offensichtlichen Gründen) sollten solche Leute zum Zweck der Heilung als Scharlatane angeprangert und gemieden werden wie die Pest. Was Patienten als zusätzliche und eigenfinanzierte Maßnahmen für sich für effektiv und wichtig halten - whatever rocks your boat... |
Ich bin bestimmt kein Mensch, der esoterische Behandlungen bei medizinischen Problemen bevorzugt, eher das Gegenteil.
Aber mir sind halt im Laufe meines Lebens schon ne Menge merkwürdiger Heilungen begegnet.
Und wenn es darum geht, Patienten auszunehmen, dann sehe ich einen großen Teil unserer Schulmediziner da ganz weit vorne. Da ist der Privatpatient nur allzu oft nichts weiter, als ein gern gesehenes Opferlamm, dem erstmal ein ordentlicher Aderlass verordnet wird.
Arzt, schon lange, oder vielleicht noch nie, eine Berufung.
Nur ein Beruf mit recht hohem sozialen Ansehen und wenn man es geschickt anstellt, auch mit entsprechendem Einkommen.
Für mich ist ein Arzt eine Person, die mein vollstes Vertrauen haben sollte,
.........und genau da fängt das Problem schon an. |
ok, und weil die "Schulmedizin" (bescheuerte bezeichnung übrigens) nicht vor ärzten gefeit ist die fehler im bestehenden "gesundheitssystem" ausnutzen, sollte man dieses Ausnutzen auch paramedizinern ermöglichen, ja?
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1605092) Verfasst am: 30.01.2011, 18:14 Titel: |
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Kann mir eigentlich jemand erklären, wieso hier jeder Versuch, über Dinge nachzudenken, die zB im Zusammenhang mit Placebo-Effekten auftreten, in die Esoterik-Ecke geschoben wird?
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26544
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1605100) Verfasst am: 30.01.2011, 18:38 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Kann mir eigentlich jemand erklären, wieso hier jeder Versuch, über Dinge nachzudenken, die zB im Zusammenhang mit Placebo-Effekten auftreten, in die Esoterik-Ecke geschoben wird? |
Weil die Riten, die es braucht, um den Placeboeffekt herzustellen/ zu maximieren, aus der Eso-Ecke kommen, wenn sie nicht aus der Medizin sind. Und man muss schon über einen Schatten springen, um Eso, das ja im Medizinbereich genaugenommen Scharlatanerie ist, dann doch zur Unterstützung der Heilung wieder zuzulassen.
Aber Du bist nicht ganz allein.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1605119) Verfasst am: 30.01.2011, 20:29 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Kann mir eigentlich jemand erklären, wieso hier jeder Versuch, über Dinge nachzudenken, die zB im Zusammenhang mit Placebo-Effekten auftreten, in die Esoterik-Ecke geschoben wird? |
Weil die Riten, die es braucht, um den Placeboeffekt herzustellen/ zu maximieren, aus der Eso-Ecke kommen, wenn sie nicht aus der Medizin sind. Und man muss schon über einen Schatten springen, um Eso, das ja im Medizinbereich genaugenommen Scharlatanerie ist, dann doch zur Unterstützung der Heilung wieder zuzulassen.
Aber Du bist nicht ganz allein.
fwo |
Allein zu sein, ist für sich nichts Schlimmes. Was die "Riten" betrifft, wie du das nennst: Das Übel ist, daß man im Patienten die Illusion erzeugen muß von der Wirksamkeit von etwas, was für sich genommen absolut wirkungslos ist. Wenn er dagegen die Illusion durchschaut, was an sich etwas Gutes ist, funktioniert's nicht mehr. Die Frage ist, kann man diesen Widerspruch irgendwie umgehen?
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26544
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1605123) Verfasst am: 30.01.2011, 20:36 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ....
