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Warum ist die Welt verstehbar?
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nichtrostend
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Anmeldungsdatum: 22.10.2010
Beiträge: 2

Beitrag(#1656539) Verfasst am: 02.07.2011, 21:14    Titel: Warum ist die Welt verstehbar? Antworten mit Zitat

Hab kürzlich eine Gespräch geführt, in dem der Gedanke auftauchte: die Tatsache, dass sich das Universum rational verstehen, mathematisch erfassen und in eleganten Formeln beschreiben lässt, kann als Hinweis auf eine zugrundeliegende Planung (designer) verstanden werden.

Ich glaube, auch mal ein Zitat von Einstein in dieser Richtung gelesen zu haben. "The eternal mystery of the world is its comprehensibility… The fact that it is comprehensible is a miracle."

Any thoughts?
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1656542) Verfasst am: 02.07.2011, 21:20    Titel: Re: Warum ist die Welt verstehbar? Antworten mit Zitat

nichtrostend hat folgendes geschrieben:
Hab kürzlich eine Gespräch geführt, in dem der Gedanke auftauchte: die Tatsache, dass sich das Universum rational verstehen, mathematisch erfassen und in eleganten Formeln beschreiben lässt, kann als Hinweis auf eine zugrundeliegende Planung (designer) verstanden werden.

Ich glaube, auch mal ein Zitat von Einstein in dieser Richtung gelesen zu haben. "The eternal mystery of the world is its comprehensibility… The fact that it is comprehensible is a miracle."

Any thoughts?

Wenn diese Welt nicht verstehbar wäre, dann könnte es in ihr kein Leben geben, denn auch unintelligentes Leben braucht berechnbare Verhältnisse, an die es sich anpassen kann. Nirgendwo steht, daß jedes denkbare Universum in diesem Sinne verstehbar sein muß, nur würden diese Universen kein Leben entwickeln, und damit auch niemanden, der solche Fragen stellt. Aus der Tatsache, daß unser Universum Leben hervorgebracht hat, kann du also schließen, daß es zumindest in Teilen verstehbar sein muß.

Ach ja, und herzlich willkommen! zwinkern
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1656573) Verfasst am: 02.07.2011, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Wir wissen gar nicht, ob die Wirklichkeit verstehbar ist. Anders: Wir verstehen was, aber wir haben keine Ahnung, was das ist.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1656588) Verfasst am: 02.07.2011, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde, das ist eine sehr gute Frage.

Es ist mE keineswegs Hinweis auf einen Designer, und das anthropische Prinzip ist zwar hier anwendbar, beantwortet die Frage aber nicht.

Ich persönlich kenne momentan keine befriedigende Antwort auf diese Frage, am plausibelsten erscheint mir noch die Annahme, alle mathematischen Strukturen seien realisiert - und wir leben halt in einer der wenigen "nichttrivialen".
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.


Zuletzt bearbeitet von step am 02.07.2011, 23:06, insgesamt einmal bearbeitet
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Arno Gebauer
registrierter User



Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698

Beitrag(#1656602) Verfasst am: 02.07.2011, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, nichtrostend,

die Gesamtheit der Erdelemente wechselwirken mit einander und bilden damit
ein kompliziertes System. Systeme organisieren und erhalten sich durch Strukturen.
Die Systeme organisieren sich nicht auf ein bestimmtes Ziel hin.
Die Wissenschaften analysieren die Systeme und erkennen Gesetzmäßigkeiten.
Das Sammeln der Gesetzmäßigkeiten läßt uns das komplizierte System "Erde"
immer besser verstehen.

viele Grüße
Arno
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Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1656610) Verfasst am: 02.07.2011, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wir wissen gar nicht, ob die Wirklichkeit verstehbar ist. Anders: Wir verstehen was, aber wir haben keine Ahnung, was das ist.

