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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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 (#1648791) Verfasst am: 14.06.2011, 20:31 Titel: Re: Der Atheist und das Vaterunser. Eine kurze, wahre Geschichte |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Offensichtlich sahen sich die Beteiligten nicht als Christen oder dem Christentum nahestehend. Damit ist alles relevante gesagt. |
Das scheint VanHanegem aber nicht zu interessieren, sMn brauchen Christen hierzulande prinzipiell keine Rücksicht auf die Gefühle anderer zu nehemn, während gefälligst die religiösen Gefühle der Christen unter keine Umständen angekratzt werden dürfen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1648802) Verfasst am: 14.06.2011, 20:56 Titel: Re: Der Atheist und das Vaterunser. Eine kurze, wahre Geschichte |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | [...] während gefälligst die religiösen Gefühle der Christen unter keine Umständen angekratzt werden dürfen. |
Nein, den Eindruck habe ich nicht (das ist wiederum eine voreilige Behauptung deinerseits). Er scheint eher den Standpunkt zu vertreten, dass jeder (auch Christen) die Einmischung von jedem hinzunehmen hätte (sofern er eingeladen ist, und das sei ja auch der Bestatter).
Das schließe ich hieraus:
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht willst du mir noch erzählen, wenn dereinst der Bestatter am Grab meiner Eltern die Schahada spricht, soll ich mich auch nicht aufregen, wär doch auch nicht groß anders als das christliche Glaubensbekenntnis. |
Wenn man einen Juden (auch als Autragnehmer) auf die Bestattung einlädt toleriert man selbstverständlich, daß dieser ggf. auf die Idee kommt den Kaddish zu sprechen. Wenn man ein japanisches Bestattungsunternehmen beauftragt toleriert man selbstverständlich, daß die totenwaschung nach japanischem Ritus vorgenommen wird. Wer auf Hawaii seebestatten läßt und dann "verletzte Gefühle" spielt weil einige Leute beim Abkippen der Asche jubeln offenbart einfach nur hinterwäldlerische Kleingeisterei. |
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#1648927) Verfasst am: 15.06.2011, 09:06 Titel: Re: Um den Spekulationen ein Ende zu bereiten: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Louseign hat folgendes geschrieben: |
demonstrativ ... unüberhörbar ...
Persönliche Abschiednahme vom Toten? Respektvoller Umgang mit dem Tod? Da lachen ja die Hühner. Du faselst dir hier ganz schön was zurecht. |
Aus dem Eingangsbeitrag geht ausdrücklich hervor, daß gerade in dieser Trauergemeinde das in den Bart gemurmelte (oder nur gedachte) Wort nicht als die einzig mögliche Form Respektsbezeugung angesehen wird. |
Indem du dich hier nur an Äußerlichkeiten festklammerst, beweist du, dass du das Wesentliche eines respektvollen Umgangs mit dem Tod nicht verstanden hast. Ein entscheidendes Merkmal ist nämlich auch der Inhalt dessen, was da kundgetan wird. Über den Verstorbenen hat der TO folgendes geschrieben:
| Dietrich Stahlbaum hat folgendes geschrieben: | | Eberhard war Marxist. Nur wer ihn kannte, wusste das. Ein undogmatischer Marxist. Das L können wir weglassen. Mitbegründer einer linken Bürgerinitiative „Basta“ und Ratsherr unserer Stadt, danach Sprecher der WASG, bis zuletzt bei attac aktiv. Er scheute sich auch nicht, stundenlang am Infostand mit aufgeregten Bürgern zu diskutieren, hielt bei Veranstaltungen Reden (Er war ein guter Rhetoriker) und schrieb für linke Blätter. |
Der Überschrift entnehme ich zudem, dass er außerdem Atheist war. All das nehme ich dem TO ab, auf anderer Basis können wir hier nicht diskutieren.
Vergleichen wir nun die Inhalte, welche die beiden Beteiligten, deren Verhalten dem TO am meisten aufgefallen ist, kundgegeben haben. »Der Kampf geht weiter«, ruft der junge Mann am Grab des Verstorbenen. Vor dem geschilderten Hintergrund ergibt sich – ungeachtet der etwas pathetischen Geste – daraus, dass der junge Mann das Lebenswerk des Verstorbenen ehrt, ja, sogar fortführen will. Damit ist dessen Andenken gewahrt und ihm somit der erforderliche Respekt erwiesen.
Anders dagegen bei der Bestatterin. Hier gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Die Bestatterin kannte den Toten näher
Dann sollte ihr aber auch geläufig sein, was für ein Mensch dieser Eberhard gewesen ist. Dass er Atheist war und mit religiösen Ritualen zumindest nichts anzufangen wusste. Wenn sie sich trotzdem demonstrativ vor das Grab stellt und ein religiöses Ritual vollführt, dann sagt sie damit: »Wer du, lieber Verstorbener, gewesen bist, und was dir im Leben wichtig war, ist mir egal. Meine Religion ist mir wichtiger.« Darüber hinaus hat das Beten für jemanden, der Religionen gleichgültig bis ablehnend gegenüber gestanden hat, noch so ein Geschmäckle. Es besagt nämlich: »Ich, die ich für dich bete, weiß besser als du, was gut für dich ist.« Solch eine besserwisserische Bevormundungsgeste hat mit Respekt vor dem Tod und dem Toten nicht das mindeste zu tun.
