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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1680662) Verfasst am: 29.08.2011, 09:37 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | ....
http://www.cio-koeln-bonn.de/patienten/die-diagnose-krebs/palliativmedizin/wie-sieht-eine-moderne-schmerztherapie-aus/
| Zitat: | | Oberstes Ziel der modernen Schmerztherapie ist es, dass Sie schmerzfrei werden. Dies ist in über 90% aller Fälle durch Medikamente ohne zusätzlichen Infusionen, Spritzen, Katheter, Operationen oder sonstige invasive Maßnahmen möglich. Die Therapie kann unbegrenzt über Jahre hinweg erfolgen. Selbst bei einer Therapie mit Opioiden brauchen Sie keine Angst vor Abhängigkeit, Sucht oder Nebenwirkungen haben, wenn die Schmerztherapie auf Ihren individuellen Bedarf angepasst ist. |
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fett von mir
Welcher Todkranke macht sich eigentlich Gedanken über Schmerzmittelabhängigkeit oder -Sucht? Das kann doch für die Palliativmadizin höchstens unserem Gesetzgeber passieren, wenn er wieder mal besoffen ist.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1680664) Verfasst am: 29.08.2011, 09:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | [
Welcher Todkranke macht sich eigentlich Gedanken über Schmerzmittelabhängigkeit oder -Sucht?
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Gibt es.
das sind Leute, die lieber ihre Schmerzen aushalten.
(ist aber hier off topic, weil Leute, die ihre Schmerzen aushalten wollen, eher keine Sterbehilfe verlangen.
| Zitat: |
Das kann doch für die Palliativmadizin höchstens unserem Gesetzgeber passieren, wenn er wieder mal besoffen ist.
fwo |
Nein, seit einigen Jahren ist das eigentlich ganz vernünftig geregelt. Es steht jedem Patienten eine umfassende Schmerzlinderung zu, wenn nichts anderes hilft, auch mit Betäubungsmitteln.
Das Problem liegt bei einzelnen ignoranten Ärzten, die unfähig sind, eine passende Schmerztherapie zu verordnen, und bei einigen Pflegekräften, Angehörigen und Patienten, die das Problem nicht erkennen.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1680693) Verfasst am: 29.08.2011, 11:27 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: |
Das Problem liegt bei einzelnen ignoranten Ärzten, die unfähig sind, eine passende Schmerztherapie zu verordnen, und bei einigen Pflegekräften, Angehörigen und Patienten, die das Problem nicht erkennen. |
Das Problem der Sterbehilfe wird leider fälschlicherweise grundsätzlich am Beispiel von Krebs disskutiert.
Das eigentliche Argument aus meiner Sicht sind eher die degenerativen Erkankungen wie Amyotrophe Lateralsklerose (ALS) oder manche (zugegebnermaßen sehr seltene) Fälle von Multiple Sclerose (MS).
Die Schmerzen können wir mittlerweile ganz gut behandeln. Was sollen jedoch Menschen tun, die keinerlei oder nur sehr eingeschränkte Herrschaft über eigenen Köper haben?
Wenn sie mir ihrem Leben klar kommen (was sicherlich auch möglich ist), wunderbar. Wenn aber nicht? Mit welchem Recht zwingen wir sie zum Weiterleben?
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1680704) Verfasst am: 29.08.2011, 12:06 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: |
Das Problem liegt bei einzelnen ignoranten Ärzten, die unfähig sind, eine passende Schmerztherapie zu verordnen, und bei einigen Pflegekräften, Angehörigen und Patienten, die das Problem nicht erkennen. |
Das Problem der Sterbehilfe wird leider fälschlicherweise grundsätzlich am Beispiel von Krebs disskutiert.
Das eigentliche Argument aus meiner Sicht sind eher die degenerativen Erkankungen wie Amyotrophe Lateralsklerose (ALS) oder manche (zugegebnermaßen sehr seltene) Fälle von Multiple Sclerose (MS).
Die Schmerzen können wir mittlerweile ganz gut behandeln. Was sollen jedoch Menschen tun, die keinerlei oder nur sehr eingeschränkte Herrschaft über eigenen Köper haben?