Das ist ja so nicht richtig. Diese Welt hat erkennbare Eigenschaften und wiederkehrende Abläufe, auf die Lebewesen sich einstellen können, sonst gäbe es diese Lebewesen gar nicht. Mehr ist nicht nötig. Nirgendwo steht, daß diese Welt in Gänze verstehbar oder erklärbar sein muß, um in ihr leben zu können.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1656616) Verfasst am: 02.07.2011, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wir wissen gar nicht, ob die Wirklichkeit verstehbar ist. Anders: Wir verstehen was, aber wir haben keine Ahnung, was das ist.

Genau. Das macht aber nichts, wir benötigen ja eigentlich nur gute Modelle und hinreichende Regelmäßigkeit / Voraussagbarkeit.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1656623) Verfasst am: 02.07.2011, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wir wissen gar nicht, ob die Wirklichkeit verstehbar ist. Anders: Wir verstehen was, aber wir haben keine Ahnung, was das ist.

Genau. Das macht aber nichts, wir benötigen ja eigentlich nur gute Modelle und hinreichende Regelmäßigkeit / Voraussagbarkeit.

Und das würde ich Verstehbarkeit nennen, nicht in einem absoluten Sinne natürlich, aber Absolutes gibt es in dieser Welt eh nicht. zwinkern
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1656630) Verfasst am: 02.07.2011, 23:48    Titel: Re: Warum ist die Welt verstehbar? Antworten mit Zitat

nichtrostend hat folgendes geschrieben:
Hab kürzlich eine Gespräch geführt, in dem der Gedanke auftauchte: die Tatsache, dass sich das Universum rational verstehen, mathematisch erfassen und in eleganten Formeln beschreiben lässt, kann als Hinweis auf eine zugrundeliegende Planung (designer) verstanden werden.

Ich glaube, auch mal ein Zitat von Einstein in dieser Richtung gelesen zu haben. "The eternal mystery of the world is its comprehensibility… The fact that it is comprehensible is a miracle."

Any thoughts?


Ich sehe hier zumindest einen Widerspruch zu dem Argument der ID-Verfechter, daß bestimmte Vorgänge angeblich nicht naturgesetzlich erklärbar seien -- und sie gerade deshalb von einem "intelligenten Designer" ausgehen. M.a.W. also, daß Naturgesetze ohnehin immer wieder außer Kraft gesetzt würden, um "Wunder" zu veranstalten.

Was denn nun? Wenn ständig Dinge passieren, die nicht zu erklären sind, dann könnte man es sich schenken, nach einer Erklärung suchen zu wollen, weil diese schon für die nächste Beobachtung desselben Phänomens nicht gültig sein könnte -- beispielsweise irgendein Gegenstand nicht mehr nach unten fallen würde, wie man es zuvor schon tausendmal beobachtet hatte. Ein Universum, in dem ein "intelligenter Designer" herumfuhrwerken würde, wäre also gerade nicht mehr verständlich. Oder anders herum: Die Verständlichkeit beruht gerade auf der Verläßlichkeit, daß also nicht im nächsten Augenblick ein Taschenspieler ein fünftes As aus dem Ärmel zieht.

(Das erlebt man übrigens immer, wenn Dinge sich zum ersten Mal nicht so vollziehen wie man es zuvor gewohnt war: Wenn alle anderen Fehlerursachen ausgeschlossen werden können, muß man dann eine neue Theorie bilden, weil die alte offensichtlich falsch war. Bis dahin ist das neue Phänomen "unverständlich" Am Kopf kratzen.)
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1656641) Verfasst am: 03.07.2011, 00:31    Titel: Re: Warum ist die Welt verstehbar? Antworten mit Zitat

nichtrostend hat folgendes geschrieben:
Hab kürzlich eine Gespräch geführt, in dem der Gedanke auftauchte: die Tatsache, dass sich das Universum rational verstehen, mathematisch erfassen und in eleganten Formeln beschreiben lässt, kann als Hinweis auf eine zugrundeliegende Planung (designer) verstanden werden.