Allein zu sein, ist für sich nichts Schlimmes. Was die "Riten" betrifft, wie du das nennst: Das Übel ist, daß man im Patienten die Illusion erzeugen muß von der Wirksamkeit von etwas, was für sich genommen absolut wirkungslos ist. Wenn er dagegen die Illusion durchschaut, was an sich etwas Gutes ist, funktioniert's nicht mehr. Die Frage ist, kann man diesen Widerspruch irgendwie umgehen? |
Es stimmt nicht, dass es nicht mehr funktioniert, es funktioniert nur schlechter. Zumindestens beim ersten Mal. Witzigerweise sind wir so gebaut, dass wir auch aus dieser geringeren positiven Erfahrung durchaus bereit sind, soetwas wie einen Glauben zu schnitzen, auch wenn wir wissen, dass es Blödsinn ist. D.h. solche Systeme neigen dazu, sich durch Gebrauch selbst zu installieren.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1605124) Verfasst am: 30.01.2011, 20:40 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ....
Allein zu sein, ist für sich nichts Schlimmes. Was die "Riten" betrifft, wie du das nennst: Das Übel ist, daß man im Patienten die Illusion erzeugen muß von der Wirksamkeit von etwas, was für sich genommen absolut wirkungslos ist. Wenn er dagegen die Illusion durchschaut, was an sich etwas Gutes ist, funktioniert's nicht mehr. Die Frage ist, kann man diesen Widerspruch irgendwie umgehen? |
Es stimmt nicht, dass es nicht mehr funktioniert, es funktioniert nur schlechter. Zumindestens beim ersten Mal. Witzigerweise sind wir so gebaut, dass wir auch aus dieser geringeren positiven Erfahrung durchaus bereit sind, soetwas wie einen Glauben zu schnitzen, auch wenn wir wissen, dass es Blödsinn ist. D.h. solche Systeme neigen dazu, sich durch Gebrauch selbst zu installieren.
fwo |
Zu wissen, daß etwas ein Placebo ist, und doch an seine Wirksamkeit zu glauben, ist aber von Schizophrenie nicht mehr weit entfernt, oder?
Ich bin in einer Familie aufgewachsen, in der man von der Wirksamkeit von Homöopathie überzeugt war. Als mir klar wurde, daß das Humbug ist, hab ich das Zeug nicht mehr genommen, obwohl es vorher (scheinbar) gewirkt hatte.
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Friedrich Nietzsche
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kereng Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006 Beiträge: 3054
Wohnort: Hamburg
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(#1605141) Verfasst am: 30.01.2011, 21:40 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Zu wissen, daß etwas ein Placebo ist, und doch an seine Wirksamkeit zu glauben, ist aber von Schizophrenie nicht mehr weit entfernt, oder? |
Wir wissen doch alle, dass es den Plazeboeffekt gibt. Die "Wirksamkeit von Placebos" könnte man als andere Formulierung desselben Sachverhalts ansehen.
Da es auch dem rationalsten Skeptiker nicht gelingt, eine Selbstheilung, die dem Plazeboeffekt nahe kommt, bei sich selbst durch Verhalten oder Überlegung zu erzeugen, dürfen ihm Placebos durchaus wilkommen sein.
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#1605177) Verfasst am: 30.01.2011, 23:31 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Als mir klar wurde, daß das Humbug ist, hab ich das Zeug nicht mehr genommen, obwohl es vorher (scheinbar) gewirkt hatte. |
So gings mir auch. Ich hatte beides erlebt, dass es gar nix brachte, und dass es wirkte.
Ich nehme Kügelchen nicht mehr, und gebe es auch Kindern nicht. Ich denke nämlich es gibt so vieles anderes, was man machen kann. Dinge die vielleicht sogar zum Glauben dass sie Selbstheilung und Immunsystem oder was immer gewollt ist, unterstützen, noch eine weitere Wirkung haben. Wärme bei Infektionen zB (Badewanne, Wickel, Bettruhe, sowas) Tees, Entspannungsübungen, Bewegung je nachdem was man hat. Sonstwas, was gut tut. Da muss ich wirklich keine Kügelchen und geschütteltes Wasser teuer kaufen.
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Mo. over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007 Beiträge: 12690
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(#1605182) Verfasst am: 30.01.2011, 23:40 Titel: |
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In meiner Kindheit gabs keine Kügelchen, sondern die guten alten Hausmittel, Zwiebeln auf schmerzende Ohren, Fett auf die Brust für die Bronchien....