Wenn sie mir ihrem Leben klar kommen (was sicherlich auch möglich ist), wunderbar. Wenn aber nicht? Mit welchem Recht zwingen wir sie zum Weiterleben? |
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,747410,00.html
Nun nach diesem Artikel auf Spiegel online, sehe ich keine Veranlassung, grundsätzlich davon auszugehen, dass der Fall, den du schilderst zu einem Todeswunsch führt.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1680710) Verfasst am: 29.08.2011, 12:28 Titel: |
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"72 Prozent hätten sich selbst als glücklich und nur 28 Prozent als unglücklich bezeichnet. "
Mit welche Recht verweigerst du diesen 28% die Möglichkeit, aus dem Leben zu scheiden, FALLS sie es wollen?
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1680743) Verfasst am: 29.08.2011, 15:26 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: |
"72 Prozent hätten sich selbst als glücklich und nur 28 Prozent als unglücklich bezeichnet. "
Mit welche Recht verweigerst du diesen 28% die Möglichkeit, aus dem Leben zu scheiden, FALLS sie es wollen? |
Verweigere ich nicht. Wenn ich es richtig gelesen habe, verweigern diese zum Teil auch das beatmet werden. So haben sie die Möglichkeit, ohne das jemand aktiv "helfen" muss. Und sie werden auch nicht einfach gegen ihren Willen beatmet. Aber 72 % sind lebenswillig. Deshalb sollte man grundsätzlich erstmal auch davon ausgehen.
Außerdem ist "sich unglücklich fühlen" nicht gleichbedeutend mit Todeswunsch. Sonst wäre jeder Liebeskummer-behaftete Mensch lebensmüde. Offensichtlich kann man auch in solchen Situationen Glück empfinden.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46434
Wohnort: Stuttgart
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| (#1680757) Verfasst am: 29.08.2011, 15:58 Titel: |
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Ich für mich, meine das einschätzen zu können, wann ich nicht mehr will.
Für mich sollte mein erklärter Wille in dem Moment genügen. Da braucht keine meinen Gesundheitszustand zu checken.
Komischerweise würde ich das bei andern, nicht so einfach hinnehmen. Wenn irgend eine Zweifel bestünde, daß es nicht "wirklich" deren freie Wille ist, wäre ich immer geneigt einzugreifen.
Es ist nicht ganz logisch, ist aber so.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Lanette
registrierte Userin
Anmeldungsdatum: 24.08.2011
Beiträge: 153
Wohnort: Braunschweig
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| (#1680788) Verfasst am: 29.08.2011, 17:00 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: |
Nein, seit einigen Jahren ist das eigentlich ganz vernünftig geregelt. Es steht jedem Patienten eine umfassende Schmerzlinderung zu, wenn nichts anderes hilft, auch mit Betäubungsmitteln. |
Betäubungsmittel helfen irgendwann auch nicht mehr gegen die Schmerzen. Und trotzdem wird die Dosis weitererhöht, um den Sterbeprozess zu verkürzen. Die Patienten dämmern dann nur noch vor sich hin. An der Unruhe und dem Stöhnen merkt man, dass sie trotzdem noch Schmerzen haben.
| Sanne hat folgendes geschrieben: |
und bei einigen Pflegekräften, Angehörigen und Patienten, die das Problem nicht erkennen. |
Welches Problem denn? Dass der Patient Schmerzen hat???
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1680789) Verfasst am: 29.08.2011, 17:01 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich für mich, meine das einschätzen zu können, wann ich nicht mehr will.
Für mich sollte mein erklärter Wille in dem Moment genügen. Da braucht keine meinen Gesundheitszustand zu checken.
Komischerweise würde ich das bei andern, nicht so einfach hinnehmen. Wenn irgend eine Zweifel bestünde, daß es nicht "wirklich" deren freie Wille ist, wäre ich immer geneigt einzugreifen.
Es ist nicht ganz logisch, ist aber so. |
In der Tat, um Zweifel nach menschlichm Ermessen ausräumen zu können, müsste erstmal ein Verfahren geschaffen werden.
