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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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 (#1651015) Verfasst am: 19.06.2011, 10:04 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Das heißt, die Salzlösung heizt sich immer weiter auf und verdampft dann irgendwann, womit es mit der Kühlwirkung der Salzlösung vorbei wäre.
Und was für spezielle Lagertanks sollen das sein? Das Problem ist ja gerade, dass bei einem überkritischen Zustand auf einen Schlag zu viel Wärme ähnlich einem Sprengstoff produziert wird, die dann das umgebende Material erhitzt. Kann diese Wärme nicht abgeführt werden, steigt der Druck und damit die Explosionsgefahr. |
Der Autor:
http://www.c4tx.org/ctx/pub/smsr.pdf
behauptet die passive Kühlung der Lagertanks reiche aus. Erscheint mir zumindest aus einer theoretischen Sicht (lese diesmal auch das erste Mal von nem molten Salt Reactor) pausibel. Aus Wärmeleitungsgründen wäre das Material über eine große Fläche zu verteilen. Das hätte gleichzeitig zur Folge, daß aus Geometriegründen mehr Neutronen ins Leere laufen und die Kettenreaktion runterfährt.
Gleichwohl bin ich skeptisch gegenüber derartigen aus dem Hut gezauberten Lösungen. Es ist halt so, daß man gewisse Probleme erst rausbekommt, wenn die Dinger mindestens 50 Jahre in der Praxis erprobt sind.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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brf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 366
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| (#1651718) Verfasst am: 21.06.2011, 05:35 Titel: |
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Was in diesem Thread an nachweisbar falschen Behauptung von Technikgläubigen herumgeistert, ist ja unglaublich. Nur mal eins herausgegriffen: | 299792458 hat folgendes geschrieben: | ...
Warum so pessimistisch? Kernfusion funktioniert bereits in Testreaktoren. Man muss sie noch wirtschaftlich machen und das erfordert nunmal Großanlagen. Und kein Land will alleine die Finanzmittel aufbringen, also beginnt ein zäher über Jahrzehnte andauernder Verhandlungsprozess. Aber jetzt baut man ja endlich den ITER. Alles eine Frage des Geldes. Die Machbarkeit wird von Wissenschaftlern kaum angezweifelt.... |
Seit 50 Jahren behauptet die Fusionslobby, dass in wenigen Jahren unerschöpfliche Energie bereitsteht und greift hauptsächlich Forschungsgelder ab, die Politiker die keine Ahnung haben bereitwillig geben. In 50 Jahren wird Fusionsenergie genauso weit weg sein wie heute.
Kein Testreaktor hat bisher funktioniert. Mikrosekunden aufrechterhaltener Fusion haben sie hingekriegt. Das kann Cern aber auch schon lange. Und es ist nicht so, dass alles fertig ist und der Iter jetzt endlich gebaut wird. Der Iter ist ein Versuchsreaktor, der für seine mittlerweile erstaunliche Versuchszeit und für seinen Preis erstaunlich wenige, beschämend wenige Ergebnisse gebracht hat. Eine Misserfolgsgeschichte sondergleichen.
Sollten sie es wirklich hinkriegen, wird natürlich ganz schnell ein Reaktor gebaut und wir werden uns wie bei der Kernenergie
1. mit den euphorisierenden Reden der einweihenden Politiker auseinandersetzen müssen (siehe Kahl in den ersten Jahren)
2. die Probleme im laufenden Betrieb langsam lernen und in einer unwillig reagierenden Öffentlichkeit verbreiten müssen (Alle Zeitungen schreiben über die Fortschrittsfeinde)
3. Für jedes Problem einen unwiderlegbaren Beweis vorlegen müssen (das alleine wäre überhaupt nicht schlimm, ich bin absolut dafür, dass jemand seine Behauptungen beweisen muss. schlimm ist dass die Gegenseite überhaupt keine Beweise vorlegen muss. Ihr reicht die Behauptung "Unsere AKWs sind sicher; bei uns kann nichts passieren; bei uns hat es keine Toten in AKWs gegeben, es gibt keine Leukämie neben KWs...)