2. Die Bestatterin ist ausschließlich aus professionellen Gründen anwesend
Dann ist so eine Abschiedsgeste aus eigenem Antrieb erst recht fehl am Platz. Sie hat als Auftragnehmerin eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen: die Rahmenbedingungen für die Bestattungsfeier herzustellen und, falls sie danach gefragt wird, die Trauernden durch geeignete Rituale zu unterstützen. Dass das Ritual, welches sie ausführte, ungeeignet war, ist offensichtlich. Ob sie danach gefragt wurde, dafür ergeben sich keine Anhaltspunkte; im Zweifel und angesichts der geschilderten Begleitumstände ist das aber eher zu verneinen. Ansonsten hat sie sich, wie tillich bereits schrieb, neutral im Hintergrund zu halten. Hierfür brauchen wir keine Verträge zu bemühen, das ist allgemein Usus und somit auch ohne besondere Vereinbarungen bindend (zumindest in Deutschland ist das so, ich weiß ja nicht, wo du dich im allgemeinen so aufhältst).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1648935) Verfasst am: 15.06.2011, 10:01 Titel: Re: Um den Spekulationen ein Ende zu bereiten: |
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| Louseign hat folgendes geschrieben: | ....
1. Die Bestatterin kannte den Toten näher
Dann sollte ihr aber auch geläufig sein, was für ein Mensch dieser Eberhard gewesen ist. Dass er Atheist war und mit religiösen Ritualen zumindest nichts anzufangen wusste. Wenn sie sich trotzdem demonstrativ vor das Grab stellt und ein religiöses Ritual vollführt, dann sagt sie damit: »Wer du, lieber Verstorbener, gewesen bist, und was dir im Leben wichtig war, ist mir egal. Meine Religion ist mir wichtiger.« Darüber hinaus hat das Beten für jemanden, der Religionen gleichgültig bis ablehnend gegenüber gestanden hat, noch so ein Geschmäckle. Es besagt nämlich: »Ich, die ich für dich bete, weiß besser als du, was gut für dich ist.« Solch eine besserwisserische Bevormundungsgeste hat mit Respekt vor dem Tod und dem Toten nicht das mindeste zu tun. .... |
Sorry, aber gerade dann ergibt sich eine andere, in meinen Augen stimmigere Lösung:
Stell dir vor, sie ist tiefgläubig, kannte ihn und hat ihn trotz seines Irrglaubens gemocht. Dann wäre es logisch, mal eben bei ihrem Gott ein gutes Wort für ihn einzulegen. Was allerdings gegen diese Interpretation spricht, ist der demonstrative Charakter ihrer Geste: "unüberhörbar".
Und bei der Gelegenheit: Was den respektvollen Umgang mit dem Tod angeht, ist das nur bedingt eine Haltung gegenüber dem Toten, es ist primär eine gegenüber den Hinterbliebenen. Der Tote merkt eh nix mehr. Und vor dem Hintergrund hätte ich durchaus verstehen können, wenn einer der Hinterbliebenen gestrauchelt wäre und dem Mädel beim Umfallen aus Versehen Gelegenheit gegeben hätte, Ihre Verbundenheit dem Toten gegenüber direkt unten am Sarg auszudrücken. Denn diese Demonstration galt nicht dem Toten, sondern den ungäubigen Hinterbliebenen. Ich würde das in diesem Fall als bewusste Aggression werten.
Die minimale Reaktion wäre eigentlich, dem Unternehmer mitzuteilen, dass man seine Firma wegen dieses Verhaltens nicht weiterempfiehlt.
Dieses „Eberhard, der Kampf geht weiter!“, wäre nur dann als vorausgegangene Aggression zu werten, wenn Friedhöfe bei uns keine christliche Monopolveranstaltung wären. So müssen sie einfach damit leben, dass da auch nach anderen Riten beerdigt wird, ohne jedesmal dazwischenzuquaken.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1648936) Verfasst am: 15.06.2011, 10:01 Titel: Re: Um den Spekulationen ein Ende zu bereiten: |
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| Louseign hat folgendes geschrieben: |
2. Die Bestatterin ist ausschließlich aus professionellen Gründen anwesend
Dann ist so eine Abschiedsgeste aus eigenem Antrieb erst recht fehl am Platz. |
Aber absolut.
