Kategorien

[pera]

Meine private sehr simple Kategorienlehre.


Materielle Dinge die es gibt.
Abstrakte Dinge die es gibt.

Materielle Dinge die es gibt, von denen ich aber nichts weiss.
Abstrakte Dinge die es gibt, von denen ich aber nichts weiss.

Materielle Dinge die es nicht gibt, die ich mir aber vorstellen kann.
Abstrakte Dinge die es nicht gibt, die ich mir aber vorstellen kann.

Materielle Dinge die es nicht gibt und die ich mir auch nicht vorstellen kann.
Abstrakte Dinge die es nicht gibt und die ich mir auch nicht vorstellen kann.

Fragen an die Hardcore-Philosophen im Forum:

1.) Hab ich alles?
2.) Sind die beiden letzten Mengen leer?
3.) Warum befriedigt mich das Ganze nicht?

[AgentProvocateur]

Bin zwar kein Hardcore-Philosoph, aber dennoch meine 0,02 €:

1.) Weiß ich nicht, (siehe 3).

2.) Halte ich für sehr unwahrscheinlich. Stelle Dir doch einfach mal vor, Du würdest im 17. Jahrhundert leben und denke an die Dinge, die wir heute für real halten, von denen man sich damals aber keinen Begriff machen konnte. Gilt sowohl für materielle als auch (in viel höherem Maße) für abstrakte Dinge.

3.) Weil Du das erst mal näher definieren / bestimmen musst. Was genau meinst Du mit materiell, was mit abstrakt?

Ein Baum, ein Auto, ein Mensch, Stühle, Wälder, Geld, Staaten: materiell oder abstrakt? Was ist z.B. mit Naturwissenschaft oder Kunst? Was mit Sprache, Argumenten und Kategorien? Gefühle, Wahrnehmungen?

Sind materiell <-> abstrakt Deiner Ansicht nach sich ausschließende Gegensätze; also: ist ein Ding entweder komplett materiell oder komplett abstrakt?

[pera]

@agentprovocateur

Wollte es einfach halten (geht aber nicht). An den "Rändern" sind immer so zweifelhafte Dinge.
Musik? Wohin mit ihr. Man müsste gemischte Kategorien einführen, aber warum dann überhaupt?
Brächte es denn einen Gewinn? Oder ist eine gänzlich andere Betrachtungsweise vorzuziehen?
Stein, Stuhl, Stiefel zu materiell.
Staat, Ehre, Demokratie zu abstrakt.
Wollte auch nicht "Sachverhalte" dazunehmen, obwohl zur Beschreibung von Allem unabdingbar.
Wegen der beiden letzten Mengen, interessant finde ich, dass man sich (wie du ja schreibst) diese
sehr wohl als nichtleer vorstellen kann, ja sogar sich dessen ziemlich sicher ist, man sich aber kein
Element der Menge vorstellen kann, eben weil das deren Bildungsgesetz widerspricht.

[Dissonanz]

Jedes abstrakte Ding ist, wenn du es irgendwie in dir hast (z.B. als Vorstellung oder sowas), auch ein materielles Ding.

Kleiner Einwurf: Nach dem Paradigma der embodied cognition gibt es, wenn ich das richtig verstanden habe, keine "reinen" Kognitionen. Alles ist irgendwie körperlich realisiert. Die Neurone, die deine Vorstellung von einem Hund sind, sind die Neurone, die feuern, wenn du einen Hund wahrnimmst. Es gibt keinen abstrakten "Hunde-Node", der den Kram verbindet, sondern nur die Verbindungen zwischen den verschiedenen Dingen, die deine Vorstellung vom Hund sind: Die Neurone, die deine visuelle Verarbeitung von einem Hund sind, die, die die auditive Wahrnehmung übernehmen..

Will sagen: Scheint, dass unsere Metaphern für abstrakte Vorstellungen recht stark mit unseren tatsächlichen Vorstellungen verwoben sind. Auf der Ebene des tatsächlichen Denkens gibt es also vielleicht diese Unterscheidung zwischen materiellen und abstrakten Dingen gar nicht so wie wir sie uns vorstellen.

