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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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 (#1658415) Verfasst am: 07.07.2011, 11:01 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Das ist richtig. Leider läßt sich das so schlecht trennen, und es steht zumindest zu vermuten, dass ein Großteil der Bevölkerung in Gaza hinter der Hamas steht.
[...]
Die Frage ist einfach, ob das in der Diskussion wirklich Sinn macht hier zwichen Hamasaktivisten und dort zwischen "unschuldiger Bevölkerung" zu differenzieren...
| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem rechtfertigt auch die Angriffe der Hamas nicht dazu, unschuldige Zivilisten, insbesondere Kinder zu erschiessen. |
Nein, das tut es nicht - aber wer garantiert denn, dass diese Kinder wirklich unschuldig sind, wenn die jetzt schon ebenfalls als Selbstmordattentäter und Hamasaktivist auftreten?
Das führt uns nicht weiter, denn wenn ein Land oder "Land" Mist baut - so wie Gaza oder wie einst "Nazi-Deutschland", dann hängen alle Bewohner in einer Art "Gemeinschaftshaftung" drinnen.
Im Krieg ist es leider (oft) nicht möglich, zwischen Kriegsgegnern und unschuldigen Zivilisten zu unterscheiden, schon gar nicht, wenn sich die Kriegsgegner feige hinter ziviler Kleidung verstecken oder (vermeintlich!) unschuldigen Zivilisten (Kindern) verstecken. |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Und damit mir die Worte nicht im Munde umgedreht werden ausdrück: Mein besonderes Bedauern und Mitgefühl gilt vorrangig allen unschuldengen Menschen, die ohne Partei zu sein durch diesen Konflikt oder wo auch immer auf der Welt durch kriegerische Handlungen verletzt werden - das bedürfte eigentlich gar keiner gesonderten Erwähung. Ich habe allerdings die Vermutung, dass es in Gaza gar nicht so viele "unschuldige" Menschen gibt.... ich kann mich täuschen. |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Wenn sie riskieren wollen, dass sie eines Tages von Israel ausgelöscht werden, oder so nach und nach ausgelöscht werden, und wenn sie bereitwillig die Oper und den Blutzoll zahlen wollen, wenn sie Israel wieder mal so lange provoziert haben, bis sie ganz derbe zurückschlagen, dann haben sie es nicht nötig. Muss ein Selbstmörder die Todesstrafe fürchten? Das einziger was er fürchten muss, ist, dass Allah die Jungfrauen ausgehen, und er sich völlig umsonst in die Luft gesprengt hat. |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Vielleicht ist eine gewisse Bestrafung der Menschen in Gaza an den Verbrechen auf Israel sogar von Israel beabsichtigt, um Gaza eine Lektion zu erteilen - wäre das so abwegig und so verwerflich?
Ich kann verstehen, wenn man so eine Verbrecherbande einmauert. |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | ....ich kann verstehen, dass Israel nicht so gerne Kindernahrung in dieses Gebiet schickt, damit diese lieben Kinder groß und stark werden... |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Ok - dann revidiere ich das da oben gesagte mit "judenfeindlich gesinnte Gruppen" und ändere das um in einseitig gegen Israel indoktrinierte Personengruppen um.
Das mit dem "judenfeindlich" war etwas schnodderig formuliert. Wie diese einseitige Indokrination gegen Israel zustandegekommen ist, habe ich weiter oben schon beschrieben. |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Auch hier hab ich wieder schnodderig formuliert; es ist der Anfang, den ich für relevant halte. |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Und was du (Nav2) fragtest, was ich so überaus verachtenswert an deinen Posts fand und warum mich dies eher zur Solidarität mit Palästinenesern veranlasst: Es ist das was du geschrieben hast und in dem du ausgedrückt hast, wie du auf die Palästinenser blickst. |
Du hast da etwas mißverstanden... wenn ich von "den Palästinensern" geschrieben hab, so hab ich damit natürlich _nicht_ per se jeden einzelnen Palästinenser gemeint, sondern nur den Teil davon, die nix besseres im Kopf als "Dschihat" und "Bumm" im Kopf haben, und natürlich all diejenigen davon, die feixend grinsen, und die ein Wohlgefühl überkommt, wenn es wieder mal ein paar Juden erwischt hat. |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Das war/ist in meinen Augen menschenverachtend. |
Ja, ja, ich bin eine hundsgemeine widerwärtige ekelhafte Lebensform, nur weil ich die Verbrechen der Palästinenser anprangere, und weil ich Israel dafür eine Blankovollmacht dafür ausstelle, sich in jeder gebotenen Form dagegen zu wehren..... widerlich wie ich bin erlaube ich mir darauf hinzuweisen....ach vergisse es.... |
Und das ganze nennt sich dann "schlagfertiger Pazifismus"?!  |
Und nun müsstest du nur noch erklären, weshalb du welche Formulierung von mir für unpassend oder falsch empfindest - aber mit dem Liefern von Begründungen hast du es ja nicht so..... nicht wahr?
nv.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1658416) Verfasst am: 07.07.2011, 11:03 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Man versteht es entweder..... oder man versteht es nicht... |
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1658418) Verfasst am: 07.07.2011, 11:06 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | verstoß Gebot[...]