Man stelle sich mal vor, man würde im Restaurant vom Kellner zum Tischgebiet genötigt werden.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#1648979) Verfasst am: 15.06.2011, 12:37 Titel: Re: Um den Spekulationen ein Ende zu bereiten: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was allerdings gegen diese Interpretation spricht, ist der demonstrative Charakter ihrer Geste: "unüberhörbar". |
Genau das.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und bei der Gelegenheit: Was den respektvollen Umgang mit dem Tod angeht, ist das nur bedingt eine Haltung gegenüber dem Toten, es ist primär eine gegenüber den Hinterbliebenen. Der Tote merkt eh nix mehr. Und vor dem Hintergrund hätte ich durchaus verstehen können, wenn einer der Hinterbliebenen gestrauchelt wäre und dem Mädel beim Umfallen aus Versehen Gelegenheit gegeben hätte, Ihre Verbundenheit dem Toten gegenüber direkt unten am Sarg auszudrücken. Denn diese Demonstration galt nicht dem Toten, sondern den ungäubigen Hinterbliebenen. Ich würde das in diesem Fall als bewusste Aggression werten. |
Der Bewertung stimme ich zu, auch wenn ich dem Verständnis für handgreifliche Gegenwehr eher skeptisch gegenüberstehe. Dagegen würde ich eher versuchen, die Bestatterin auf juristischem Wege an ihrem Umsatz spüren zu lassen, dass ein solches Verhalten nicht tolerierbar ist.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die minimale Reaktion wäre eigentlich, dem Unternehmer mitzuteilen, dass man seine Firma wegen dieses Verhaltens nicht weiterempfiehlt. |
Das sowieso.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Dieses „Eberhard, der Kampf geht weiter!“, wäre nur dann als vorausgegangene Aggression zu werten, wenn Friedhöfe bei uns keine christliche Monopolveranstaltung wären. So müssen sie einfach damit leben, dass da auch nach anderen Riten beerdigt wird, ohne jedesmal dazwischenzuquaken.
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Hier verstehe ich nicht, inwieweit man das überhaupt als einen Akt der Aggression werten könnte. Es entsprach doch vollkommen dem Geist dieser Beerdigung. Das einzige, das man hierbei kritisieren könnte, ist die etwas pathetische Form dieser Äußerung.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26510
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1648989) Verfasst am: 15.06.2011, 13:16 Titel: Re: Um den Spekulationen ein Ende zu bereiten: |
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| Louseign hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | Dieses „Eberhard, der Kampf geht weiter!“, wäre nur dann als vorausgegangene Aggression zu werten, wenn Friedhöfe bei uns keine christliche Monopolveranstaltung wären. So müssen sie einfach damit leben, dass da auch nach anderen Riten beerdigt wird, ohne jedesmal dazwischenzuquaken.
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Hier verstehe ich nicht, inwieweit man das überhaupt als einen Akt der Aggression werten könnte. Es entsprach doch vollkommen dem Geist dieser Beerdigung. Das einzige, das man hierbei kritisieren könnte, ist die etwas pathetische Form dieser Äußerung. |
Versetz dich in die Lage eines dieser übriggebleibenen Restchristen, der meint sich auf dem Friedhof auf christlichem Territorium zu befinden. Für den ist „Eberhard, der Kampf geht weiter!“ mindestens ein Fremder, der im eigenen Territorium markiert. Das kann subjektiv durchaus als Aggression verstanden werden, der eine entsprechende Markierung entgegengesetzt werden muss - wenn das Hirn nicht ausreicht, sich die Monoplstellung der Friedhöfe zu vergegenwärtigen. Vor diesem Hintergrund allerdings, dass die Atheisten gar keine Wahl haben, ist das der ganz normale Pathos, der in dieser Situation auch sein darf, wenn der Bursche das braucht.
Dabei darf man sich aber ruhig der Tatsache bewusst sein, dass ein derartig gotteslästerliches Verhalten bei schlichten Gemütern auf der "anderen Seite" nicht nur als aggressiv empfunden wird, sondern bei entsprechenden Personen auch Angst auslösen kann. Die wissen doch, dass ihr Gott, wenn er zu faul zum Zielen ist, einfach ein größeres Klaiber nimmt und im Zweifelsfall ein ganzes Dorf ausrottet. Letzters war eine spöttische Interpretation - die Angst kenne ich aus eigener Wahrnehmung.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#1648999) Verfasst am: 15.06.2011, 13:37 Titel: Re: Um den Spekulationen ein Ende zu bereiten: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Louseign hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | Dieses „Eberhard, der Kampf geht weiter!“, wäre nur dann als vorausgegangene Aggression zu werten, wenn Friedhöfe bei uns keine christliche Monopolveranstaltung wären. So müssen sie einfach damit leben, dass da auch nach anderen Riten beerdigt wird, ohne jedesmal dazwischenzuquaken.
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Hier verstehe ich nicht, inwieweit man das überhaupt als einen Akt der Aggression werten könnte. Es entsprach doch vollkommen dem Geist dieser Beerdigung. Das einzige, das man hierbei kritisieren könnte, ist die etwas pathetische Form dieser Äußerung. |
Versetz dich in die Lage eines dieser übriggebleibenen Restchristen, der meint sich auf dem Friedhof auf christlichem Territorium zu befinden. Für den ist „Eberhard, der Kampf geht weiter!“ mindestens ein Fremder, der im eigenen Territorium markiert. |
Nur, dass dieser Mechanismus gerade dann nicht funktioniert, wenn das christliche Monopol gefallen ist. Entweder, der Friedhof gilt dann als ein neutraler Ort, an welchem Gedenkstätten für Hinterbliebene – unabhängig von deren Weltanschauung – errichtet werden, oder aber die Hinterbliebenen werden gar kein Interesse daran haben, ihren verstorbenen Angehörigen auf einem christlichen Friedhof beizusetzen. Einziger Konfliktfall (aber der besteht ja auch in der gegenwärtigen Situation): ein marxistischer Hinterbliebener will seine Weltanschauung gegenüber einer Mehrheit von religiösen Angehörigen demonstrieren, welche beschlossen haben, den Verstorbenen auf einem christlichen Friedhof beizusetzen.