Wie würde denn ein ungeplantes Universum funktionieren?
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1656684) Verfasst am: 03.07.2011, 08:15    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wir wissen gar nicht, ob die Wirklichkeit verstehbar ist. Anders: Wir verstehen was, aber wir haben keine Ahnung, was das ist.
Genau. Das macht aber nichts, wir benötigen ja eigentlich nur gute Modelle und hinreichende Regelmäßigkeit / Voraussagbarkeit.
Und das würde ich Verstehbarkeit nennen, nicht in einem absoluten Sinne natürlich, aber Absolutes gibt es in dieser Welt eh nicht. zwinkern

OK, so kann man es finde ich sagen.
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Murphy
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000

Beitrag(#1656692) Verfasst am: 03.07.2011, 09:57    Titel: Re: Warum ist die Welt verstehbar? Antworten mit Zitat

nichtrostend hat folgendes geschrieben:
Hab kürzlich eine Gespräch geführt, in dem der Gedanke auftauchte: die Tatsache, dass sich das Universum rational verstehen, mathematisch erfassen und in eleganten Formeln beschreiben lässt, kann als Hinweis auf eine zugrundeliegende Planung (designer) verstanden werden.

Ich glaube, auch mal ein Zitat von Einstein in dieser Richtung gelesen zu haben. "The eternal mystery of the world is its comprehensibility… The fact that it is comprehensible is a miracle."

Any thoughts?

Bei diesem Thread musste ich spontan an Fraktale denken, diese zoomenden Gebilde, die so aussehen als entstünden sie sozusagen permanent aus sich selbst.
Ich verstehe nicht die Mathematik, die dahintersteckt, aber irgendwie so muss das Universum aufgebaut sein: Sich ständig wiederholende Muster.
Ein Bewusstsein kann das erkennen, tut sich aber schwer das restlos in die Extreme hinein zu verfolgen. Ebenso unmöglich scheint die unmittelbare Erkenntnis des Selbst, kein Bewusstsein scheint sich selbst verstehend als von sich selbst verstanden werdendes zu begreifen und umgekehrt.

Wiederkehrenden Gesetzmäßigkeiten vermögen wir also so weit ins Unendliche zu folgen wie wir uns in uns selbst folgen können.

Am Kopf kratzen
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1656696) Verfasst am: 03.07.2011, 10:15    Titel: Antworten mit Zitat

Man kann das auch zusammenfassen:
Nure eine Welt, die nach Regeln aufgebaut ist, kann Leben hervorbringen.
Wenn Organismen in einer Welt evoluieren, evoluieren sie in dieser regelhaft funktionierenden Welt und werden mit zunehmender Organisation auch eine Mustererkennung entwickeln. Regeln sind Muster im Geschehen.
Ein Organismus, der noch höher oganisiert ist, so dass er nach der Theorie der Erkennung der Muster fragt, kann nur aus einer regelmäßigen Welt entstammen, an deren Regeln er optimiert wurde - auch in der Regelerkennung.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1656708) Verfasst am: 03.07.2011, 11:29    Titel: Re: Warum ist die Welt verstehbar? Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
nichtrostend hat folgendes geschrieben:
Hab kürzlich eine Gespräch geführt, in dem der Gedanke auftauchte: die Tatsache, dass sich das Universum rational verstehen, mathematisch erfassen und in eleganten Formeln beschreiben lässt, kann als Hinweis auf eine zugrundeliegende Planung (designer) verstanden werden.


Wie würde denn ein ungeplantes Universum funktionieren?

Nach allem, was wir wissen, ist dieses Universum ungeplant. zwinkern
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esme
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Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1656719) Verfasst am: 03.07.2011, 11:46    Titel: Re: Warum ist die Welt verstehbar? Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
nichtrostend hat folgendes geschrieben:
Hab kürzlich eine Gespräch geführt, in dem der Gedanke auftauchte: die Tatsache, dass sich das Universum rational verstehen, mathematisch erfassen und in eleganten Formeln beschreiben lässt, kann als Hinweis auf eine zugrundeliegende Planung (designer) verstanden werden.