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Du siehst in diesen "Geboten" tatsächlich so etwas wie eine Analyse, also mehr als eine mehr oder weniger witzige Polemik? |
Das eine muss das andere nicht ausschließen....eine Kritik muss nicht immer bierernst daherkommen, sie kann auch zynisch, sarkastisch, ironisch verpackt daherkommen.
Letzteres hat den Effekt, dass wenigstens der Leser etwas zu lachen hat, wenngleich auch dem Kritisierten hoffentlich das Lachen im Halse stecken bleibt.
nv.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1658430) Verfasst am: 07.07.2011, 11:19 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Man versteht es entweder..... oder man versteht es nicht... |
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Schön gekontert <grins>.
Aber nun mal im Ernst - aus Gaza sind nun rund 20.000 Anschläge auf unschuldige israelische Bürger verübt worden, bei denen zusammengerechnet rund 10.000 verletzte oder getötete israelische Bürger zu beklagen sind. Und wenn ich mir die Videos auf YouTube ansehen (Stichwort Children of Hamas), und wenn ich mir ansehe, was im Web von den Palästinensern kommt, dann drängt sich mir förmlich der Verdacht auf, dass es dort sehr viele Verbrecher der Hamas gibt, und weiterhin drängt sich mir der Verdacht auf, dass die Sympathisantenszene der Hamasverbrecher dort ebenfalls recht ausgeprägt ist, deshalb finde ich Verallgemeinerungen, welche diesen Sachverhalt wiederspiegeln nicht als so verkehrt.
Ich habe nähmlich noch _nie_ auf einer Webseite der Palästinenser gelesen: "Gestern haben wieder Verbrecher der Hama 5 Raketen auf Israel geschossen, und dabei wurden 7 Israelis getötet. Wir bedauern und verurteilen diesen Angriff aufs schärfste, und werden versuchen, die Verbrecher, die für diesen Anschlag verantwortlich sind zu ermitteln und Israel zur gerechten Verurteilung zu überstellen."
So etwas - oder so etwas ähnliches habe ich bisher noch NIE gelesen - und deshalb ist die Vermutung, dass die "alle unter einer Decke stecken" so falsch nicht.
So und jetzt darfst wieder den Empörten spielen - die Rolle steht dir ja mangels anderer Argumente
so gut.
nv.
Zuletzt bearbeitet von Navigator2 am 07.07.2011, 11:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1658431) Verfasst am: 07.07.2011, 11:19 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | verstoß Gebot[...]
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Du siehst in diesen "Geboten" tatsächlich so etwas wie eine Analyse, also mehr als eine mehr oder weniger witzige Polemik? |
Das eine muss das andere nicht ausschließen....eine Kritik muss nicht immer bierernst daherkommen, sie kann auch zynisch, sarkastisch, ironisch verpackt daherkommen.
Letzteres hat den Effekt, dass wenigstens der Leser etwas zu lachen hat, wenngleich auch dem Kritisierten hoffentlich das Lachen im Halse stecken bleibt.
nv. |
Nur dass, wenn man diesen "Geboten" folgt, auch teilweise legitime Argumentationsmuster als "antisemitisch" bezeichnet werden.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1658433) Verfasst am: 07.07.2011, 11:22 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | So und jetzt darfst wieder den Empörten spielen - die Rolle steht dir ja mangels anderer Argumente so gut. |
Nein. Es tut mir leid. Interpretiere es von mir aus als Sieg deiner besseren Argumente.
Ich will diese "Diskussion" nicht fortsetzen.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1658436) Verfasst am: 07.07.2011, 11:28 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | verstoß Gebot[...]
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Du siehst in diesen "Geboten" tatsächlich so etwas wie eine Analyse, also mehr als eine mehr oder weniger witzige Polemik? |
Das eine muss das andere nicht ausschließen....eine Kritik muss nicht immer bierernst daherkommen, sie kann auch zynisch, sarkastisch, ironisch verpackt daherkommen.
Letzteres hat den Effekt, dass wenigstens der Leser etwas zu lachen hat, wenngleich auch dem Kritisierten hoffentlich das Lachen im Halse stecken bleibt.
nv. |
Nur dass, wenn man diesen "Geboten" folgt, auch teilweise legitime Argumentationsmuster als "antisemitisch" bezeichnet werden. |
Welches "Argumentationsmuster" kommt dir denn als "legitim" vor - vor allem geht es bei den "Geboten" im wesentlichen gar nicht um "Argumentationsmuster", sondern sie beschreiben eher Verhaltensweisen von Antisemiten, mit denen sie sich tarnen wollen und mit denen sie ihrem antisemitischen Dreck den Anstrich der Seriosität verleihen wollen, bzw mit denen sie sich gegen Kritik immunisieren wollen.
nv.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1658440) Verfasst am: 07.07.2011, 11:29 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | So und jetzt darfst wieder den Empörten spielen - die Rolle steht dir ja mangels anderer Argumente so gut. |
Nein. Es tut mir leid. Interpretiere es von mir aus als Sieg deiner besseren Argumente.