Ich stelle mir beispielweise vor, dass der behandelnde Arzt sowie zwei unabhängige Ärzte das Vorliegen der Willensfreiheit des Betroffenen beurteilen würden. Der Antragsteller müsste zunächst eine Art von Beratung über sich ergehen lassen (so ählich wie Schwangere, die abtreiben wollen). Dann würde der zuständige Richter vom Betreuungsgericht den Beschluss fassen, dass der Antragsteller XY, geboren..., wohnhaft... am ...20xx das Mittel yy intravenös erhält.
Wir müssen uns nicht an solchen extremen Fällen wie Locked-in-Syndrom orientieren. Ich denke, viele der potentiellen Antragsteller können kommunizieren.
Was steht dem deutschen Gesetzgeber im Wege, ein solches Gesetz zu fassen?
Natürlich, der angebliche Volkswille. Und durch was ist der beeinflußt? Natürlich, durch die Kirchen. Wir dürfen das Leben als Geschenk Gottes nicht von uns weisen. Selbst wenn kaum jemand diesen Gedanken expliziert fasst (außer er ist ein überzeugter Christ), so ist der Hintergrund der Abscheu gegen aktive Sterbehilfe diese irrationale Ehrfurcht vor dem Leben. Die Nazi-Zeit kommt als Zusatzargument hinzu.
Dieses heisse Eisen anzufassen, dazu sind die Politiker zu feige! *kotz*
Ich bin Bürgerin dieses Staates! Ich verlange, dass meine Vertreter ein Gesetz beschliessen, das mir ermöglicht, schmerzfrei zu steben, wenn ich es will!
edit: sinnhaftigkeit
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1680812) Verfasst am: 29.08.2011, 18:14 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich für mich, meine das einschätzen zu können, wann ich nicht mehr will.
Für mich sollte mein erklärter Wille in dem Moment genügen. Da braucht keine meinen Gesundheitszustand zu checken.
Komischerweise würde ich das bei andern, nicht so einfach hinnehmen. Wenn irgend eine Zweifel bestünde, daß es nicht "wirklich" deren freie Wille ist, wäre ich immer geneigt einzugreifen.
Es ist nicht ganz logisch, ist aber so. |
In der Tat, um Zweifel nach menschlichm Ermessen ausräumen zu können, müsste erstmal ein Verfahren geschaffen werden.
Ich stelle mir beispielweise vor, dass der behandelnde Arzt sowie zwei unabhängige Ärzte das Vorliegen der Willensfreiheit des Betroffenen beurteilen würden. Der Antragsteller müsste zunächst eine Art von Beratung über sich ergehen lassen (so ählich wie Schwangere, die abtreiben wollen). Dann würde der zuständige Richter vom Betreuungsgericht den Beschluss fassen, dass der Antragsteller XY, geboren..., wohnhaft... am ...20xx das Mittel yy intravenös erhält.
Wir müssen uns nicht an solchen extremen Fällen wie Locked-in-Syndrom orientieren. Ich denke, viele der potentiellen Antragsteller können kommunizieren. |
Nur wenn jemand willensfrei ist, darf er sich für den Tod entscheiden? Wann ist jemand willensfrei? Unter dem Einfluss starker Schmerzen? Unter dem Einfluss starker Schmerzmittel? Schmerzen sind subjektiv und selbst dann noch nicht mal immer gleich. Manche Menschen entscheiden sich für Selbstmord, weil die Schmerzen durch die Trennung von ihrem Partner ihnen das Leben sinnlos erscheinen lassen. Viele 18 jährige Teenager sagen "ich werd eh nicht älter als 30" und das nur, weil ihnen das Leben ab 30 als alt und nicht mehr lebenswert erscheint (hab ich selbst erlebt). Dass das Blödsinn ist, brauch ich ja wohl nicht extra herauszuarbeiten. Mißglückte Selbstmorde werden zu oft bedauert, sodass ein Selbsttötungswunsch nicht alternativlos und unüberwindbar ist.
Desweiteren birgt so eine Regelung wie du sie vorschlägst, auch ein gewisses Mißbrauchspotential.
Der Mensch ist wunderbar in der Lage sich anzupassen. Und wenn schon 72% der Locked-In-Patienten (das was du als den extremen Fall bezeichnest) in der Lage sind glücklich zu sein, sollte das für weniger extreme Fälle ja auch gelten.