Für die gegebene Situation: wäre es eine christlich geprägte Bestattungsfeier gewesen, dann wäre der Ausruf des jungen Mannes zweifellos von den anderen Anwesenden als Störfaktor empfunden worden.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1649573) Verfasst am: 16.06.2011, 10:13 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Offensichtlich sahen sich die Beteiligten nicht als Christen oder dem Christentum nahestehend. Damit ist alles relevante gesagt. |
so, so, da schreibt Louseign nun wieder das Gegenteil:
| Louseign hat folgendes geschrieben: | | Einziger Konfliktfall (aber der besteht ja auch in der gegenwärtigen Situation): ein marxistischer Hinterbliebener will seine Weltanschauung gegenüber einer Mehrheit von religiösen Angehörigen demonstrieren, welche beschlossen haben, den Verstorbenen auf einem christlichen Friedhof beizusetzen. |
Das zeigt doch schön, wie die Leute ins Blaue hinein irgendwas behaupten und dann frech beanspruchen mich widerlegt zu haben.
Aktenlage ist eher: Über die Zusammensetzung der Trauergemeinde wird nichts gesagt. Als "Beleg" weist Kival auf ein Zitat von Stahlbaum hin, an dessen Ende der ML eindeutig als die monotheistisch geprägte Weltanschauung, im Gegensatz zum atheistischen Buddhismus gezeigt wird.
| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Das scheint VanHanegem aber nicht zu interessieren, sMn brauchen Christen hierzulande prinzipiell keine Rücksicht auf die Gefühle anderer zu nehemn, während gefälligst die religiösen Gefühle der Christen unter keine Umständen angekratzt werden dürfen. |
der zweite Teil dieses Satzes wurde von tillich am 14.06.2011, 20:56 bereits widerlegt.
Trotzdem interessant: man kann sich einen Menschen, der nicht ständig unter "verletzten Gefühlen" leidet, unter welchem Vorzeichen auch immer, noch nicht mal vorstellen. Man ist dann insoweit ggf. gezwungen ihm etwas anzudichten, was er nie geschrieben hat.
Schöner kann man eine Fixierung auf monotheistische Denkstrukturen nicht zeigen.
| Louseign hat folgendes geschrieben: | | Indem du dich hier nur an Äußerlichkeiten festklammerst, beweist du, dass du das Wesentliche eines respektvollen Umgangs mit dem Tod nicht verstanden hast. |
Eine späte Erkenntnis: Möglicherweise ist dir entgangen, daß Du höchselbst die Worte "demonstrativ", "unüberhörbar" im Beitrag vom 13.06.2011, 17:29 besonders hervorgehoben hast. Nur darauf habe ich geantwortet und zwar sinngemäß damit, daß ich diese Punkte für wenig relevant halte.
| Louseign hat folgendes geschrieben: | | Ein entscheidendes Merkmal ist nämlich auch der Inhalt dessen, was da kundgetan wird. |
| Louseign hat folgendes geschrieben: | | Dass er Atheist war und mit religiösen Ritualen zumindest nichts anzufangen wusste. .... Es besagt nämlich: »Ich, die ich für dich bete, weiß besser als du, was gut für dich ist.« Solch eine besserwisserische Bevormundungsgeste hat mit Respekt vor dem Tod und dem Toten nicht das mindeste zu tun. |
Das ist ja nun kompletter Unsinn: der ML ist führend im Inszenieren religiöser Rituale und auch der Brechtleser kam nicht ohne aus.
Zum Inhalt: Das vaterunser weist auf die messianische erlösung hin, die auch ein wichtiges Feature im ML ist.
Daß jeder dasselbe auf seine Weise tut überfordert Dich womöglich. Und das obwohl du gerade noch auf die Irrelevanz formaler Details hingewiesen hast.
| Louseign hat folgendes geschrieben: | | Der Überschrift entnehme ich zudem, dass er außerdem Atheist war. All das nehme ich dem TO ab, auf anderer Basis können wir hier nicht diskutieren. |
Diese Bezeichung ist irreführend. Der ML unterscheidet sich durch sein Konzept von der absoluten Wahrheit so stark von den atheistischen Religionen, daß er eher dem Monotheismus zuzuordnen ist. Dies wird durch den Link (zuletzt im Beitrag von Kival) eindrucksvoll gezeigt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Versetz dich in die Lage eines dieser übriggebleibenen Restchristen, der meint sich auf dem Friedhof auf christlichem Territorium zu befinden. Für den ist „Eberhard, der Kampf geht weiter!“ mindestens ein Fremder, der im eigenen Territorium markiert. |
Das kann man so sehen. Bei einer ökumenischen Messe darf der evangelische Pfarrer mal in der katholischen Kirche "markieren" (und umgekehrt). Es ist grundsätzlich richtig, daß dem Monotheismus immer noch unterschwellig ein Element der Intoleranz anhaftet, das ja besonders gut auch durch viele Beiträge in diesem Thread demonstriert wird. Jedoch ist die gegenseitige Bekämpfung aus der Zeit des 30-Jährigen Krieges längst einem sportlichen Miteinander gewichen. (so man denn in der Lage ist seinen monotheistischen Hintergrund zu erkennen und zu hinterfragen!!!!)