Ich will diese "Diskussion" nicht fortsetzen. |
Ach so, schon wieder weiße Fahne. Ok, akzeptiert.
nv.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1658445) Verfasst am: 07.07.2011, 11:35 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | verstoß Gebot[...]
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Du siehst in diesen "Geboten" tatsächlich so etwas wie eine Analyse, also mehr als eine mehr oder weniger witzige Polemik? |
Das eine muss das andere nicht ausschließen....eine Kritik muss nicht immer bierernst daherkommen, sie kann auch zynisch, sarkastisch, ironisch verpackt daherkommen.
Letzteres hat den Effekt, dass wenigstens der Leser etwas zu lachen hat, wenngleich auch dem Kritisierten hoffentlich das Lachen im Halse stecken bleibt.
nv. |
Nur dass, wenn man diesen "Geboten" folgt, auch teilweise legitime Argumentationsmuster als "antisemitisch" bezeichnet werden. |
Welches "Argumentationsmuster" kommt dir denn als "legitim" vor - vor allem geht es bei den "Geboten" im wesentlichen gar nicht um "Argumentationsmuster", sondern sie beschreiben eher Verhaltensweisen von Antisemiten, mit denen sie sich tarnen wollen und mit denen sie ihrem antisemitischen Dreck den Anstrich der Seriosität verleihen wollen, bzw mit denen sie sich gegen Kritik immunisieren wollen.
nv. |
Du meinst also im Ernst, wenn ausschließlich Schweden oder Engländer in einem politisch identischen Israel leben würden, dann gäbe es keine Hamas und keine Gewalt ausgehend von Palästina?
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1658446) Verfasst am: 07.07.2011, 11:37 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | So und jetzt darfst wieder den Empörten spielen - die Rolle steht dir ja mangels anderer Argumente so gut. |
Nein. Es tut mir leid. Interpretiere es von mir aus als Sieg deiner besseren Argumente.
Ich will diese "Diskussion" nicht fortsetzen. |
Ach so, schon wieder weiße Fahne. Ok, akzeptiert.
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Du siegst dich hier noch zu tode. 
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1658456) Verfasst am: 07.07.2011, 11:50 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | verstoß Gebot[...]
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Du siehst in diesen "Geboten" tatsächlich so etwas wie eine Analyse, also mehr als eine mehr oder weniger witzige Polemik? |
Das eine muss das andere nicht ausschließen....eine Kritik muss nicht immer bierernst daherkommen, sie kann auch zynisch, sarkastisch, ironisch verpackt daherkommen.
Letzteres hat den Effekt, dass wenigstens der Leser etwas zu lachen hat, wenngleich auch dem Kritisierten hoffentlich das Lachen im Halse stecken bleibt.
nv. |
Nur dass, wenn man diesen "Geboten" folgt, auch teilweise legitime Argumentationsmuster als "antisemitisch" bezeichnet werden. |
Welches "Argumentationsmuster" kommt dir denn als "legitim" vor - vor allem geht es bei den "Geboten" im wesentlichen gar nicht um "Argumentationsmuster", sondern sie beschreiben eher Verhaltensweisen von Antisemiten, mit denen sie sich tarnen wollen und mit denen sie ihrem antisemitischen Dreck den Anstrich der Seriosität verleihen wollen, bzw mit denen sie sich gegen Kritik immunisieren wollen.
nv. |
Du meinst also im Ernst, wenn ausschließlich Schweden oder Engländer in einem politisch identischen Israel leben würden, dann gäbe es keine Hamas und keine Gewalt ausgehend von Palästina? |
Nein, das meinte ich nicht... eher meinte ich, dass wenn Israel nicht der "jüdische Staat" wäre, sondern irgend ein anderes Land, dass dann die judenkritische Weltgemeinschaft von diesem Konflikt gar keine Notiz nehmen würde - dann wäre der Konflikt einer von vielen Konflikten, so wie weiter derzeit geschätzte weitere rund 50...100 Konflikte auf dem Erdball, die ohne Beachtung der Weltgemeinschaft stattfinden, beispielsweise Sri Lanka - das interessiert "keine Sau" was da los ist.