Meine Tante legte sich ein Heilkräuterbuch zu, sammelte fest Kräuter und goß bei jedem Zipperlein erstmal das entsprechende auf.
Irgendwie hab ich den Eindruck, dass sowas alles zugunsten von Kügelchen und Bachblüten aus der Mode gekommen ist.
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Die Fiktion unsanft
Anmeldungsdatum: 15.02.2009 Beiträge: 2022
Wohnort: Düsseldorf
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(#1605188) Verfasst am: 31.01.2011, 00:02 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist aber dann eher dein persönliches Problem als das der Medizin. |
Ja, das ist es mit Sicherheit !
Und genauso sicher gibt es nicht die Medizin, es gibt immer nur einzelne Personen, die mit diesem Fachwissen ihr Geld verdienen.
Und es unterliegt allein ihrem Gusto, wie sie mit dieser Art von Fachwissen gegenüber dem Laien verfahren.
Kleine Geschichte.
Ich war als Privatpatient fast 14 Jahre lang ``Kunde´´ einer Zahnärztin. Ständig irgendwelche Probleme, ständig Zahnschmerzen.
Durch den Umzug in eine andere Stadt wechselte ich den Zahnarzt.
Mal wieder Zahnschmerzen, erstmal nen Röntgenbild.
Der nächste Termin war ein Bürotermin, kannte ich in dieser Form auch noch nicht.
``Sehen sie hier die Linie ihres Kieferknochens ?´´
``Ja, ...und ?´´
``Ich zeichne Ihnen mal ein, wo die sein sollte´´.
``Was soll mir das sagen ?´´
``Sie haben da einen nicht unerheblichen Kieferschwund durch eine fortgeschrittene Parodontitis. Wann waren sie eigentlich das letzte Mal bei einem Zahnarzt?´´
``Vor etwa 3 Monaten, wieso ?´´
``Das kann doch gar nicht sein. Aufgrund des Fortschrittes haben sie diese Erkrankung seit ca. 10-12 Jahren ! Das erkennt jeder Zahnarzt an der Färbung des Zahnfleisches.´´
Tjoa, echte Shocking Moments.
War meine Zahnärztin blind ?
Einfach nur faul, oder unfähig ?
What ever.
Es folgten 4 schmerzhafte Jahre an Behandlungen bei Spezialisten für diesen Bereich und da ich mittlerweile Kassenpatient war, ne schöne Mittelklasse-Limousine als Eigenbeteiligung.
Seitdem lebe ich ohne Zahnschmerzen, ein Zustand, den ich über Jahrzehnte nicht kannte.
Mein Arzt ist teuer, wenn ich seine Leistungen mit anderen Ärzten vergleiche.
Aber !
Leistungsbeschreibungen sind bloß Worte auf Papier !
Was dahinter steht, das erfährt man als Patient, ganz direkt, am eigenen Leib.
Mein Arzt ist mir dieses Geld wert.
Ärzte haben bei mir keinen Kredit, kein Vertrauen.
Woher soll das kommen ?
Ich bin doch kein Kind mehr und blöd schonmal gar nicht.
Jeder Arzt macht seinen Job für Geld, man muß ja Träumer sein, um es anders zu sehen.
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Die Fiktion unsanft
Anmeldungsdatum: 15.02.2009 Beiträge: 2022
Wohnort: Düsseldorf
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(#1605190) Verfasst am: 31.01.2011, 00:08 Titel: |
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astarte hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Als mir klar wurde, daß das Humbug ist, hab ich das Zeug nicht mehr genommen, obwohl es vorher (scheinbar) gewirkt hatte. |
So gings mir auch. Ich hatte beides erlebt, dass es gar nix brachte, und dass es wirkte.
Ich nehme Kügelchen nicht mehr, und gebe es auch Kindern nicht. Ich denke nämlich es gibt so vieles anderes, was man machen kann. Dinge die vielleicht sogar zum Glauben dass sie Selbstheilung und Immunsystem oder was immer gewollt ist, unterstützen, noch eine weitere Wirkung haben. Wärme bei Infektionen zB (Badewanne, Wickel, Bettruhe, sowas) Tees, Entspannungsübungen, Bewegung je nachdem was man hat. Sonstwas, was gut tut. Da muss ich wirklich keine Kügelchen und geschütteltes Wasser teuer kaufen. |
Ich halte von den Dingern auch nichts.