Wie würde denn ein ungeplantes Universum funktionieren?

Nach allem, was wir wissen, ist dieses Universum ungeplant. zwinkern


Wenn jemand meint, dass die "eleganten" Formeln einen Hinweis auf Planung geben, so muss derjenige erklären, wie denn ein typisches ungeplantes Universum funktionieren soll. (Meiner Meinung nach handelt es sich um einen Fehlschluß aus der alltäglichen Erfahrung mit Entropie.)

Abgesehen davon ist es äußerst unpassend in einer derartigen Diskussion "wir wissen" und Augenzwinkern zu verwenden. Dass ich vermutlich mit dir einer Meinung bin, macht den Diskussionsstil nicht besser.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist



Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056

Beitrag(#1656735) Verfasst am: 03.07.2011, 12:18    Titel: Re: Warum ist die Welt verstehbar? Antworten mit Zitat

nichtrostend hat folgendes geschrieben:
Hab kürzlich eine Gespräch geführt, in dem der Gedanke auftauchte: die Tatsache, dass sich das Universum rational verstehen, mathematisch erfassen und in eleganten Formeln beschreiben lässt, kann als Hinweis auf eine zugrundeliegende Planung (designer) verstanden werden.

Ja. Es könnte sein, dass ein großer Meister sich die grundlegenden Regeln unseres Universums ausgedacht hat, und dann dieses Universum gestartet hat.

Ich glaube nicht, dass es so ist, da mir die alternativen Erklärungsversuche deutlich plausibler vorkommen. Aber mal angenommen es gäbe einen Designer, was würde das bedeuten?

Es würde ja nur erklären, woher die Regeln, also die Naturgesetze, stammen, nicht aber, ihre Wirkungsweise, die müssten wir nach wie vor erforschen.

Kurz gesagt: Man kann einen Designer an den Anfang der Welt setzen, das würde das Wie erklären, aber nicht das Warum.
Wie unser Universum entstanden ist hat jedoch keinen Einfluss auf unser Leben (ist ja lange her, und wir können es nicht beeinflussen).

Wenn man also von einem Designer ausgeht: Warum hat dieser Designer die Welt erschaffen? Wo ist die Wertschöpfung? Gibt es irgendwo außerhalb unserer Welt vielleicht einen Markt für Universen?

Ach ja, und dann gibt es noch ein ganz praktisches Problem:
Man kann einen Designer postulieren, wie ich oben dargestellt habe, aber was bringt uns das?
Es ist klar, dass es in unserem Universum Regeln gibt, die wir erforschen können. Postuliert man nun einen Designer, dann wären doch alle Fragen geklärt. Warum also sollte man noch forschen? Und Forschung ist gut für uns, je mehr wir wissen, desto besser geht es uns. Also bringt uns ein derartiges Postulat nichts, es würde uns sogar schaden.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1656740) Verfasst am: 03.07.2011, 12:28    Titel: Re: Warum ist die Welt verstehbar? Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
nichtrostend hat folgendes geschrieben:
Hab kürzlich eine Gespräch geführt, in dem der Gedanke auftauchte: die Tatsache, dass sich das Universum rational verstehen, mathematisch erfassen und in eleganten Formeln beschreiben lässt, kann als Hinweis auf eine zugrundeliegende Planung (designer) verstanden werden.


Wie würde denn ein ungeplantes Universum funktionieren?

Nach allem, was wir wissen, ist dieses Universum ungeplant. zwinkern


Wenn jemand meint, dass die "eleganten" Formeln einen Hinweis auf Planung geben, so muss derjenige erklären, wie denn ein typisches ungeplantes Universum funktionieren soll. (Meiner Meinung nach handelt es sich um einen Fehlschluß aus der alltäglichen Erfahrung mit Entropie.)