nv.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1658465) Verfasst am: 07.07.2011, 12:17 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Du meinst also im Ernst, wenn ausschließlich Schweden oder Engländer in einem politisch identischen Israel leben würden, dann gäbe es keine Hamas und keine Gewalt ausgehend von Palästina? |
Nein, das meinte ich nicht... eher meinte ich, dass wenn Israel nicht der "jüdische Staat" wäre, sondern irgend ein anderes Land, dass dann die judenkritische Weltgemeinschaft von diesem Konflikt gar keine Notiz nehmen würde - dann wäre der Konflikt einer von vielen Konflikten, so wie weiter derzeit geschätzte weitere rund 50...100 Konflikte auf dem Erdball, die ohne Beachtung der Weltgemeinschaft stattfinden, beispielsweise Sri Lanka - das interessiert "keine Sau" was da los ist.
nv. [/quote]
Das glaube ich nicht. Ich denke, einer der wesentlichen Gründe, die die Aufmerksamkeit für diesen Konflikt begründen, ist, dass Israel eine westliche, und eben keine orientalische oder afrikanische Kultur ist.
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Xamanoth
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| (#1658469) Verfasst am: 07.07.2011, 12:20 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Welches "Argumentationsmuster" kommt dir denn als "legitim" vor - vor allem geht es bei den "Geboten" im wesentlichen gar nicht um "Argumentationsmuster", sondern sie beschreiben eher Verhaltensweisen von Antisemiten, mit denen sie sich tarnen wollen und mit denen sie ihrem antisemitischen Dreck den Anstrich der Seriosität verleihen wollen, bzw mit denen sie sich gegen Kritik immunisieren wollen.
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- Gebot 1 ist leider für jeden Israelkritiker notwendig zu befolgen.
- Gebot 2 - die Kritik an der Deutschen Schuld- und Gedenkkultur - ist absolut berechttigt
- Gebot 7 - ob Israel rassistische oder kolonialistisch ist, ist keineswegs eindeutig zu verneinen
- Gebot 9 ist lediglich ein geschickt angebrachtes ad hominem.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1658471) Verfasst am: 07.07.2011, 12:26 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du meinst also im Ernst, wenn ausschließlich Schweden oder Engländer in einem politisch identischen Israel leben würden, dann gäbe es keine Hamas und keine Gewalt ausgehend von Palästina? |
Nein, das meinte ich nicht... eher meinte ich, dass wenn Israel nicht der "jüdische Staat" wäre, sondern irgend ein anderes Land, dass dann die judenkritische Weltgemeinschaft von diesem Konflikt gar keine Notiz nehmen würde - dann wäre der Konflikt einer von vielen Konflikten, so wie weiter derzeit geschätzte weitere rund 50...100 Konflikte auf dem Erdball, die ohne Beachtung der Weltgemeinschaft stattfinden, beispielsweise Sri Lanka - das interessiert "keine Sau" was da los ist. |
Es gibt "natürlich" ständig kriegerische Konflikte in dieser "gott"verdammten Welt. Und Hass auf "die anderen", verbunden mit deren - zuweilen auch rassistischer - Abwertung gehört ohne Ausnahme dazu, denke ich.
Aber so weit man blickt, gibt es heute nirgendwo einen entsprechenden Konflikt zwischen einer hochindustrialisierten militärischen Supermacht und einem "3.-Welt"-Gebiet. Die gab es früher (Namibia, Amerika, Australien). Europäer siedelten sich immer mit Gewalt irgendwo an. Ich sehe hier einen neokolonialen Zustand.
Wie gesagt, das ist so in der Form heute nirgendwo mehr der Fall. Es zeichnet sich auch überhaupt keine Änderung ab, sondern das Ganze ist chronisch.
Dahinter verbirgt sich - wie schon gesagt - der typische Nord-Süd-Konflikt, nur in offener und auch militärischer Form.
Man kann außerdem wohl schlecht argumentieren, dass es in Palästina mehr Rechte gibt als irgendwo sonst auf der Welt. Das ist schlicht nicht möglich. Also, was soll die Propaganda mit der Hamas? Es gibt in jedem Land der Welt so eine Hamas. In Israel sind das die rechten Religiösen, in Deutschland die Neonazis, in China die esoterischen Fanatiker usw. Die heissen nur jeweils anders.
Die Menschen zu ändern ist also gar nicht nötig. Die Ökonomie muss sich ändern und das ist möglich. Aber das will man nicht im Westen. Man will keine echte Entwicklungspolitik, es sei denn, man braucht wieder mal einen Marshall-Plan, um einen antikommunistischen oder antiarabischen Brückenkopf aufzupäppeln. Dann sind auf einmal Gelder da (BRD gegen DDR, Japan und Südkorea gegen Nordkorea usw., Israel gegen die arabischen Ölländer).
Fazit: Das mit dem Antisemitismus ist eine faule Ausrede, um den ungleichen status quo zu zementieren.