Das Augenmerk sollte auf der Weiterentwicklung der Schmerzmedizin liegen und nicht auf der Sterbehilfe.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1680885) Verfasst am: 29.08.2011, 22:18 Titel: |
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| Lanette hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: |
Nein, seit einigen Jahren ist das eigentlich ganz vernünftig geregelt. Es steht jedem Patienten eine umfassende Schmerzlinderung zu, wenn nichts anderes hilft, auch mit Betäubungsmitteln. |
Betäubungsmittel helfen irgendwann auch nicht mehr gegen die Schmerzen. Und trotzdem wird die Dosis weitererhöht, um den Sterbeprozess zu verkürzen. Die Patienten dämmern dann nur noch vor sich hin. An der Unruhe und dem Stöhnen merkt man, dass sie trotzdem noch Schmerzen haben.
| Sanne hat folgendes geschrieben: |
und bei einigen Pflegekräften, Angehörigen und Patienten, die das Problem nicht erkennen. |
Welches Problem denn? Dass der Patient Schmerzen hat??? |
Ja, häufig werden Schmerzen nicht beachtet. Oder die Schmerzen werden zwar wahrgenommen, aber trotzdem nicht behandelt.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1680892) Verfasst am: 29.08.2011, 22:27 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich für mich, meine das einschätzen zu können, wann ich nicht mehr will.
Für mich sollte mein erklärter Wille in dem Moment genügen. Da braucht keine meinen Gesundheitszustand zu checken.
Komischerweise würde ich das bei andern, nicht so einfach hinnehmen. Wenn irgend eine Zweifel bestünde, daß es nicht "wirklich" deren freie Wille ist, wäre ich immer geneigt einzugreifen.
Es ist nicht ganz logisch, ist aber so. |
Ich meine das liegt daran, daß wir uns selbst, wenn wir etwas entscheiden, klar als autonome Entscheider mißverstehen, während wir das bei Anderen nicht wissen und eher auch die Determinanten sehen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1681056) Verfasst am: 30.08.2011, 09:58 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | .....................................
Nur wenn jemand willensfrei ist, darf er sich für den Tod entscheiden? Wann ist jemand willensfrei? Unter dem Einfluss starker Schmerzen? Unter dem Einfluss starker Schmerzmittel? Schmerzen sind subjektiv und selbst dann noch nicht mal immer gleich. Manche Menschen entscheiden sich für Selbstmord, weil die Schmerzen durch die Trennung von ihrem Partner ihnen das Leben sinnlos erscheinen lassen. Viele 18 jährige Teenager sagen "ich werd eh nicht älter als 30" und das nur, weil ihnen das Leben ab 30 als alt und nicht mehr lebenswert erscheint (hab ich selbst erlebt). Dass das Blödsinn ist, brauch ich ja wohl nicht extra herauszuarbeiten. Mißglückte Selbstmorde werden zu oft bedauert, sodass ein Selbsttötungswunsch nicht alternativlos und unüberwindbar ist.
Desweiteren birgt so eine Regelung wie du sie vorschlägst, auch ein gewisses Mißbrauchspotential.
Der Mensch ist wunderbar in der Lage sich anzupassen. Und wenn schon 72% der Locked-In-Patienten (das was du als den extremen Fall bezeichnest) in der Lage sind glücklich zu sein, sollte das für weniger extreme Fälle ja auch gelten.
Das Augenmerk sollte auf der Weiterentwicklung der Schmerzmedizin liegen und nicht auf der Sterbehilfe. |
Tom, du gehst bewusst (?) an dem Punkt vorbei, den ich meine.
Ich meine NICHT die Fälle, in denen Schmerzmittel verwendt werden und die Willensfreiheit in der Tat beeinflussen können (daher die Einschaltung der Ärzte im Verfahren).
Ich meine NICHT die an der Welt leidenden Teenager.
Ich meine NICHT die Menschen, die köperlich imstande sind, sich selbst umzubringen (obwohl das von mir angedachte Gesetz auf sie ebenfalls Anwendung finden könnte).