Abgesehen davon ist es äußerst unpassend in einer derartigen Diskussion "wir wissen" und Augenzwinkern zu verwenden. Dass ich vermutlich mit dir einer Meinung bin, macht den Diskussionsstil nicht besser.

So, dann ernsthaft: nichtrostend sprach von einer "zugrundeliegenden Planung", du antwortest mit der Frage, wie ein ungeplantes Universum denn funktioniere, was ich als Antwort auf seinen Post unverständlich finde, daher meine Bemerkung und mein Smiley. Der Hinweis auf das, was wir wissen, ist einfach die notwendige Einschränkung, die man immer mitdenken muß.
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Lord Snow
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Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#1656743) Verfasst am: 03.07.2011, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde hier von einer falschen Schlussfolgerung sprechen, das müsste die Person schon genauer begründen können.
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München

Beitrag(#1656747) Verfasst am: 03.07.2011, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Der allmächtige Designer ist ein zutiefst anthropologischer Erklärungsversuch der Existenz (unseres Universums) und von daher schon verdächtig, nur aus Befangenheit und Begrenztheit der menschlichen Wahrnehmungsfähigkeit heraus, entwickelt worden zu sein. Der Mensch kann die Welt des Atoms und des Universums, des mikroskopisch Kleinen und des makroskopisch Großen modellhaft verstehen, aber nie wirklich als Grundlage seiner Erkenntnis verwenden. Was die Welt "sein" lässt, ist für den Menschen nicht erkennbar, auch wenn er es nicht wahrhaben will. (Neben biologischen, sind dem Menschen technische und historische Grenzen gesetzt). Darum ist der Designer nur ein billiges Hilfsmittel für eine möglichst menschlich-verständliche Erklärung des "Seins". Von der Wahrheit ist diese Erklärung weit entfernt.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1656756) Verfasst am: 03.07.2011, 13:15    Titel: Re: Warum ist die Welt verstehbar? Antworten mit Zitat

nichtrostend hat folgendes geschrieben:
Hab kürzlich eine Gespräch geführt, in dem der Gedanke auftauchte: die Tatsache, dass sich das Universum rational verstehen, mathematisch erfassen und in eleganten Formeln beschreiben lässt, kann als Hinweis auf eine zugrundeliegende Planung (designer) verstanden werden.

Ich glaube, auch mal ein Zitat von Einstein in dieser Richtung gelesen zu haben. "The eternal mystery of the world is its comprehensibility… The fact that it is comprehensible is a miracle."

Any thoughts?


Ich neige der Antwort von Marcellinus zu. Aber eine kleine Ergänzung:

Auch wenn es unregelmäßige Ereignisse zwischen all den regelmäßigen gibt, so ist das Leben in der Lage, selbst diese Unregelmäßigkeiten zu nutzen (Mutationen), um sich und sein Erkenntnisvermögen weiter zu entwickeln.

Erkenntnisvermögen selber entwickelt sich somit eben nicht regelmäßig und auch nicht verhersehbar, eben so wenig wie das Leben an sich.

Erkenntnis ist so eine Art Wiederspiegelung eines bestimmten Weltausschnitts, durch zwei Strategien:
a) durch Änderung des Körpers
a1) durch Änderung der Gestalt
a2) durch Bewegungen
b) durch geistige Erkenntnis.
_________________
°
K.I.Z - Frieden

Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video

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Murphy
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Beiträge: 5000

Beitrag(#1656777) Verfasst am: 03.07.2011, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der allmächtige Designer ist ein zutiefst anthropologischer Erklärungsversuch der Existenz (unseres Universums) und von daher schon verdächtig, nur aus Befangenheit und Begrenztheit der menschlichen Wahrnehmungsfähigkeit heraus, entwickelt worden zu sein. Der Mensch kann die Welt des Atoms und des Universums, des mikroskopisch Kleinen und des makroskopisch Großen modellhaft verstehen, aber nie wirklich als Grundlage seiner Erkenntnis verwenden. Was die Welt "sein" lässt, ist für den Menschen nicht erkennbar, auch wenn er es nicht wahrhaben will. (Neben biologischen, sind dem Menschen technische und historische Grenzen gesetzt). Darum ist der Designer nur ein billiges Hilfsmittel für eine möglichst menschlich-verständliche Erklärung des "Seins". Von der Wahrheit ist diese Erklärung weit entfernt.