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K.I.Z - Frieden
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1658482) Verfasst am: 07.07.2011, 12:52 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt in jedem Land der Welt so eine Hamas. In Israel sind das die rechten Religiösen, in Deutschland die Neonazis, in China die esoterischen Fanatiker usw. Die heissen nur jeweils anders. |
Und die RAF war eine Pfadfindergruppe.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1658489) Verfasst am: 07.07.2011, 13:03 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt in jedem Land der Welt so eine Hamas. In Israel sind das die rechten Religiösen, in Deutschland die Neonazis, in China die esoterischen Fanatiker usw. Die heissen nur jeweils anders. |
Und die RAF war eine Pfadfindergruppe. |
Themenbezug?
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1658494) Verfasst am: 07.07.2011, 13:06 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | ob Israel rassistische oder kolonialistisch ist, ist keineswegs eindeutig zu verneinen |
In welchen Ländern des Nahen Ostens besitzen Palästinenser einen Pass und Staatsbürgerrechte - in welchen Ländern leben sie in Lagern? (Ich weiss es übrigens selbst nicht genau habe allerdings eine Vermutung wie solch eine Liste aussehen könnte)
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1658496) Verfasst am: 07.07.2011, 13:08 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt in jedem Land der Welt so eine Hamas. In Israel sind das die rechten Religiösen, in Deutschland die Neonazis, in China die esoterischen Fanatiker usw. Die heissen nur jeweils anders. |
Und die RAF war eine Pfadfindergruppe. |
Themenbezug? |
Würdest du die genannten Gruppen auf eine Stufe mit Hamas stellen?
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1658503) Verfasst am: 07.07.2011, 13:14 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt in jedem Land der Welt so eine Hamas. In Israel sind das die rechten Religiösen, in Deutschland die Neonazis, in China die esoterischen Fanatiker usw. Die heissen nur jeweils anders. |
Und die RAF war eine Pfadfindergruppe. |
Themenbezug? |
Würdest du die genannten Gruppen auf eine Stufe mit Hamas stellen? |
Spontan nicht. Ich denke jedoch, dass eine Analyse der gruppendymanischen Strukturen und Denkmuster durchaus zu Parallelen führen könnte.
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1658553) Verfasst am: 07.07.2011, 14:30 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt in jedem Land der Welt so eine Hamas. In Israel sind das die rechten Religiösen, in Deutschland die Neonazis, in China die esoterischen Fanatiker usw. Die heissen nur jeweils anders. |
Und die RAF war eine Pfadfindergruppe. |
Unerheblich, weil die RAF nicht mehr existiert.
_________________
Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1658564) Verfasst am: 07.07.2011, 14:44 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du meinst also im Ernst, wenn ausschließlich Schweden oder Engländer in einem politisch identischen Israel leben würden, dann gäbe es keine Hamas und keine Gewalt ausgehend von Palästina? |
Nein, das meinte ich nicht... eher meinte ich, dass wenn Israel nicht der "jüdische Staat" wäre, sondern irgend ein anderes Land, dass dann die judenkritische Weltgemeinschaft von diesem Konflikt gar keine Notiz nehmen würde - dann wäre der Konflikt einer von vielen Konflikten, so wie weiter derzeit geschätzte weitere rund 50...100 Konflikte auf dem Erdball, die ohne Beachtung der Weltgemeinschaft stattfinden, beispielsweise Sri Lanka - das interessiert "keine Sau" was da los ist. |
Es gibt "natürlich" ständig kriegerische Konflikte in dieser "gott"verdammten Welt. Und Hass auf "die anderen", verbunden mit deren - zuweilen auch rassistischer - Abwertung gehört ohne Ausnahme dazu, denke ich.
Aber so weit man blickt, gibt es heute nirgendwo einen entsprechenden Konflikt zwischen einer hochindustrialisierten militärischen Supermacht und einem "3.-Welt"-Gebiet. Die gab es früher (Namibia, Amerika, Australien). Europäer siedelten sich immer mit Gewalt irgendwo an. Ich sehe hier einen neokolonialen Zustand.
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Da hab ich ein bischen ein anderes Geschichtsverständnis. Denn wenn du hier von einem "neokolonialen Konflikt" schreibst, dann hört sich das für mich ein bischen so an, als ob du "den Juden" anlastest, dass sie in "Palästina" einen eigenen "Judenstaat" gegründet hätten. Ich weiß nicht, ob das so von dir gemeint gewesen ist.
Wenn ich jetzt nur mal an Gaza denke, so leben dort gerade mal 1,4 Mio Leute - also nicht einmal die Hälfte von Berlin. Gaza könnt theoretisch in Israel eingegliedert werden, ohne dass das irgend ein ökonomisches Problem wäre.
Nein - ich sehe hier nicht die Problematik 1. gegen 3. Welt, ich sehe hier 'nur' ein 'mentales Problem' der Palästinenser und natürlich auch der Israelis - als kurz ein Beziehungskonflikt.
Jeder der beiden Kontrahenten hat seine eigenen Argumente und Anschuldigungen gegen den anderen, und als Außenstehender kann man hier nur nach seinen egenen moralischen Gesichtspunkten urteilen. Und da sieht es von meiner Warte aus so aus, dass die Agressionen immer wieder von Gaza ausgehen, und Israel 'nur' zurückschlägt.