Ich meine solche Menschen, die ausserstande sind, ihren Körper zu bewegen und diesen Zustand unerträglich finden. Willst du mir erzählen, dass es solche Fälle nicht gibt?
Warum muss ein vom Kopf abwärts Querschnitsgelähmert, der Jahre in dem Zustand verbracht hat und ihn beenden will, das nicht tun? Er könnte höchsten mit dem Elektro-Rollie vor den einfahrenden Zug fahren.
Was ist mit einem MS-Kranken mit einem primär chronisch-progredientem Verlauf, der spürt, dass sein Zustand immer krafloser wird? Er kennt solche Fälle aus seiner Selbsthilfegruppe, er weiss, wie sie enden können.
Vielleicht wird er nicht schnmerzhaft ersticken, weil seine Atemfunktionen aussetzen, wie er es schon mal bei jemanden erlebt hat. Vielleicht wird er relativ normal bis ins hohe Alter weiterleben können. Bloss: Das weiss er nicht.
Er beschliesst jetzt schon, solange er Herrschaft über seinen Köper hat, sich umzubringen. Er weiss, wenn er völliig kraftlos und anderne ausgeliefert ist, kann er nichts unternehmen. Eine aktive Sterbehilfe darf ihm dann niemand leisten. Er weiss, es ist zu früh, er könnte noch leben, das würde er gerne. Aber das ist die Angt vor einem aus seiner Sicht schrecklichem Ende. Also bringt er sich um und bedauert die Zeit, die er verschenkt.
Tom (und andere): Ich will nur über solche Fälle sprechen. Weshalb dürfen solche Menschen nicht weiterleben in dem sicheren, beruhigenden Wissen, sobald sie es wollen, können sie verlangen, dass ihnen beim Sterben aktiv geholfen wird?
Weshalb durfen WIR von IHNEN verlangen, sich an ihren Zustand anzupassen?
edit: wortwahl
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1681066) Verfasst am: 30.08.2011, 11:02 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | Tom, du gehst bewusst (?) an dem Punkt vorbei, den ich meine.
Ich meine NICHT die Fälle, in denen Schmerzmittel verwendt werden und die Willensfreiheit in der Tat beeinflussen können (daher die Einschaltung der Ärzte im Verfahren).
Ich meine NICHT die an der Welt leidenden Teenager.
Ich meine NICHT die Menschen, die köperlich imstande sind, sich selbst umzubringen (obwohl das von mir angedachte Gesetz auf sie ebenfalls Anwendung finden könnte).
Ich meine solche Menschen, die ausserstande sind, ihren Körper zu bewegen und diesen Zustand unerträglich finden. Willst du mir erzählen, dass es solche Fälle nicht gibt? |
Nein, das möchte ich nicht erzählen. Für mich gibt es aber kaum einen Unterschied zwischen Teenagern, die ihren Zustand unerträglich finden und kranken Menschen, die ihren Zustand unerträglich finden. Ich vergleiche hier nicht Teenager und kranke, sondern möchte auf den Punkt hinaus, dass es letztendlich für denjenigen nur von Belang ist, dass er seinen Zustand unerträglich findet.
| Naastika hat folgendes geschrieben: | Warum muss ein vom Kopf abwärts Querschnitsgelähmert, der Jahre in dem Zustand verbracht hat und ihn beenden will, das nicht tun? Er könnte höchsten mit dem Elektro-Rollie vor den einfahrenden Zug fahren.
Was ist mit einem MS-Kranken mit einem primär chronisch-progredientem Verlauf, der spürt, dass sein Zustand immer krafloser wird? Er kennt solche Fälle aus seiner Selbsthilfegruppe, er weiss, wie sie enden können.
Vielleicht wird er nicht schnmerzhaft ersticken, weil seine Atemfunktionen aussetzen, wie er es schon mal bei jemanden erlebt hat. Vielleicht wird er relativ normal bis ins hohe Alter weiterleben können. Bloss: Das weiss er nicht.