4. Nach Jahrzehnten sich so langsam ein Bewustsein für die Probleme bilden wird und eine Abschaltbewegung sammeln wird, die
5. sich auch noch politisch durchsetzen muss
Meine Hoffnung ist, dass der Iter (oder sein Nachfolger) in 50 Jahren immer noch verspricht, dass er in 3 Jahren funktioniert.
Meine Befüchtung ist, dass der Iter irrelevant ist, weil wir schon mit Fukushima, spätestens mit dem nächsten Ines-7-Fall (wahrscheinliche Kandidaten: USA, Frankreich wegen der Menge und des Alters der betriebenen Reaktoren) das weltweite game over erreicht haben.
Die Folgen von Fukushima kommen ja erst noch und die meisten machen sich überhaupt nicht klar, dass in diesem Reaktor bisher kein Problem gelöst ist sondern alle sich intensiv mit was anderem befassen (soll heißen lieber nicht hinschauen)
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1651732) Verfasst am: 21.06.2011, 09:06 Titel: |
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| brf hat folgendes geschrieben: | Was in diesem Thread an nachweisbar falschen Behauptung von Technikgläubigen herumgeistert, ist ja unglaublich.
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Was genau meinst du mit Technologiegläubigen?
Was hast du genau für ein Problem mit Technologie und Hochtechnologie?
| Zitat: |
Seit 50 Jahren behauptet die Fusionslobby, dass in wenigen Jahren unerschöpfliche Energie bereitsteht und greift hauptsächlich Forschungsgelder ab, die Politiker die keine Ahnung haben bereitwillig geben. In 50 Jahren wird Fusionsenergie genauso weit weg sein wie heute.
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Ich befasse mich seit etwa 15 Jahren mit der Thematik. Anfangs Hobbymäßig später zum Teil auch beruflich. Niemand hat seit dem davon gesprochen das wir schon in ein paar Jahren funktionierende Fusionskraftwerke haben. Die Prognosen waren immer eher konservativ.
Falls du da andere Beispiele hast, immer her damit.
| Zitat: |
Kein Testreaktor hat bisher funktioniert. Mikrosekunden aufrechterhaltener Fusion haben sie hingekriegt. Das kann Cern aber auch schon lange. Und es ist nicht so, dass alles fertig ist und der Iter jetzt endlich gebaut wird. Der Iter ist ein Versuchsreaktor, der für seine mittlerweile erstaunliche Versuchszeit und für seinen Preis erstaunlich wenige, beschämend wenige Ergebnisse gebracht hat. Eine Misserfolgsgeschichte sondergleichen.
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Was Iter jetzt mit dem Cern zu tun haben soll erschließt sich mir nicht. Wie erfolgreich das ITER-Projekt bisher war, ist ansichtssache.
Neben ITER gibt es aber noch andere interessante Projekte zur Nutzung der Kernfusion.
| Zitat: |
Sollten sie es wirklich hinkriegen, wird natürlich ganz schnell ein Reaktor gebaut und wir werden uns wie bei der Kernenergie
1. mit den euphorisierenden Reden der einweihenden Politiker auseinandersetzen müssen (siehe Kahl in den ersten Jahren)
2. die Probleme im laufenden Betrieb langsam lernen und in einer unwillig reagierenden Öffentlichkeit verbreiten müssen (Alle Zeitungen schreiben über die Fortschrittsfeinde)
3. Für jedes Problem einen unwiderlegbaren Beweis vorlegen müssen (das alleine wäre überhaupt nicht schlimm, ich bin absolut dafür, dass jemand seine Behauptungen beweisen muss. schlimm ist dass die Gegenseite überhaupt keine Beweise vorlegen muss. Ihr reicht die Behauptung "Unsere AKWs sind sicher; bei uns kann nichts passieren; bei uns hat es keine Toten in AKWs gegeben, es gibt keine Leukämie neben KWs...)
4. Nach Jahrzehnten sich so langsam ein Bewustsein für die Probleme bilden wird und eine Abschaltbewegung sammeln wird, die
5. sich auch noch politisch durchsetzen muss
Meine Hoffnung ist, dass der Iter (oder sein Nachfolger) in 50 Jahren immer noch verspricht, dass er in 3 Jahren funktioniert.