Für Fehler in der Darstellung von embodied cognition bitte mich und nicht die Leute, die die entsprechende Forschung tatsächlich betreiben verantwortlich machen.
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism

"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843

You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie

[AgentProvocateur]

[pera]

[Dissonanz]

[AgentProvocateur]

[Dissonanz]

[AgentProvocateur]

[Rene Hartmann]

Diese Unterscheidung von Objekten der realen Welt (Dingen) und der Vorstellungswelt (Konstrukten) ist sehr wichtig, denn diese Objekte verhalten sich tatsächlich sehr verschieden.

Das führt natürlich zu dem Problem der Beziehung zwischen diesen Objekten, denn auch nur vorgestellte Objekte werden von einem realen Gehirn vorgestellt. Bunge und Mahner lösen dieses Problem, indem sie Konstrukte als Äquivalenzklasse definieren, nämlich als Menge aller Gedanken, die ein Konstrukt repräsentieren. (Bunge/Mahner: Über die Natur der Dinge, S. 111ff.) Ein recht brauchbarer Ansatz, wie ich finde.
_________________
"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"

[göttertod]

@pera
is schon spät, aber ich will doch kurz auf zwei (drei) Bücher zur Thematik hinweisen (kannst ja mal lesen):

Die Kategorien - Aristoteles

von da kommen deine Gedanken her
ich lese es gerade für meine Vorlesung 'Logik und Metaphysik'... da ich aber keinnixnada Alt-Griechisch kann - lies die Bewertung von 720p

was ich bisher gelesen habe interpretiere ich nominalistisch (ein bischen OT: also ganz einfach... Arist. is 'gut' - Platon(ismus) ist 'böse')

und das bringt mich zu

Texte zur Theorie der Erkenntnis und der Wissenschaft - Wilhelm von Ockham

hier findet sich Deine Gedanken vom ersten Buch, nur weiterentwickelt, religionsfreier - halt nominalistisch (aber immer noch mit Sachen, die ich unnötig und komisch (und religiös) finde) - ich habe über Ockham und den Nominalismus meine letzte Hausarbeit geschrieben (2,3 bekommen) vielleicht poste ich sie mal, was mir aber ein bischen peinlich wäre, da Lamarck (und andere) hier der Crack ist und bestimmt komprimiert-kompetenter Stellung nehmen könnte

dann wäre <s>vielleicht</s> bestimmt! dieses Buch noch hilfreich
Evolutionäre Erkenntnistheorie: Angeborene Erkenntnisstrukturen im Kontext von Biologie, Psychologie, Linguistik, Philosophie und Wissenschaftstheorie - Gerhard Vollmer
_________________
auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden

[AgentProvocateur]

[pera]

Ich wusste ja, dass es hier Leute gibt, die einen ohne weiteres unter den Tisch denken können...

@ dissonanz Du schreibst: "Ich würde Dinge und Prozesse in einen Topf werfen. Du auch?"

Nicht unbedingt. Z.B. ein Sonnenaufgang ist ein Prozess (Sachverhalt). Daran sind Erde, Sonne, Luft usw. (Dinge) beteiligt. Der Prozess ist aber weder zwingend, noch kann man ihn ohne weiteres aus den Dingen folgern. Die Dinge können auch ohne dass dieser Prozess stattfindet existieren.
Freilich kann man nun diesen Prozess, so er denn stattfindet, als eigenes Ding ansehen.

weiter: "Ich wüsste nicht, wieso materielle Dinge eindeutig abgrenzbar sein müssen."

Ja, das ist ja grade das Problem, bzw. eine der Fragen. Macht es überhaupt Sinn Unterscheidungen dieser Art vorzunehmen?

@ göttertod
Danke für die Literaturangaben.