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Man stelle sich mal vor, man würde im Restaurant vom Kellner zum Tischgebiet genötigt werden. |
Wenn Du einen Vergleich anstellst sollte der halbwegs am Originalbeispiel bleiben: man stelle sich also vor, eine Tischgemeinschaft ist nach dem Essen gerade dabei sich aufzulösen, da spricht der Kellner ein Gebet. Das nennst du dann "zum Tischgebet nötigen". Daß solche Verdrehungen nötig sind um mich zu widerlegen zeigt doch nur, daß ich ziemlich richtig liege.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1649578) Verfasst am: 16.06.2011, 10:39 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Dieser Kommentar bedeutet i.d.R.: Man ist mit dem Argument nicht einverstanden, hat aber nicht das Zeug es anzugreifen. |
Oder nicht die Zeit. Oder keine Lust.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26510
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1649595) Verfasst am: 16.06.2011, 11:37 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | .....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Versetz dich in die Lage eines dieser übriggebleibenen Restchristen, der meint sich auf dem Friedhof auf christlichem Territorium zu befinden. Für den ist „Eberhard, der Kampf geht weiter!“ mindestens ein Fremder, der im eigenen Territorium markiert. |
Das kann man so sehen. Bei einer ökumenischen Messe darf der evangelische Pfarrer mal in der katholischen Kirche "markieren" (und umgekehrt). Es ist grundsätzlich richtig, daß dem Monotheismus immer noch unterschwellig ein Element der Intoleranz anhaftet, das ja besonders gut auch durch viele Beiträge in diesem Thread demonstriert wird. Jedoch ist die gegenseitige Bekämpfung aus der Zeit des 30-Jährigen Krieges längst einem sportlichen Miteinander gewichen. (so man denn in der Lage ist seinen monotheistischen Hintergrund zu erkennen und zu hinterfragen!!!!) ... |
Nur eine Klarstellung, weil es dir offensichtlich entgangen ist: Mein Beitrag handelte nicht vom mehr oder weniger sportlichen Wettkampf irgendwelcher Institutionen, sondern von der Gefühlslage einer einzelnen Person.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#1649607) Verfasst am: 16.06.2011, 11:59 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
so, so, da schreibt Louseign nun wieder das Gegenteil:
| Louseign hat folgendes geschrieben: | | Einziger Konfliktfall (aber der besteht ja auch in der gegenwärtigen Situation): ein marxistischer Hinterbliebener will seine Weltanschauung gegenüber einer Mehrheit von religiösen Angehörigen demonstrieren, welche beschlossen haben, den Verstorbenen auf einem christlichen Friedhof beizusetzen. |
Das zeigt doch schön, wie die Leute ins Blaue hinein irgendwas behaupten und dann frech beanspruchen mich widerlegt zu haben. |
Der Louseign beschreibt hier einen hypothetischen Fall, ausgehend von der von fwo erwähnten gegenwärtigen Situation, dass die Kirchen eine monopolartige Stellung in Bezug auf Friedhöfen haben. Man sollte meinen, für jemanden, der unvoreingenommen liest, sei das aus dem Kontext klar ersichtlich.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Aktenlage ist eher: Über die Zusammensetzung der Trauergemeinde wird nichts gesagt. |
Meine Güte, das ist doch kein Polzeibericht. 
Der TO schreibt in der Überschrift »Der Atheist und das Vaterunser« und beschreibt dann eine typisch nichtchristliche Trauerfeier: schlichter Sarg mit Foto des Verstorbenen, eine Sinfonie als Trauermusik, die Trauerrede wird von einem »Genossen« gehalten, ein Gedicht von Brecht.
Und du willst uns allen Ernstes weismachen, die Trauerfeier hätte einen solchen Verlauf genommen, wenn die Trauergäste mehrheitlich gläubige Christen gewesen wären? Es wäre gut, wenn du das, was in der Schule über Schilderungen gelehrt wird, einmal anwenden würdest, indem du den Gesamteindruck auf dich wirken lässt.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Louseign hat folgendes geschrieben: | | Indem du dich hier nur an Äußerlichkeiten festklammerst, beweist du, dass du das Wesentliche eines respektvollen Umgangs mit dem Tod nicht verstanden hast. |
Eine späte Erkenntnis: Möglicherweise ist dir entgangen, daß Du höchselbst die Worte "demonstrativ", "unüberhörbar" im Beitrag vom 13.06.2011, 17:29 besonders hervorgehoben hast. Nur darauf habe ich geantwortet und zwar sinngemäß damit, daß ich diese Punkte für wenig relevant halte. |
Natürlich kommt es auch auf die Äußerlichkeiten an, aber eben nicht nur. Auch hier wieder das das gleiche Spiel: entweder du befasst dich mit dem Inhalt, dann blendest du die Äußerlichkeiten aus. Oder du befasst dich mit den Äußerlichkeiten, dann wiederum blendest du den Inhalt komplett aus. Den Gesamteindruck, der aus der Kombination von Äußerem und Inhalt entsteht, kannst oder willst du dabei nicht sehen.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Louseign hat folgendes geschrieben: | | Ein entscheidendes Merkmal ist nämlich auch der Inhalt dessen, was da kundgetan wird. |
| Louseign hat folgendes geschrieben: | | Dass er Atheist war und mit religiösen Ritualen zumindest nichts anzufangen wusste. .... Es besagt nämlich: »Ich, die ich für dich bete, weiß besser als du, was gut für dich ist.« Solch eine besserwisserische Bevormundungsgeste hat mit Respekt vor dem Tod und dem Toten nicht das mindeste zu tun. |
Das ist ja nun kompletter Unsinn: der ML ist führend im Inszenieren religiöser Rituale und auch der Brechtleser kam nicht ohne aus.