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Und jetzt überträgst du die Erfahrungen der AKW 1:1 auf Fusionskraftwerke. Was soll man dazu noch sagen.
| Zitat: |
Meine Befüchtung ist, dass der Iter irrelevant ist, weil wir schon mit Fukushima, spätestens mit dem nächsten Ines-7-Fall (wahrscheinliche Kandidaten: USA, Frankreich wegen der Menge und des Alters der betriebenen Reaktoren) das weltweite game over erreicht haben.
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Jetzt reicht aber mal. Seit Monaten schürrst du hier ein Weltuntergangsszenario, welches es definitiv so nicht geben wird. Auch die Katastrophe von Fukushima wird in ihrer Auswirkung regional begrenzt sein. Selbst wenn die das verstrahlte Wasser ins Meer ableiten müssen.
Natürlich ist die Katastrophe für die Gegend verherend, so wie das auch bei Tschernobyl der Fall war, aber das verursacht kein "weltweites game over".
Also hör auf immer so einen Quatsch zu schreiben. Du übertriffst ja die meisten Weltuntergangspropheten bei weitem.
| Zitat: |
Die Folgen von Fukushima kommen ja erst noch und die meisten machen sich überhaupt nicht klar, dass in diesem Reaktor bisher kein Problem gelöst ist sondern alle sich intensiv mit was anderem befassen (soll heißen lieber nicht hinschauen) |
Ja was sollen "die meisten" denn deiner Meinung nach tun?
Und was meinst du mit Probleme im Reaktor lösen?
Was denkst du denn wird da noch so super schlimmes passieren was ein "weltweites game over" auslöst.
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299792458
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626
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| (#1651733) Verfasst am: 21.06.2011, 09:08 Titel: |
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| brf hat folgendes geschrieben: | Was in diesem Thread an nachweisbar falschen Behauptung von Technikgläubigen herumgeistert, ist ja unglaublich. Nur mal eins herausgegriffen: | 299792458 hat folgendes geschrieben: | ...
Warum so pessimistisch? Kernfusion funktioniert bereits in Testreaktoren. Man muss sie noch wirtschaftlich machen und das erfordert nunmal Großanlagen. Und kein Land will alleine die Finanzmittel aufbringen, also beginnt ein zäher über Jahrzehnte andauernder Verhandlungsprozess. Aber jetzt baut man ja endlich den ITER. Alles eine Frage des Geldes. Die Machbarkeit wird von Wissenschaftlern kaum angezweifelt.... |
Seit 50 Jahren behauptet die Fusionslobby, dass in wenigen Jahren unerschöpfliche Energie bereitsteht und greift hauptsächlich Forschungsgelder ab, die Politiker die keine Ahnung haben bereitwillig geben. In 50 Jahren wird Fusionsenergie genauso weit weg sein wie heute.
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Ich hoffe aufrichtig, dass sich Politik und vorallem die Bevölkerung nicht von solchem Pessimismus anstecken lassen. Fortschrittsfeindlichkeit und Technologieangst in dieser akuten Ausprägung sind pures Gift für unsere Zivilisation. Zum Glück schaffen es notorische Pessimisten weder in der Politik noch in der Wissenschaft weit nach oben, was mich mit Hoffnung für unsere Zukunft erfüllt.
Und ja, 10 Milliarden Euro sind nicht der Rede wert, zumal wir allein den Banken ein Vielfaches geschenkt haben und immer noch durch unsere Schulden schenken. Momentan ist es etwa jeder sechste Steuer-Euro.
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1652737) Verfasst am: 23.06.2011, 14:06 Titel: |
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| 299792458 hat folgendes geschrieben: | | brf hat folgendes geschrieben: | Was in diesem Thread an nachweisbar falschen Behauptung von Technikgläubigen herumgeistert, ist ja unglaublich. Nur mal eins herausgegriffen: | 299792458 hat folgendes geschrieben: | ...