Er beschliesst jetzt schon, solange er Herrschaft über seinen Köper hat, sich umzubringen. Er weiss, wenn er völliig kraftlos und anderne ausgeliefert ist, kann er nichts unternehmen. Eine aktive Sterbehilfe darf ihm dann niemand leisten. Er weiss, es ist zu früh, er könnte noch leben, das würde er gerne. Aber das ist die Angt vor einem aus seiner Sicht schrecklichem Ende. Also bringt er sich um und bedauert die Zeit, die er verschenkt.
Tom (und andere): Ich will nur über solche Fälle sprechen. Weshalb dürfen solche Menschen nicht weiterleben in dem sicheren, beruhigenden Wissen, sobald sie es wollen, können sie verlangen, dass ihnen beim Sterben aktiv geholfen wird? |
Solche Fälle sind tragisch, ich kann das auch nachvollziehen und es liegt mir fern in das Selbstbestimmungsrecht eines anderen Menschen einzugreifen. Was mich dabei stört, ist der Gedanke, dass ein anderer involviert ist und mitentscheidet. Seien es die 3 Ärzte oder der Richter etc. Was ist wenn ein Patient den Wunsch auf Beendigung seines Lebens äußert, dann so schwer erkrankt, dass er sich nicht mehr äußern kann, den Wunsch auf Tod aber plötzlich nicht mehr verspürt, aus welchem Grund auch immer? Sobald andere Personen beteiligt sind, gibt es die Gefahr von Tötung gegen den eigenen Wunsch. Diese Gefahr ist meines Erachtens als viel zu brisant einzustufen, sodass ich gar nicht anders kann, als aktive Sterbehilfe nicht gutzuheißen.
| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Weshalb durfen WIR von IHNEN verlangen, sich an ihren Zustand anzupassen? |
Das können wir nicht verlangen, aber sie können ebensowenig von uns verlangen zu töten.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1681070) Verfasst am: 30.08.2011, 11:09 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Für mich gibt es aber kaum einen Unterschied zwischen Teenagern, die ihren Zustand unerträglich finden und kranken Menschen, die ihren Zustand unerträglich finden. |
Den Unterschied, daß dieser Zustand in dem einen Fall mit großer Wahrscheinlichkeit vorbeigehen wird, im anderen mit Sicherheit nicht, würde ich schon als erheblich ansehen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1681074) Verfasst am: 30.08.2011, 11:19 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Für mich gibt es aber kaum einen Unterschied zwischen Teenagern, die ihren Zustand unerträglich finden und kranken Menschen, die ihren Zustand unerträglich finden. |
Den Unterschied, daß dieser Zustand in dem einen Fall mit großer Wahrscheinlichkeit vorbeigehen wird, im anderen mit Sicherheit nicht, würde ich schon als erheblich ansehen. |
Das findest du, die Teenager die sich deswegen umbringen, sehen das anders.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1681080) Verfasst am: 30.08.2011, 11:43 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Für mich gibt es aber kaum einen Unterschied zwischen Teenagern, die ihren Zustand unerträglich finden und kranken Menschen, die ihren Zustand unerträglich finden. |
Den Unterschied, daß dieser Zustand in dem einen Fall mit großer Wahrscheinlichkeit vorbeigehen wird, im anderen mit Sicherheit nicht, würde ich schon als erheblich ansehen. |
Das findest du, die Teenager die sich deswegen umbringen, sehen das anders. |
Die Teenager können sich umbringen, die Kranken aber nicht.