Zustimmung was den Designer angeht, dem Gefetteten muss ich aber widersprechen:
Zur Erkenntnis dessen was "die Welt im Innersten zusammenhält" gelangt der Mensch durch das Erleben unmittelbaren Seins an sich selbst. Der Mensch kann in sich selbst das Wesen der Welt und sich selbst als dieses Wesen begreifen. Die Grenze der Erkenntnis verläuft nicht zwischen dem Menschen und seiner Welt, sondern ist sein Unvermögen die Welt durch sich selbst in sie hinein zu transferieren.
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Shadaik
evolviert



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Beiträge: 26377
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Beitrag(#1656829) Verfasst am: 03.07.2011, 17:41    Titel: Re: Warum ist die Welt verstehbar? Antworten mit Zitat

nichtrostend hat folgendes geschrieben:
Hab kürzlich eine Gespräch geführt, in dem der Gedanke auftauchte: die Tatsache, dass sich das Universum rational verstehen, mathematisch erfassen und in eleganten Formeln beschreiben lässt, kann als Hinweis auf eine zugrundeliegende Planung (designer) verstanden werden.
Wie kommst du auf die Idee, das Universum sie verstehbar?
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nichtrostend
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Anmeldungsdatum: 22.10.2010
Beiträge: 2

Beitrag(#1656969) Verfasst am: 04.07.2011, 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

Findeste das nicht zumindest ein bißchen erstaunlich? Dass sich die Welt in mathematischen Zusammenhängen ausdrücken lässt? Und mit diesen Zusammenhängen lassen sich dann Zustände vorhersagen, die noch gar nicht eingetreten sind. Besser noch: Spielt man (völlig abstrakt und zunächst ohne Empirie) an ein paar von diesen Gleichungen herum, werden ganz neue Zusammenhänge ersichtlich: auf einmal lässt sich der Ereignishorizont oder der Informationsgehalt eines schwarzen Lochs beschreiben oder minimalste Temperaturschwankungen im cosmic microwave background präzise vorhersagen.
Auch wenn mich das persönlich nicht von einer "zugrundeliegenden Planung" überzeugt, kann ich gut verstehen, dass Menschen da ins Grübeln geraten.
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504

Beitrag(#1656972) Verfasst am: 04.07.2011, 10:23    Titel: Re: Warum ist die Welt verstehbar? Antworten mit Zitat

nichtrostend hat folgendes geschrieben:
Hab kürzlich eine Gespräch geführt, in dem der Gedanke auftauchte: die Tatsache, dass sich das Universum rational verstehen, mathematisch erfassen und in eleganten Formeln beschreiben lässt, kann als Hinweis auf eine zugrundeliegende Planung (designer) verstanden werden.

Ich denke eher, das Gegenteil ist der Fall. Ein allmächtiger Designer ist nicht auf eine rational verstehbare Struktur angewiesen. In einem designten Universum wäre die Dinge so wie sie sind, weil der Designer das so gewünscht hat. Wünsche und Emotionen können aber durchaus unlogisch oder widersprüchlich sein, dementsprechend würde ich in einem solchen Universum eine unlogische und widersprüchliche Struktur erwarten.