Zum Inhalt: Das vaterunser weist auf die messianische erlösung hin, die auch ein wichtiges Feature im ML ist.
Daß jeder dasselbe auf seine Weise tut überfordert Dich womöglich. Und das obwohl du gerade noch auf die Irrelevanz formaler Details hingewiesen hast. |
Es kann dahinstehen, ob der Marxismus (wie du behauptest) eine Religion ist, oder nicht. Zu den allgemein anerkannten Gepflogenheiten gehört in Deutschland nämlich auch, dass die Trauergäste, sobald der Ablauf der Trauerfeier einmal festgelegt ist, nicht mit einer Konkurrenzreligion belästigt werden.
Mit anderen Worten: es kommt nicht darauf an, ob der Marxismus dem Christentum ähnlich ist; wenn eine Trauerfeier mit marxistischem Anstrich geplant ist, dann haben dort demonstrative Rituale mit eindeutig christlichem Inhalt nichts zu suchen. Dass eine quasiökomenische christlich-marxistische Trauerfeier geplant war, ist dagegen sehr unwahrscheinlich. Das wäre nämlich bereits weit vor dem Ende der Veranstaltung mehr als deutlich geworden.
Im übrigen denke ich gar nicht daran, mit dir über das Wesen des Marxismus zu diskutieren. Wenn bereits die Erörterung verhältnismäßig einfacher Sachverhalte auf dermaßen viel Unverständnis bei dir stößt, dann kann eine Diskussion mit dir über Ideologien nur frustrieren. Nää, darauf habe ich keinen Bock, ehrlich nicht.
Zuletzt bearbeitet von Louseign am 16.06.2011, 13:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1649629) Verfasst am: 16.06.2011, 12:58 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Man stelle sich mal vor, man würde im Restaurant vom Kellner zum Tischgebiet genötigt werden. |
Wenn Du einen Vergleich anstellst sollte der halbwegs am Originalbeispiel bleiben: man stelle sich also vor, eine Tischgemeinschaft ist nach dem Essen gerade dabei sich aufzulösen, da spricht der Kellner ein Gebet. Das nennst du dann "zum Tischgebet nötigen". Daß solche Verdrehungen nötig sind um mich zu widerlegen zeigt doch nur, daß ich ziemlich richtig liege. |
Es handelt sich auf jeden Fall um eine Kompetenzüberschreitung eines Dienstleisters. Ob sie vorher oder nachher stattfindet, spielt dafür keine Rolle.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1650317) Verfasst am: 17.06.2011, 19:50 Titel: |
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| Louseign hat folgendes geschrieben: | | Und du willst uns allen Ernstes weismachen, die Trauerfeier hätte einen solchen Verlauf genommen, wenn die Trauergäste mehrheitlich gläubige Christen gewesen wären? |
Nein. Mein statement war, daß der Eingangsbeitrag keine Aussage über die Zusammensetzung der Trauergemeinde zuläßt. Alles andere ist frei erfunden aber das kennen wir ja schon.
Alle Deine Argumente, soweit sie auf eine unterstellte Zusammensetzung der Trauergemeinde abheben sind vom TO nicht gedeckt, somit gegenstandslos.
| Louseign hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kommt es auch auf die Äußerlichkeiten an, aber eben nicht nur. Auch hier wieder das das gleiche Spiel: entweder du befasst dich mit dem Inhalt, dann blendest du die Äußerlichkeiten aus. Oder du befasst dich mit den Äußerlichkeiten, dann wiederum blendest du den Inhalt komplett aus. Den Gesamteindruck, der aus der Kombination von Äußerem und Inhalt entsteht, kannst oder willst du dabei nicht sehen. |
Schön formuliert aber frei erfunden. Du warst derjenige, der aus rein äußerlichen Features des Auftretens die Unterstellung von Respektlosigkeit folgerte. Guckst Du hier:
| Louseign hat folgendes geschrieben: | | demonstrativ... unüberhörbar ... Persönliche Abschiednahme vom Toten? Respektvoller Umgang mit dem Tod? Da lachen ja die Hühner. Du faselst dir hier ganz schön was zurecht. |
| Louseign hat folgendes geschrieben: | | Zu den allgemein anerkannten Gepflogenheiten gehört in Deutschland nämlich auch, dass die Trauergäste, sobald der Ablauf der Trauerfeier einmal festgelegt ist, nicht mit einer Konkurrenzreligion belästigt werden. |
In den letzten 350 Jahren (seit dem 30-jährigen Krieg) muß Dir irgendwas entgangen sein.