Warum so pessimistisch? Kernfusion funktioniert bereits in Testreaktoren. Man muss sie noch wirtschaftlich machen und das erfordert nunmal Großanlagen. Und kein Land will alleine die Finanzmittel aufbringen, also beginnt ein zäher über Jahrzehnte andauernder Verhandlungsprozess. Aber jetzt baut man ja endlich den ITER. Alles eine Frage des Geldes. Die Machbarkeit wird von Wissenschaftlern kaum angezweifelt.... |
Seit 50 Jahren behauptet die Fusionslobby, dass in wenigen Jahren unerschöpfliche Energie bereitsteht und greift hauptsächlich Forschungsgelder ab, die Politiker die keine Ahnung haben bereitwillig geben. In 50 Jahren wird Fusionsenergie genauso weit weg sein wie heute.
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Ich hoffe aufrichtig, dass sich Politik und vorallem die Bevölkerung nicht von solchem Pessimismus anstecken lassen. Fortschrittsfeindlichkeit und Technologieangst in dieser akuten Ausprägung sind pures Gift für unsere Zivilisation. Zum Glück schaffen es notorische Pessimisten weder in der Politik noch in der Wissenschaft weit nach oben, was mich mit Hoffnung für unsere Zukunft erfüllt.
Und ja, 10 Milliarden Euro sind nicht der Rede wert, zumal wir allein den Banken ein Vielfaches geschenkt haben und immer noch durch unsere Schulden schenken. Momentan ist es etwa jeder sechste Steuer-Euro. |
Ich hoffe aufrichtig, dass gemeingefährliche und mit der menschlichen Zukunft wie mit einem Ameisenhaufen spielende und positiv-denkende Technokraten keine Chance bekommen, ihre Technologien ohne ausführliche Prüfung auf die Bevölkerung loszulassen. Dafür gibt es zum Glück negativ denkende Menschen  , die solchen Dr. Frankensteins und Dr. Mabuses Widerstand entgegen setzen.
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Religion ist das Opium des Volkes!
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299792458
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626
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| (#1652742) Verfasst am: 23.06.2011, 14:45 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | 299792458 hat folgendes geschrieben: | | brf hat folgendes geschrieben: | Was in diesem Thread an nachweisbar falschen Behauptung von Technikgläubigen herumgeistert, ist ja unglaublich. Nur mal eins herausgegriffen: | 299792458 hat folgendes geschrieben: | ...
Warum so pessimistisch? Kernfusion funktioniert bereits in Testreaktoren. Man muss sie noch wirtschaftlich machen und das erfordert nunmal Großanlagen. Und kein Land will alleine die Finanzmittel aufbringen, also beginnt ein zäher über Jahrzehnte andauernder Verhandlungsprozess. Aber jetzt baut man ja endlich den ITER. Alles eine Frage des Geldes. Die Machbarkeit wird von Wissenschaftlern kaum angezweifelt.... |
Seit 50 Jahren behauptet die Fusionslobby, dass in wenigen Jahren unerschöpfliche Energie bereitsteht und greift hauptsächlich Forschungsgelder ab, die Politiker die keine Ahnung haben bereitwillig geben. In 50 Jahren wird Fusionsenergie genauso weit weg sein wie heute.
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Ich hoffe aufrichtig, dass sich Politik und vorallem die Bevölkerung nicht von solchem Pessimismus anstecken lassen. Fortschrittsfeindlichkeit und Technologieangst in dieser akuten Ausprägung sind pures Gift für unsere Zivilisation. Zum Glück schaffen es notorische Pessimisten weder in der Politik noch in der Wissenschaft weit nach oben, was mich mit Hoffnung für unsere Zukunft erfüllt.