Dass wir in der Lage sind, unsere Umwelt zu verstehen, liegt daran, dass wir ein Teil davon sind. Unsere Gehirne sind nach den selben Mechanismen entstanden, wie alles andere im Universum auch. Wir funktionieren nach den selben Naturgesetzen wie das, was wir erforschen. Keht man diesen Gedanken um, folgt daraus, dass das Universum funktioniert wie wir. Q.e.d.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist



Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056

Beitrag(#1657133) Verfasst am: 04.07.2011, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

nichtrostend hat folgendes geschrieben:

Auch wenn mich das persönlich nicht von einer "zugrundeliegenden Planung" überzeugt, kann ich gut verstehen, dass Menschen da ins Grübeln geraten.


Auf den ersten Blick vielleicht, aber auf den zweiten schon nicht mehr. Unser Universum ist nicht so, damit wir darin leben können (also geplant), sondern wir können in diesem Universum leben, weil es so ist (warum auch immer). Stell dir mal vor, es wäre unvorhersagbar (also so, wie die Richtlinien der Christen, um in den Himmel zu gelangen), dann wäre Leben hier doch gar nicht möglich.

Der Grund, warum es so ist, wie es ist, ist eigentlich egal. Es ist schön und faszinierend.
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Denny Crane!
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1657141) Verfasst am: 04.07.2011, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

nichtrostend hat folgendes geschrieben:
Findeste das nicht zumindest ein bißchen erstaunlich? Dass sich die Welt in mathematischen Zusammenhängen ausdrücken lässt? Und mit diesen Zusammenhängen lassen sich dann Zustände vorhersagen, die noch gar nicht eingetreten sind. Besser noch: Spielt man (völlig abstrakt und zunächst ohne Empirie) an ein paar von diesen Gleichungen herum, werden ganz neue Zusammenhänge ersichtlich: auf einmal lässt sich der Ereignishorizont oder der Informationsgehalt eines schwarzen Lochs beschreiben oder minimalste Temperaturschwankungen im cosmic microwave background präzise vorhersagen.
Auch wenn mich das persönlich nicht von einer "zugrundeliegenden Planung" überzeugt, kann ich gut verstehen, dass Menschen da ins Grübeln geraten.

Nirgendwo steht, daß sich die ganze Welt in mathematischen Formeln ausdrücken ließe. Es geht offenbar in weiten Teilen der Physik. Im Bereich der Biologie geht schon nicht mehr und in den Sozialwissenschaften erst Recht nicht.
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Beitrag(#1657320) Verfasst am: 05.07.2011, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
nichtrostend hat folgendes geschrieben:
Findeste das nicht zumindest ein bißchen erstaunlich? Dass sich die Welt in mathematischen Zusammenhängen ausdrücken lässt? Und mit diesen Zusammenhängen lassen sich dann Zustände vorhersagen, die noch gar nicht eingetreten sind. Besser noch: Spielt man (völlig abstrakt und zunächst ohne Empirie) an ein paar von diesen Gleichungen herum, werden ganz neue Zusammenhänge ersichtlich: auf einmal lässt sich der Ereignishorizont oder der Informationsgehalt eines schwarzen Lochs beschreiben oder minimalste Temperaturschwankungen im cosmic microwave background präzise vorhersagen.
Auch wenn mich das persönlich nicht von einer "zugrundeliegenden Planung" überzeugt, kann ich gut verstehen, dass Menschen da ins Grübeln geraten.

Nirgendwo steht, daß sich die ganze Welt in mathematischen Formeln ausdrücken ließe. Es geht offenbar in weiten Teilen der Physik. Im Bereich der Biologie geht schon nicht mehr und in den Sozialwissenschaften erst Recht nicht.

"Es geht nicht" oder doch eher "Sie können es (noch) nicht"?

--SCNR Smilie
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Beitrag(#1657343) Verfasst am: 05.07.2011, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

nichtrostend hat folgendes geschrieben:
Findeste das nicht zumindest ein bißchen erstaunlich? Dass sich die Welt in mathematischen Zusammenhängen ausdrücken lässt?