Aber es ist immer wieder erstaunlich, welch durchschlagende Wirkung meine besser Hälfte damit in der Versorgung unserer Hunde erziehlt !
Am Placebo-Effekt kann es hier nicht liegen, da sie ins Futter gemischt werden und Hunden sicherlich das Begreifen jeglicher Art von Medikamention fehlt.
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1605199) Verfasst am: 31.01.2011, 00:44 Titel: |
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Die Fiktion hat folgendes geschrieben: |
Ich halte von den Dingern auch nichts.
Aber es ist immer wieder erstaunlich, welch durchschlagende Wirkung meine besser Hälfte damit in der Versorgung unserer Hunde erziehlt !
Am Placebo-Effekt kann es hier nicht liegen, da sie ins Futter gemischt werden und Hunden sicherlich das Begreifen jeglicher Art von Medikamention fehlt. |
Nein, aber sie empfinden Aufmerksamkeit und Zuwendung als genauso heilsam wie wir. Funktioniert übrigens auch bei Katzen.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1605202) Verfasst am: 31.01.2011, 01:01 Titel: |
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kereng hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Zu wissen, daß etwas ein Placebo ist, und doch an seine Wirksamkeit zu glauben, ist aber von Schizophrenie nicht mehr weit entfernt, oder? |
Wir wissen doch alle, dass es den Plazeboeffekt gibt. Die "Wirksamkeit von Placebos" könnte man als andere Formulierung desselben Sachverhalts ansehen.
Da es auch dem rationalsten Skeptiker nicht gelingt, eine Selbstheilung, die dem Plazeboeffekt nahe kommt, bei sich selbst durch Verhalten oder Überlegung zu erzeugen, dürfen ihm Placebos durchaus wilkommen sein. |
ich halte die heilung von krankheiten, die primär vom zustand des immunsystems abhängig sind auch ohne placebomittelchen für durchaus möglich. in diesem falle ist es die feste überzeugung gesund zu werden die den heilungseffekt bewirkt.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Die Fiktion unsanft
Anmeldungsdatum: 15.02.2009 Beiträge: 2022
Wohnort: Düsseldorf
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(#1605203) Verfasst am: 31.01.2011, 01:06 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: |
Ich halte von den Dingern auch nichts.
Aber es ist immer wieder erstaunlich, welch durchschlagende Wirkung meine besser Hälfte damit in der Versorgung unserer Hunde erziehlt !
Am Placebo-Effekt kann es hier nicht liegen, da sie ins Futter gemischt werden und Hunden sicherlich das Begreifen jeglicher Art von Medikamention fehlt. |
Nein, aber sie empfinden Aufmerksamkeit und Zuwendung als genauso heilsam wie wir. Funktioniert übrigens auch bei Katzen. |
Na ja, ich kenne mich damit gar nicht aus, aber da gibt es wohl so Globulis, die helfen bei Schnittverletzungen.
Der Erfolg ist durchschlagend !
Da findet weiter keine größere Aufmerksamkeit statt, die Dinger kommen ins Fressen und ferddich.
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Zoff registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 21668
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(#1605206) Verfasst am: 31.01.2011, 01:28 Titel: |
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Hier geht es eigentlich nicht mehr um Krebs, oder?
Einen Homöopathie Thread haben wir schon.
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1605207) Verfasst am: 31.01.2011, 01:31 Titel: |
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Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | Na ja, ich kenne mich damit gar nicht aus, aber da gibt es wohl so Globulis, die helfen bei Schnittverletzungen.
Der Erfolg ist durchschlagend !
Da findet weiter keine größere Aufmerksamkeit statt, die Dinger kommen ins Fressen und ferddich. |
Das halte ich für unwahrscheinlich. Nachweis der Wirksamkeit der Homöopathie bei Menschen ist bisher gescheitert. Nachweis bei Tieren wäre noch beweiskräftiger, und wäre sicherlich publiziert worden.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Martha-Helene auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.02.2010 Beiträge: 1155
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(#1609674) Verfasst am: 12.02.2011, 23:26 Titel: |
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Krebskranke Frau verliert Klage gegen Heilpraktikerin.