Und nun kommt dann die Frage, wie man das alles jetzt bewerten will.
Will man hingehen, und aufgrund der Historie eine Analyse machen, wer ein Anrecht auf dieses Land hätte - das wäre müßig, und führt zu keinem Ziel. Das Ende dieser Diskussion kenne ich zur genüge - die pro Palästina Diskutanten reklamieren, dass diese Landfläche schon seit 700 Jahren von "Palästinensern" bevölkert gewesen wäre, während die pro Israel-Fraktion dagegenhält, dass die Juden schon seit 3000 Jahren dort gelebt hätten - das führt also zu keinem Ziel.
Da die Grenzen von Israel jetzt seit 60 Jahren stabil sind, bin ich geneigt, die derzeitigen Grenzen als verbindlich anzusehen. Und darum geht der ganze Konflikt, der nicht nötig wäre, wenn es den Palästinensern gelänge, über ihren eigenen Schatten zu springen, und den Status Quo anerkennen würden, denn schließlich waren sie daran, dass es so gekommen ist, nicht ganz unschuldig. Weshalb mussten sie auch 1948 gegen Israel Krieg führen?
Unabhängig, wie man das jetzt mit der Grenze auch immer beurteilen mag - es macht keinen Sinn, gegen etwas anzurennen oder anzukämpfen, was nicht mehr zu ändern ist.
Nein - aus meiner Sicht ist das ein klassischer Beziehungskonflikt, wobei Gaza die Rolle von demjenigen zufällt, der immer wieder die Auseinandersetzung sucht. Und nach meiner Ansicht gehört immer der an den Pranger gestellt, von dem die Aggressionen immer wieder erneut ausgehen....
| Zitat: |
Wie gesagt, das ist so in der Form heute nirgendwo mehr der Fall. Es zeichnet sich auch überhaupt keine Änderung ab, sondern das Ganze ist chronisch.
Dahinter verbirgt sich - wie schon gesagt - der typische Nord-Süd-Konflikt, nur in offener und auch militärischer Form.
Man kann außerdem wohl schlecht argumentieren, dass es in Palästina mehr Rechte gibt als irgendwo sonst auf der Welt. Das ist schlicht nicht möglich. Also, was soll die Propaganda mit der Hamas?
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Es tut mir leid, aber das mit der Hamas ist keine Propaganda, die gibt es wirklich. Und es gibt nicht nur die Hamas, es gibt auch die Fatha, und bei beiden Organisationen ist die Vertreibung/Vernichtung von Israel und den Juden Program. Und das nicht gebührend berücksichtigt, der versteht diesen Konflikt nicht. Dieser Konflikt zieht sich bis zu den Muslimen und Juden in Deutschland und anderswo auf der Welt hin. Sicher gibt es auch auf beiden Seiten aufgeklärte Menschen, die erkennen wie unnötig und blöde dieser Konflikt ist.
| Zitat: |
Es gibt in jedem Land der Welt so eine Hamas. In Israel sind das die rechten Religiösen, in Deutschland die Neonazis, in China die esoterischen Fanatiker usw. Die heissen nur jeweils anders.
Die Menschen zu ändern ist also gar nicht nötig. Die Ökonomie muss sich ändern und das ist möglich. Aber das will man nicht im Westen. Man will keine echte Entwicklungspolitik, es sei denn, man braucht wieder mal einen Marshall-Plan, um einen antikommunistischen oder antiarabischen Brückenkopf aufzupäppeln. Dann sind auf einmal Gelder da (BRD gegen DDR, Japan und Südkorea gegen Nordkorea usw., Israel gegen die arabischen Ölländer).
Fazit: Das mit dem Antisemitismus ist eine faule Ausrede, um den ungleichen status quo zu zementieren. |
Ich denke mal, dass Israel sehr wohl bereit wäre, "Palästina" zu adoptieren - auch wenn es dort rassistische Nationalisten gibt, und auf Seiten der Palästinenser scheint das nicht so richtig auf Gegenliebe zu stoßen. Und sicher vermischen sich auch immer Beziehungskonflikte und ökonomisch motivierte Interessensgegensätze.
Und gerade im Nahostkonflikt denke ich, dass erst einmal die Beziehung repariert werden muss, bevor man an eine ökonomische Anbindung denken kann.
Ich glaube auch nicht, wenn man Gaza jetzt mit "Geschenken" überhäufen würde, dass das grundlegend etwas an der Gesinnung ändern würde....davon abgesehen: Lebt Gaza ja von den Geschenken Israels, mit dem Effekt, dass sie immer wieder in die Hand beißen, die sie füttert.
nv.