Was sollte daran erstaunlich sein? Mathematik ist ja wie andere Wissenschaften nichts als der (erfolgreiche)
Versuch des Menschen die Zusammenhänge der Welt zu systematisieren um sie zu beschreiben und zu berechnen.
Wenn sich aus dem funktionieren der Welt keine Definitionen und Formeln ableiten ließen, gäbe es diese Wissenschaften nicht.
Würde die Welt nach anderen Regeln funktionieren, wären die Formeln und Definitionen dementsprechend anders.

Die Welt funktioniert nicht mathematisch sondern Mathematik funktioniert wie die Welt.

Im Grunde ist Existenz von Mathematik ein Aspekt gegen eine designte Welt.
Oder steht in der Bibel - Gott erfand die Mathematik und dann alles andere ihren Regeln entsprechend?
Wie und vor allem warum sollte jemand ein derart kompliziertes Regelwerk quasi aus der Luft greifen
um es danach dann als Bauplan für ne dementsprechend funktionierende Welt zu nehmen?
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Marcellinus
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Beitrag(#1657407) Verfasst am: 05.07.2011, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Nirgendwo steht, daß sich die ganze Welt in mathematischen Formeln ausdrücken ließe. Es geht offenbar in weiten Teilen der Physik. Im Bereich der Biologie geht schon nicht mehr und in den Sozialwissenschaften erst Recht nicht.

"Es geht nicht" oder doch eher "Sie können es (noch) nicht"?

--SCNR Smilie

Ja, daß es prinzipell nicht geht, ist vermutlich kaum zu beweisen, nur spricht einiges dagegen, wesentlich, daß in Biologie und Soziologie die Untersuchungsgegenstände lange nicht so zahlreich sind, dafür aber über ein gehöriges Eigenleben verfügen. Während die mathematische Berechenbarkeit auch in der Physik oft einfach Statistik ist, nicht also etwa das Verhalten eines einzelnen Atoms berechnet, sondern nur das einer großen Zahl, oder sich auf Objekte wie Planeten bezieht, die relativ übersichtliches Verhalten zeigen, scheitert das eben in Biologie und Soziologie, weil man dort entweder nur wenige Objekte hat, sodaß die Statistik nicht greift, oder Objekte mit einem sprichwörtlichen eigenen Kopf.

Es steht zwar für mich außer Frage, daß die Dynamik von Gesellschaften ausschließlich gebildet wird von den Menschen, aus denen sie bestehen sowie deren Beziehungen untereinander, aber das ergibt schon ein erhebliches Maß an Komplexität, das man vermutlich kaum je so exakt vorhersagen kann wie die Bahn eines Planeten.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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Beitrag(#1657417) Verfasst am: 05.07.2011, 16:51    Titel: Re: Warum ist die Welt verstehbar? Antworten mit Zitat

nichtrostend hat folgendes geschrieben:
Hab kürzlich eine Gespräch geführt, in dem der Gedanke auftauchte: die Tatsache, dass sich das Universum rational verstehen, mathematisch erfassen und in eleganten Formeln beschreiben lässt, kann als Hinweis auf eine zugrundeliegende Planung (designer) verstanden werden.

Ich glaube, auch mal ein Zitat von Einstein in dieser Richtung gelesen zu haben. "The eternal mystery of the world is its comprehensibility… The fact that it is comprehensible is a miracle."

Any thoughts?


Ich versteh nichtmal die Erläuterung deiner Frage "Warum ist die Welt verstehbar?"

In deiner Erläuterung kümmert dich nämlich hauptsächlich die Frage:
Ist die Welt MACHbar?

Ich weiß wie Gewitter entstehen, bspw. weiß ich auch, wie ich Apfelkuchen machen kann.
Aber allein für den "Apfelkuchen" brauch ich ein Universum, daß so ist wie es ist... und viel versteh ich vom Universum nicht und ein guter Bäcker werd ich auch nicht mehr.
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