Im übrigen stellt eine private Äußerung nach Abwicklung der Zeremonie keinen Eingriff in den Ablauf dar.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Es handelt sich auf jeden Fall um eine Kompetenzüberschreitung eines Dienstleisters. Ob sie vorher oder nachher stattfindet, spielt dafür keine Rolle. |
Meine letzte Antwort an Louseign magst auch Du Dir hinter die Ohren schreiben.
| Louseign hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen denke ich gar nicht daran, mit dir über das Wesen des Marxismus zu diskutieren. |
Leider kann nicht jeder auf meinem Kompetenzniveau mithalten. Ich denke nur daran, daß ich das Konzept der absoluten Wahrheit als Gemeinsamkeit des Marxismus zu den monotheistischen Religionen erwähnt habe, was vom user Dissonanz verlacht wurde, aber im Link von Stahlbaum (den ich erst danach gelesen habe) sogar als besonders herausragendes Feature explizit bestätigt wird.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1650327) Verfasst am: 17.06.2011, 20:29 Titel: |
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Die Zeremonie erinnert mich ein bischen an die skurrilste Beerdigung, die ich mitmachen durfte.
Eine sehr nach Alkoholikerin aussehende Frau fragte den nächsten Verwanten des Toten, ob sie am Grab singen durfte.
Er antwortete ihr: "Wenn wir fertig sind, können sie das machen".
Während den Gang zum Grab drängelte sie sich nach vorne. Getraute sich dann doch nicht ganz an die nächsten Angehörigen vorbei.
Die Zeremonie war noch nicht ganz vorbei, alle standen noch am Grab, da setzte sie an, was "selbskomponiertes" zu singen.
"XY Du bist jetzt tot, tot bist du jetzt" usw usw. ca zwei minuten lang. Während sie "Joe Cocker-mäßig" tanzte.
Zum schlusss sagte sie dann: "XY, wo Du jetzt bist, hast Du es besser als hier".
XYs Lebensgefährtin war anwesend. Unfaßbar.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#1650332) Verfasst am: 17.06.2011, 20:36 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | ... [wirre Mischung aus Zitatsnipping und Spitzfindigkeiten] ... |
OK, VanHanegem, ich hab's begriffen: du willst mich bloß auf den Arm nehmen. Danke für die Lektion.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1650334) Verfasst am: 17.06.2011, 20:38 Titel: |
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| Louseign hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | ... [wirre Mischung aus Zitatsnipping und Spitzfindigkeiten] ... |
OK, VanHanegem, ich hab's begriffen: du willst mich bloß auf den Arm nehmen. Danke für die Lektion. |
Du kannst halt nur nicht auf seinem argumentativen Niveau nicht mithalten. Das ist nichts Schlimmes, da sind schon viele andere vor dir dran verzweifelt.
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1650346) Verfasst am: 17.06.2011, 21:01 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Leider kann nicht jeder auf meinem Kompetenzniveau mithalten. |
Du solltest an deinem Selbstbewusstsein arbeiten.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Nowhere
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 349
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| (#1650963) Verfasst am: 19.06.2011, 01:22 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Aus dem Eingangsbeitrag geht klar hervor, dass niemand die Bestatterin beauftragt hatte, das Vaterunser zu sprechen, sondern dass sie das aus eigenem Antrieb getan hat. |
Das geht aus dem Eingangsposting überhaupt nicht hervor…und D.S. (Ersteller des Eingangspostings) erläutert später, dass er nicht weiß, ob es geplant war oder nicht:
| Dietrich Stahlbaum hat folgendes geschrieben: | | Ob das Vaterunser der Bestatterin eine spontane Reaktion auf die “Kommunisten“faust des jungen Idealisten war (Die Zielsetzung des „materialistischen“ Marxismus ist ein Ideal, eine Utopie) oder ob es von vornherein eingeplant war, weiß ich nicht. |
Mein Vater wurde im letzten Jahr ebenfalls (atheistisch) beerdigt. Die Bestatterin fragte uns ausdrücklich, ob wir - für anwesenede Gläubige - damit einverstanden wären, wenn sie am Grab das Vaterunser sprechen würde (obwohl mein Vater nicht gläubig war, hat er sich, ‘Gott sei Dank’, seine Freunde nicht diskriminierend nach ‘gläubig’ oder ‘nicht gläubig’ ausgesucht). Die anwesenden gläubigen Freunde meines Vaters haben uns ausdrücklich dafür gedankt, dass wir ihnen die Möglichkeit gegeben haben, meinen Vater mit einem Gebete zu verabschieden, weil es für sie wichtig war. Für mich und meine Familie (und für einige andere) war das Gebet bedeutungslos, aber für manche Freunde meines Vaters war es wichtig.
So what?! Es hat uns keinen Abruch getan, deren Bedürfnisse miteinzubinden. Wir haben/hatten kein Universalrecht auf meinen Vater.