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unquest
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| (#1658694) Verfasst am: 07.07.2011, 18:54 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt in jedem Land der Welt so eine Hamas. In Israel sind das die rechten Religiösen, in Deutschland die Neonazis, in China die esoterischen Fanatiker usw. Die heissen nur jeweils anders. |
Und die RAF war eine Pfadfindergruppe. |
Themenbezug? |
Würdest du die genannten Gruppen auf eine Stufe mit Hamas stellen? |
Spontan nicht. Ich denke jedoch, dass eine Analyse der gruppendymanischen Strukturen und Denkmuster durchaus zu Parallelen führen könnte. |
Auch wenn ich die Nationalreligiösen eher in der Nähe von Brokdorfdemonstranten sehe, schauen wir wie weit uns der Vergleich Gaza - Hamas und Israel - Nationalreligiöse bringt.
Zufällig habe ich heute einen Artikel in der Jüdische Allgemein über die derzeitigen Auseinandersetzungen in Jerusalem gelesen. Der Artikel schliesst:
| Zitat: | | Wie wüst die Beschimpfungen auch ausfielen: Aharonovitch ließ keinen Zweifel offen: »Torat Ha’Melech« sei vom Büro des Generalstaatsanwaltes untersucht und Teile daraus als Hetze eingestuft worden. Der Rabbiner sei daraufhin von der nationalen Untersuchungseinheit für schwerwiegende und internationale Verbrechen befragt worden. »Denn in einem jüdischen und demokratischen Staat ist jeder Mensch gleich vor dem Gesetz. Und niemand steht darüber.« |
Kannst du dir vorstellen, dass Staatsorgane in Gaza Hamasmitglieder wg. Verbreitung hetzerischer Schriften juristisch belangen oder überhaupt gegen diese Gruppe vorgehen?
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unquest
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| (#1658755) Verfasst am: 07.07.2011, 20:16 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | Ohja, diese 10 Gebote sind echt furchtbar sachlich und seriös, wow...  |
Vielleicht lassen sich manche Argumentationsfiguren auch nur humoristisch ertragen?
Setz dich mal in Tel Aviv in ein Cafe und doziere lauthals, dass Araber gar keine Antisemiten sein können, da sie selbst Semiten seien (Wie von einem User hier geschrieben wurde). Vermutlich werden die meisten dich für einen Kabarettisten halten und auch manch ein palästinensischer Israeli wird sich das Grinsen nicht verkneifen können. - Aber vielleicht holen sie auch die Jungens mit den weissen Jacken.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1658771) Verfasst am: 07.07.2011, 20:40 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt in jedem Land der Welt so eine Hamas. In Israel sind das die rechten Religiösen, in Deutschland die Neonazis, in China die esoterischen Fanatiker usw. Die heissen nur jeweils anders. |
Und die RAF war eine Pfadfindergruppe. |
Themenbezug? |
Würdest du die genannten Gruppen auf eine Stufe mit Hamas stellen? |
Spontan nicht. Ich denke jedoch, dass eine Analyse der gruppendymanischen Strukturen und Denkmuster durchaus zu Parallelen führen könnte. |
Auch wenn ich die Nationalreligiösen eher in der Nähe von Brokdorfdemonstranten sehe, schauen wir wie weit uns der Vergleich Gaza - Hamas und Israel - Nationalreligiöse bringt.
Zufällig habe ich heute einen Artikel in der Jüdische Allgemein über die derzeitigen Auseinandersetzungen in Jerusalem gelesen. Der Artikel schliesst:
| Zitat: | | Wie wüst die Beschimpfungen auch ausfielen: Aharonovitch ließ keinen Zweifel offen: »Torat Ha’Melech« sei vom Büro des Generalstaatsanwaltes untersucht und Teile daraus als Hetze eingestuft worden. Der Rabbiner sei daraufhin von der nationalen Untersuchungseinheit für schwerwiegende und internationale Verbrechen befragt worden. »Denn in einem jüdischen und demokratischen Staat ist jeder Mensch gleich vor dem Gesetz. Und niemand steht darüber.« |
Kannst du dir vorstellen, dass Staatsorgane in Gaza Hamasmitglieder wg. Verbreitung hetzerischer Schriften juristisch belangen oder überhaupt gegen diese Gruppe vorgehen? |
Das Umbringen Unbeteiligter heisst im Westen "Kollateralschaden". Der Westen redet nicht vom Umbringen der Unbeteiligten ("Gerechten"), der Westen tut es!
Insofern verstehe ich das Urteil gegen den religiösen Typen nicht. Der spricht doch nur aus, was westliche Imperialisten ohnehin denken - und eben tun.
Kannst du mir diesen Widerspruch erklären?
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 07.07.2011, 21:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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unquest
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| (#1658781) Verfasst am: 07.07.2011, 21:08 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt in jedem Land der Welt so eine Hamas. In Israel sind das die rechten Religiösen, in Deutschland die Neonazis, in China die esoterischen Fanatiker usw. Die heissen nur jeweils anders. |
Und die RAF war eine Pfadfindergruppe. |
Themenbezug? |
Würdest du die genannten Gruppen auf eine Stufe mit Hamas stellen? |
Spontan nicht. Ich denke jedoch, dass eine Analyse der gruppendymanischen Strukturen und Denkmuster durchaus zu Parallelen führen könnte. |
Auch wenn ich die Nationalreligiösen eher in der Nähe von Brokdorfdemonstranten sehe, schauen wir wie weit uns der Vergleich Gaza - Hamas und Israel - Nationalreligiöse bringt.