Dieser Unterschied dürfte dir einleuchten, oder?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1681118) Verfasst am: 30.08.2011, 13:01 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Für mich gibt es aber kaum einen Unterschied zwischen Teenagern, die ihren Zustand unerträglich finden und kranken Menschen, die ihren Zustand unerträglich finden. |
Den Unterschied, daß dieser Zustand in dem einen Fall mit großer Wahrscheinlichkeit vorbeigehen wird, im anderen mit Sicherheit nicht, würde ich schon als erheblich ansehen. |
Das findest du, die Teenager die sich deswegen umbringen, sehen das anders. |
Für die Entscheidung, ob man ihnen dabei assistieren dürfen sollte, ist es aber wenig erheblich, ob die das anders sehen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1681140) Verfasst am: 30.08.2011, 13:42 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Für mich gibt es aber kaum einen Unterschied zwischen Teenagern, die ihren Zustand unerträglich finden und kranken Menschen, die ihren Zustand unerträglich finden. |
Den Unterschied, daß dieser Zustand in dem einen Fall mit großer Wahrscheinlichkeit vorbeigehen wird, im anderen mit Sicherheit nicht, würde ich schon als erheblich ansehen. |
Das findest du, die Teenager die sich deswegen umbringen, sehen das anders. |
Für die Entscheidung, ob man ihnen dabei assistieren dürfen sollte, ist es aber wenig erheblich, ob die das anders sehen. |
Also liegt die letztendliche Entscheidung nicht beim Patienten?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1681144) Verfasst am: 30.08.2011, 13:48 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Für mich gibt es aber kaum einen Unterschied zwischen Teenagern, die ihren Zustand unerträglich finden und kranken Menschen, die ihren Zustand unerträglich finden. |
Den Unterschied, daß dieser Zustand in dem einen Fall mit großer Wahrscheinlichkeit vorbeigehen wird, im anderen mit Sicherheit nicht, würde ich schon als erheblich ansehen. |
Das findest du, die Teenager die sich deswegen umbringen, sehen das anders. |
Für die Entscheidung, ob man ihnen dabei assistieren dürfen sollte, ist es aber wenig erheblich, ob die das anders sehen. |
Also liegt die letztendliche Entscheidung nicht beim Patienten? |
Es geht nicht um die Entscheidung, sich selbst umzubringen, wenn man es kann, sondern um das Recht auf Assistenz, wenn man es nicht kann. Bei einem verzweifelten Jugendlichen sehe ich nichts, was dieses Recht begründen könnte.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1681147) Verfasst am: 30.08.2011, 13:57 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht um die Entscheidung, sich selbst umzubringen, wenn man es kann, sondern um das Recht auf Assistenz, wenn man es nicht kann. Bei einem verzweifelten Jugendlichen sehe ich nichts, was dieses Recht begründen könnte. |
Solange es keine "Pflicht zur Assistenz" gibt, liegt die "Entscheidung zur Assistenz" beim assistierenden. Von der "Entscheidung zur Assistenz" denke ich, dass es nicht möglich ist, sie zweifelsfrei zu treffen.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1681153) Verfasst am: 30.08.2011, 14:22 Titel: |
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Eine Kanüle legen darf nur ein Arzt, natürlich dürfte keiner dazu verpflichtet werden. (Ich gehe hier von einer Giftinfusion aus.) Es kann auch kein Arzt verpflichtet werden, eine Abtreibung durchzuführen.
Ich bin sicher, dass viele Ärzte es mit ihrem Gewissen vereinbaren könnten, aktive Sterbehilfe zu leisten.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1681192) Verfasst am: 30.08.2011, 15:58 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Was ist wenn ein Patient den Wunsch auf Beendigung seines Lebens äußert, dann so schwer erkrankt, dass er sich nicht mehr äußern kann, den Wunsch auf Tod aber plötzlich nicht mehr verspürt, aus welchem Grund auch immer?
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Dieses Risiko geht man dabei eben ein wenn man das vorher so festlegt.
Gleiches gilt für alle Patientenverfügungen. Dem sollte man sich eben bewusst sein.
| Zitat: |
Sobald andere Personen beteiligt sind, gibt es die Gefahr von Tötung gegen den eigenen Wunsch. Diese Gefahr ist meines Erachtens als viel zu brisant einzustufen, sodass ich gar nicht anders kann, als aktive Sterbehilfe nicht gutzuheißen.
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Das weitere Personen beteiligt sind liegt eben an der Situation selbst.
Wenn so ein Wunsch aber klar geäußert wird bzw. geäußert wurde sehe ich da keine große Gefahr.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1681330) Verfasst am: 30.08.2011, 22:04 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | Eine Kanüle legen darf nur ein Arzt, natürlich dürfte keiner dazu verpflichtet werden. (Ich gehe hier von einer Giftinfusion aus.) Es kann auch kein Arzt verpflichtet werden, eine Abtreibung durchzuführen.