Und ja, 10 Milliarden Euro sind nicht der Rede wert, zumal wir allein den Banken ein Vielfaches geschenkt haben und immer noch durch unsere Schulden schenken. Momentan ist es etwa jeder sechste Steuer-Euro. |
Ich hoffe aufrichtig, dass gemeingefährliche und mit der menschlichen Zukunft wie mit einem Ameisenhaufen spielende und positiv-denkende Technokraten keine Chance bekommen, ihre Technologien ohne ausführliche Prüfung auf die Bevölkerung loszulassen. Dafür gibt es zum Glück negativ denkende Menschen , die solchen Dr. Frankensteins und Dr. Mabuses Widerstand entgegen setzen. |
Und wieso zitierst du mich?  ITER wird ja gerade gebaut, um die Technologie ausführlich auf Machbarkeit, Wirtschaftlichkeit und Sicherheit zu testen. Da wird nichts auf niemanden losgelassen. Ich kritisiere den irrationalen Kritikreflex. Alles, was man selbst nicht versteht, ist böse. Muss notfalls nachts von einem Acker mit der Wurzel rausgerissen werden, egal wieviele Pestizide man hätte einsparen können.
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1652761) Verfasst am: 23.06.2011, 15:18 Titel: |
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| 299792458 hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | 299792458 hat folgendes geschrieben: | | brf hat folgendes geschrieben: | Was in diesem Thread an nachweisbar falschen Behauptung von Technikgläubigen herumgeistert, ist ja unglaublich. Nur mal eins herausgegriffen: | 299792458 hat folgendes geschrieben: | ...
Warum so pessimistisch? Kernfusion funktioniert bereits in Testreaktoren. Man muss sie noch wirtschaftlich machen und das erfordert nunmal Großanlagen. Und kein Land will alleine die Finanzmittel aufbringen, also beginnt ein zäher über Jahrzehnte andauernder Verhandlungsprozess. Aber jetzt baut man ja endlich den ITER. Alles eine Frage des Geldes. Die Machbarkeit wird von Wissenschaftlern kaum angezweifelt.... |
Seit 50 Jahren behauptet die Fusionslobby, dass in wenigen Jahren unerschöpfliche Energie bereitsteht und greift hauptsächlich Forschungsgelder ab, die Politiker die keine Ahnung haben bereitwillig geben. In 50 Jahren wird Fusionsenergie genauso weit weg sein wie heute.
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Ich hoffe aufrichtig, dass sich Politik und vorallem die Bevölkerung nicht von solchem Pessimismus anstecken lassen. Fortschrittsfeindlichkeit und Technologieangst in dieser akuten Ausprägung sind pures Gift für unsere Zivilisation. Zum Glück schaffen es notorische Pessimisten weder in der Politik noch in der Wissenschaft weit nach oben, was mich mit Hoffnung für unsere Zukunft erfüllt.
Und ja, 10 Milliarden Euro sind nicht der Rede wert, zumal wir allein den Banken ein Vielfaches geschenkt haben und immer noch durch unsere Schulden schenken. Momentan ist es etwa jeder sechste Steuer-Euro. |
Ich hoffe aufrichtig, dass gemeingefährliche und mit der menschlichen Zukunft wie mit einem Ameisenhaufen spielende und positiv-denkende Technokraten keine Chance bekommen, ihre Technologien ohne ausführliche Prüfung auf die Bevölkerung loszulassen. Dafür gibt es zum Glück negativ denkende Menschen , die solchen Dr. Frankensteins und Dr. Mabuses Widerstand entgegen setzen. |
Und wieso zitierst du mich? ITER wird ja gerade gebaut, um die Technologie ausführlich auf Machbarkeit, Wirtschaftlichkeit und Sicherheit zu testen. Da wird nichts auf niemanden losgelassen. Ich kritisiere den irrationalen Kritikreflex. Alles, was man selbst nicht versteht, ist böse. Muss notfalls nachts von einem Acker mit der Wurzel rausgerissen werden, egal wieviele Pestizide man hätte einsparen können. |
Gerne dürfen die mit ITER forschen. Ist kein Problem. Die AK-Gegner bzw. allgemein Fortschritts-Gegner wie ich nehmen keine Anti-Haltung ein, weil wir etwas nicht verstehen, sondern weil wir nur zu gut verstehen, was Fortschritts-Optimisten nicht sehen wollen: nämlich dass der Mensch aus seinen Fehlern lernen und daher auch keine Technologie anwenden sollte, die seiner Spezies langfristig und irreparabel Schaden zufügt. 
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