Begründung des Gerichts:
Auf Behandlung gäbe es keine Erfolgsgarantie.
Wer zum Heilpraktiker geht, sucht gerade die Alternative zur Schulmedizin. Der Patient hat letztendlich die Entscheidung, was er macht oder mit sich machen lässt.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1609801) Verfasst am: 13.02.2011, 13:20 Titel: |
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Martha-Helene hat folgendes geschrieben: | Krebskranke Frau verliert Klage gegen Heilpraktikerin.
Begründung des Gerichts:
Auf Behandlung gäbe es keine Erfolgsgarantie.
Wer zum Heilpraktiker geht, sucht gerade die Alternative zur Schulmedizin. Der Patient hat letztendlich die Entscheidung, was er macht oder mit sich machen lässt. |
richtig so. nun wäre es aber auch an der zeit, allen gegnern der "schulmedizin" begreiflich zu machen, dass der weg zum heilpraktiker zu vielem führt, aber nicht zur heilung über den placeboeffekt hinaus.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Nowhere registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.05.2007 Beiträge: 349
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(#1611020) Verfasst am: 16.02.2011, 22:18 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Nowhere hat folgendes geschrieben: |
Uhum....psychosomatische Zusammenhänge und deren Rolle in der Erreichung eines gesunden Immunsystems leugnet auch, soweit ich weiß, keiner. Was das allerdings mit der angeblichen Heilung von Krebs durch Meditation zu tun haben soll, weiß ich nicht so genau... |
Wo ziehst du da die Grenze? Die Natur scheint diese Grenze jedenfalls nicht zu kennen und wenn du der Ansicht bist, daß sei alles Scharlatanerie, überläßt du es gerade den Scharlatanen, die du genau so wenig magst wie ich. |
Du kannst dich ja zur Ertestung dieser ‘Grenze’ bei Krebserkrankungen als Versuchskaninchen zur Verfügung stellen. Nicht, dass ich dir (oder irgend jemandem) eine Krebserkrankung wünsche (im Gegenteil), aber welcher Behandlungsmethode würdest du dich denn lieber unterziehen? Einer, die sich in der Behandlung (zumindest bestimmter) Krebsarten bewährt hat, und deren Erfolgsergebnisse messbar sind, oder einer, die auf Anektdoten, Halbwahrheiten, unfundierten Behauptungen und sogar glatten Lügen beruht (...aber bei der ja ‘immerhin’ noch die Hoffnung auf eine Heilung durch den Placebo-Effekt besteht…)?!
Und wenn nicht du, wer sollte sich denn dann unter Riskieren seines Lebens opfern?
Ich würde mich jedenfalls nicht freiwillig melden und mich lieber auf bewährte und messbare Methoden berufen, und es jedem anderen in einer solchen Situation ebenfalls anraten!
Dir auch!
_________________ “Da wird das nämlich soweit aufgedröselt und auf molekularer, sozialer, religiöser und ethischer Ebene zerlegt, das dieser leichtsinnige Spruch eine Gewichtung erhält, die ich ihm niemals beimessen würde.” – Die Fiktion
“Ich würde lieber erstmal genau diskutieren, warum du das eigentlich willst.” – nocquae
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1611049) Verfasst am: 16.02.2011, 23:17 Titel: |
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@Nowhere
Es geht nicht um testen, und dir offenbar mehr um bewußtes Mißverstehen. Wir kennen bisher keine Methode, um das eigene Immunsystem zu motivieren, den Krebs selbst zu erledigen. Ja, wir wissen nicht einmal, ob das im allgemeinen Falle überhaupt möglich ist. Am Einzelfall besteht ja kein Zweifel. Es geht im Moment nur darum, genau diese Fragen erst einmal zu untersuchen. Ich finde nur diese Denkverbote unproduktiv, nur weil man Angst hat, mit Esoterikern verwechselt zu werden.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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