Ich bin sicher, dass viele Ärzte es mit ihrem Gewissen vereinbaren könnten, aktive Sterbehilfe zu leisten. |
Ich würde soweit gehen zu behaupten, dass Ärtze das durchaus schon tun.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1681337) Verfasst am: 30.08.2011, 22:24 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | Eine Kanüle legen darf nur ein Arzt, natürlich dürfte keiner dazu verpflichtet werden. (Ich gehe hier von einer Giftinfusion aus.) Es kann auch kein Arzt verpflichtet werden, eine Abtreibung durchzuführen.
Ich bin sicher, dass viele Ärzte es mit ihrem Gewissen vereinbaren könnten, aktive Sterbehilfe zu leisten. |
Ich würde soweit gehen zu behaupten, dass Ärtze das durchaus schon tun. |
Sehe ich auch so, allerdings würde ich das nicht mit "schon" einschränken.
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muadib
Corvus corax
Anmeldungsdatum: 10.08.2007
Beiträge: 858
Wohnort: Frankfurt
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| (#1681366) Verfasst am: 30.08.2011, 23:19 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | Eine Kanüle legen darf nur ein Arzt, natürlich dürfte keiner dazu verpflichtet werden. (Ich gehe hier von einer Giftinfusion aus.) Es kann auch kein Arzt verpflichtet werden, eine Abtreibung durchzuführen.
Ich bin sicher, dass viele Ärzte es mit ihrem Gewissen vereinbaren könnten, aktive Sterbehilfe zu leisten. |
Ich würde soweit gehen zu behaupten, dass Ärtze das durchaus schon tun. |
Sehe ich auch so, allerdings würde ich das nicht mit "schon" einschränken. |
Man denke nur an den Aderlass. Heute heißt das Psychopharmaka. Das wird millionenfach betrieben.
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Citius, altius, fortius
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1808068) Verfasst am: 15.01.2013, 23:56 Titel: |
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es dürfte für aussenstehende schwer schwierig sein, zu beurteilen, ob das leben der brüder unerträglich geworden ist. dürfen ärzte dann eine euthanasie, wie sie in belgien erlaubt ist, ablehnen?
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I'm tapping in the dusternis
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46434
Wohnort: Stuttgart
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| (#1808086) Verfasst am: 16.01.2013, 00:32 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
es dürfte für aussenstehende schwer schwierig sein, zu beurteilen, ob das leben der brüder unerträglich geworden ist. dürfen ärzte dann eine euthanasie, wie sie in belgien erlaubt ist, ablehnen? |
Soviel ich weiß, kann kein Arzt zu Euthanasie gezwungen werden.
Edit: Ich habe auf niederländisch gegoogled, und mehrere Seiten gefunden wo mein Vermuten bestätigt wird. Der Arzt darf weigern.
"euthanasie is geen afdwingbaar recht".
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1808098) Verfasst am: 16.01.2013, 03:23 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
es dürfte für aussenstehende schwer schwierig sein, zu beurteilen, ob das leben der brüder unerträglich geworden ist. dürfen ärzte dann eine euthanasie, wie sie in belgien erlaubt ist, ablehnen? |
Soviel ich weiß, kann kein Arzt zu Euthanasie gezwungen werden.
Edit: Ich habe auf niederländisch gegoogled, und mehrere Seiten gefunden wo mein Vermuten bestätigt wird. Der Arzt darf weigern.
"euthanasie is geen afdwingbaar recht". |
Dass etwas erlaubt ist, heißt nicht, dass es juristisch geboten ist, sonst wäre es geboten und nicht erlaubt.
Ich kann mir in Europa kein Medizinrecht vorstellen, in dem ein Mediziner zu anderen Maßnahmen gezwungen werden kann als sie ihm sein Eid (und sein Vertrag mit den Kassen) vorschreibt. Er kann außerhalb eines akuten Notfalles (und des Kassenvertrages) nicht mal gezwungen werden, dich überhaupt als Patient anzunehmen.
Insofern kann eine Behandlung, bei der es nur von der persönlichen Wertung abhängt, ob sie überhaupt hilfreich oder moralisch verboten ist, auf keinen Fall eingeklagt werden. Da bist Du immer davon abhängig, einen Mediziner zu finden, der dein Urteil teilt. (Und ich würde auch keinen anderen haben wollen, in so einer Situation.)
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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