Und man muß ja nicht immer nur an sich selber denken, auch wenn man andere Beweggründe nicht unbedingt nachvollziehen kann.
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“Da wird das nämlich soweit aufgedröselt und auf molekularer, sozialer, religiöser und ethischer Ebene zerlegt, das dieser leichtsinnige Spruch eine Gewichtung erhält, die ich ihm niemals beimessen würde.” – Die Fiktion
“Ich würde lieber erstmal genau diskutieren, warum du das eigentlich willst.” – nocquae
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#1650999) Verfasst am: 19.06.2011, 09:27 Titel: |
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| Nowhere hat folgendes geschrieben: | | Mein Vater wurde im letzten Jahr ebenfalls (atheistisch) beerdigt. Die Bestatterin fragte uns ausdrücklich, ob wir - für anwesenede Gläubige - damit einverstanden wären, wenn sie am Grab das Vaterunser sprechen würde (obwohl mein Vater nicht gläubig war, hat er sich, ‘Gott sei Dank’, seine Freunde nicht diskriminierend nach ‘gläubig’ oder ‘nicht gläubig’ ausgesucht). Die anwesenden gläubigen Freunde meines Vaters haben uns ausdrücklich dafür gedankt, dass wir ihnen die Möglichkeit gegeben haben, meinen Vater mit einem Gebete zu verabschieden, weil es für sie wichtig war. |
Ich nehme aber schon an, dass das Vaterunser dann in die Bestattungsfeier integriert war und nicht (wie DS hier zumindest bei mir den Eindruck erweckte), zu einem Zeitpunkt erfolgte, als die Bestattungsfeier eigentlich schon zu Ende war, die Trauergäste aber noch anwesend; und das nicht wie in DS' Schilderung den deutlichen Charakter einer Protestdemo hatte. Irre ich mich in deinem Fall?
Was ich kritisiere: wenn ein religiöses Ritual (gegen das unter normalen Umständen nichts einzuwenden ist) für eine Protestaktion instrumentalisiert wird. Genau diesen Eindruck hat DS aber mit seiner Schilderung bei mir erweckt.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1651076) Verfasst am: 19.06.2011, 13:55 Titel: |
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| vrloijke hat folgendes geschrieben: | | Er antwortete ihr: "Wenn wir fertig sind, können sie das machen". |
Eben! Das ist die einzig natürliche Reaktion in so einem Fall. Alles andere ist Hinterwäldlertum, wie es nur irgendwelchen kleinlich-monotheistischen Erbsenzählern in den Sinn kommen kann.
| Louseign hat folgendes geschrieben: | | Ich nehme aber schon an, dass das Vaterunser dann in die Bestattungsfeier integriert war und nicht (wie DS hier zumindest bei mir den Eindruck erweckte), zu einem Zeitpunkt erfolgte, als die Bestattungsfeier eigentlich schon zu Ende war, die Trauergäste aber noch anwesend; und das nicht wie in DS' Schilderung den deutlichen Charakter einer Protestdemo hatte. Irre ich mich in deinem Fall? |
Leider war Deine Einschätzung durch nichts anderes untersetzt, als die Worte "demonstrativ" und "unüberhörbar" des TO.
Versuche einer inhaltlichen Stellungnahme beschränken sich auf falsche bzw. ungedeckte Annahmen:
- Die Trauergemeinde und die Planung der Feier seien streng im Sinne des ML festgelegt: geht aus dem Beitrag des TO nicht hervor
- Eine linke Trauergemeinde stehe dem Christentum grundsätzlich ablehnend gegenüber: wieder falsch man denke nur an die christliche AG der Linken oder auch einfach an die Realität in der DDR
| Louseign hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: ... [wirre Mischung aus Zitatsnipping und Spitzfindigkeiten] ... |
Bei Vorwurf des Zitatsnapping darf ich mit doch wohl das ultimative Snip-Argument nochmal auf der Zunge zergehen lassen:
| Louseign hat folgendes geschrieben: | | Auch hier wieder das das gleiche Spiel: entweder du befasst dich mit dem Inhalt, dann blendest du die Äußerlichkeiten aus. Oder du befasst dich mit den Äußerlichkeiten, dann wiederum blendest du den Inhalt komplett aus. |
Das heißt im Klartext: man kann meine Beiträge so snippen, daß die Äußerlichkeiten ausgeblendet werden und man kann sie so snippen, daß der Inhalt ausgeblendet wird.
Letztlich deutet Deine Einschätzung darauf hin, daß ich den formalen und inhaltlichen Teil ausgewogen gewürdigt habe.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1651117) Verfasst am: 19.06.2011, 17:55 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | vrloijke hat folgendes geschrieben: | | Er antwortete ihr: "Wenn wir fertig sind, können sie das machen". |
Eben! Das ist die einzig natürliche Reaktion in so einem Fall. Alles andere ist Hinterwäldlertum, wie es nur irgendwelchen kleinlich-monotheistischen Erbsenzählern in den Sinn kommen kann.
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Sie hat aber nicht gewartet, sondern die ganze Trauergemeinde war noch um das Grab versammelt... Und geschockt, bis auf die Knochen.
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