Zufällig habe ich heute einen Artikel in der Jüdische Allgemein über die derzeitigen Auseinandersetzungen in Jerusalem gelesen. Der Artikel schliesst:
| Zitat: | | Wie wüst die Beschimpfungen auch ausfielen: Aharonovitch ließ keinen Zweifel offen: »Torat Ha’Melech« sei vom Büro des Generalstaatsanwaltes untersucht und Teile daraus als Hetze eingestuft worden. Der Rabbiner sei daraufhin von der nationalen Untersuchungseinheit für schwerwiegende und internationale Verbrechen befragt worden. »Denn in einem jüdischen und demokratischen Staat ist jeder Mensch gleich vor dem Gesetz. Und niemand steht darüber.« |
Kannst du dir vorstellen, dass Staatsorgane in Gaza Hamasmitglieder wg. Verbreitung hetzerischer Schriften juristisch belangen oder überhaupt gegen diese Gruppe vorgehen? |
Das Umbringen Unbeteiligter heisst im Westen "Kollateralschaden". Der Westen redet nicht vom Umbringen der Unbeteiligten ("Gerechten"), der Westen tut es!
Insofern verstehe ich das Urteil gegen den religiösen Typen nicht. Der spricht doch nur aus, was westliche Imperialisten ohnehin denken - und eben tun.
Kannst du mir diesen Widerspruch erklären? |
Ich kann dir dein Weltbild wonach "der Westen" für alles Übel der Welt verantwortlich ist nicht erklären. 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1658792) Verfasst am: 07.07.2011, 21:20 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ohja, diese 10 Gebote sind echt furchtbar sachlich und seriös, wow... |
Vielleicht lassen sich manche Argumentationsfiguren auch nur humoristisch ertragen?
Setz dich mal in Tel Aviv in ein Cafe und doziere lauthals, dass Araber gar keine Antisemiten sein können, da sie selbst Semiten seien (Wie von einem User hier geschrieben wurde). Vermutlich werden die meisten dich für einen Kabarettisten halten und auch manch ein palästinensischer Israeli wird sich das Grinsen nicht verkneifen können. - Aber vielleicht holen sie auch die Jungens mit den weissen Jacken. |
Ich wollte jetzt eigentlich schreiben: "Stattgegeben." Aber da ich hier als Streitpartei mich nicht zum Richter aufspielen will, oder den Eindruck erwecken will, ich wollte es, schreibe ich stattdessen: "Ich ziehe meinen Einwand zurück."
Andererseits, bin ich mir sicher, dass es diese Minderheitsposition selbst unter israelischen Juden gibt. - Beweisen werde ich es nicht können, aber es würde meiner Erwartung entsprechen.
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1658809) Verfasst am: 07.07.2011, 21:46 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Andererseits, bin ich mir sicher, dass es diese Minderheitsposition selbst unter israelischen Juden gibt. |
Na klar: Pit Chotjewitz hat auch bis an sein Lebensende von Folter in Stammheim gefaselt, aber jeden Australier, der sich in einer Diskussion über den Deutschen Herbst in dieser Frage auf ihn bezieht, würde ich für Irre erklären.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1658869) Verfasst am: 07.07.2011, 22:51 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Andererseits, bin ich mir sicher, dass es diese Minderheitsposition selbst unter israelischen Juden gibt. |
Na klar: Pit Chotjewitz hat auch bis an sein Lebensende von Folter in Stammheim gefaselt, aber jeden Australier, der sich in einer Diskussion über den Deutschen Herbst in dieser Frage auf ihn bezieht, würde ich für Irre erklären. |
Ich meine keine Enzelpersonen, sondern soziale Milieus bzw. soziale Randgruppen-Netzwerke.
Also sowas wie hier die selbstbezeichneten "Anti-Deutschen".
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1658875) Verfasst am: 07.07.2011, 23:09 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Andererseits, bin ich mir sicher, dass es diese Minderheitsposition selbst unter israelischen Juden gibt. |
Na klar: Pit Chotjewitz hat auch bis an sein Lebensende von Folter in Stammheim gefaselt, aber jeden Australier, der sich in einer Diskussion über den Deutschen Herbst in dieser Frage auf ihn bezieht, würde ich für Irre erklären. |
Ich meine keine Enzelpersonen, sondern soziale Milieus bzw. soziale Randgruppen-Netzwerke.
Also sowas wie hier die selbstbezeichneten "Anti-Deutschen". |
Die ja auch eine unglaubliche (real-live!) Relevanz haben...
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