@ agentprovocateur
Du schreibst: "Die Äquivalenzklasse über die Menge aller bisherigen Gedanken, die dieses Konstrukt repräsentier(t)en oder die Äquivalenzklasse über die Menge aller möglichen Gedanken, die dieses Konstrukt repräsentieren könnten?
Falls Ersteres: wieso? Falls Letzteres: diese Menge ist hypothetisch unendlich. Oder?"

Sei das Konstrukt die Zeitreise.
Wenn ich das richtig verstanden habe, fallen in diese Äquivalenzklasse entweder alle bisher gemachten Gedanken zur Zeitreise oder die und alle möglichen und künftigen Gedanken.
Die Objekte dieser Klasse wären in der Tat eine ziemliche Menge.

[AgentProvocateur]

@pera

Was hieltest Du eigentlich davon, wenn Du in Deiner Kategorienlehre jeweils "materiell" durch "konkret" ersetzen würdest? Für mich ist "konkret" der Gegensatz zu "abstrakt", (und nicht "materiell").

[pera]

[zelig]

Sind materielle Dinge nicht diejenigen, die sich in der Raumzeit(derzeit) erstrecken?

[step]

Mal ein paar Interpretationen meinerseits, um einen etwas anderen Ansatz zu wagen:

- Offensichtlich beschreiben alle von peras Kategorien Vorstellungen (und nicht "reale Dinge"), denn sonst würde ja "es gibt Dinge, die es nicht gibt" keinen Sinn machen.

- Die speziell vorgestellte Eigenschaft "gibt es" unterscheidet sich vermutlich dadurch, daß Wahrnehmungen, die für pera zu diesen Vorstellungen gehören, bestimmte Eigenschaften haben, z.B. Wiederholbarkeit, Veränderungsfähigkeit o.ä.

- Die speziell vorgestellte Eigenschaft "materiell" (oder "konkret", wie AP schreibt) unterscheidet sich vermutlich dadurch, daß Wahrnehmungen, die für pera zu diesen Vorstellungen gehören, bestimmte Eigenschaften haben, z.B. Anfaßbarkeit, Individualität, Abgrenzung, Masse o.ä.

Ich nehme jetzt also beispielsweise eine von peras Kategorien und übersetze:

"Materielle Dinge die es gibt, von denen ich aber nichts weiss"
=
"Wäre jemand am Raumzeitpunkt x2, würde er dort eine Beobachtung mit bestimmten konkreten Eigenschaften machen, die ich aber von meinem Raumzeitpunkt x1 nicht voraussagen kann. Da ich aus Erfahrung weiß, daß so etwas vorkommt, beinhaltet mein Weltmodell eine entsprechende Kategorie"

- Noch etwas zu der Kategorie "abstrakt": Meines Erachtens sind Bezeichner für Abstraktes, z.B. "Musik", eigentlich ebenfalls Bezeichner für Konkretes, aber mit bestimmten Zusatzeigenschaften. Etwa daß verschiedene konkrete Vorstellungen zu einem "Feld", "Kontext", "Sammelbegriff" zusammengefaßt werden.

- Je nach Wortbedeutung von "abstrakt" könnte man allerdings auch argumentieren, daß letztlich alle Vorstellungen abstrakt sind (und seien sie noch so konkret), da sie als Modelle in unserem Gehirn vorliegen und nicht als konkrete Beobachtungen (bzw. nicht als Ding selbst, wie der Realist sagen würde).
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[AgentProvocateur]

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[pera]

[AgentProvocateur]

[Sachiel]

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[pera]

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[pera]

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[Norm]

Wie ordnest du denn Dinge ein, von denen du eine Vorstellung hast, die aber falsch ist oder von der du nicht weiß ob sie richtig ist oder die nur dem realen Ding nur zu einem bestimmten Grad ähnelt. Und geht es darum, ob etwas theoretisch vorstellbar ist, oder tatsächlich eine Vorstellung zu haben, was ja je nach Informationslage nicht immer das Gleiche ist. Und muss die Vorstellung präzise sein, oder gilt auch eine relativ verschwommene Vorstellung schon. Wo ziehst du da die Grenzen?