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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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 (#1684533) Verfasst am: 07.09.2011, 21:27 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Das Ziel ist zu verstehen ob es überhaupt einen Unterschied gibt zwischen Handlungsfreiheit, Entscheidungsfreiheit und Willensfreiheit. Und wenn worin dieser besteht. |
Ich sehe das so:
Handlungsfreiheit: man kann tun, was man will (und handelt nicht ausschließlich fremdbestimmt)
Entscheidungsfreiheit: man kann entscheiden, wie man will (und entscheidet nicht ausschließlich fremdbestimmt)
Willensfreiheit: ist mE imPrinzip dasselbe wie Entscheidungsfreiheit. Wobei ein Wille vielleicht eher etwas Längerfristiges ist, eine Entscheidung hingegen nur hier und jetzt die Handlung bestimmt. Weiß aber nicht, eigentlich ist eine 'Entscheidung für' für mich nichts Wesentlich anderes als ein 'Wille zu'. |
Gibt es denn Entscheidungen, die sich nicht in Handlungen oder eben dem Nichthandeln niederschlagen?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1684537) Verfasst am: 07.09.2011, 21:35 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Gibt es denn Entscheidungen, die sich nicht in Handlungen oder eben dem Nichthandeln niederschlagen? |
Nein, meiner Ansicht nach eigentlich nicht.
Praktische Ausnahme wäre nur, wenn jemand sich für etwas entscheidet, das dann auch ernsthaft versucht durchzuführen, aber an den Gegebenheiten scheitert. Weil was unvorhergesehenes oder nicht bedachtes dazwischen kommt, das die erfolgreiche Handlung verhindert.
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Steffen Rehm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.07.2011
Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin
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| (#1684538) Verfasst am: 07.09.2011, 21:36 Titel: |
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Ohne Zwang und mit Wissen (Aristoteles) hat Tom geschrieben,und ich merke, daß der Name „Freigeisterhaus“ hier seine Berechtigung hat.
Wenn man hier nicht den modischen Unsinn von der „illusion“ nachbeten muß,kann man der Frage nachgehen, was man unter Freiheit versteht, das bringt mehr.
Zum Beispiel diese Einteilung in Willens-Entscheidungs-Handlungsfreiheit halte ich für ein Produkt von Wissenschaftlern, die immer alles kategorisieren wollen, denn ich erlebe alle drei Freiheiten als Einheit, die mit dem Gedächtnis, dem Bewußtsein und den Handlungsorganen (Muskeln usw) zusammen gegeben ist. Diese Einheit wird ständig zur Bildung von Präferenzen (Sinn) angeregt durch die wechselnden Umwelteindrücke, auf die sie sinnvoll reagieren muß.
Deshalb mein Vorschlag zu Dinos Fußnote:
Am Anfang war der Rhythmus (Hans von Bülow, vor 120 Jahren der erste Dirigent der Berliner Philharmoniker.)
Dieser sinnbildende, ein wenig chaotische Präferenzprozess muß ständig neues aufnehmen und zu Reaktionen verarbeiten, und deshalb halte ich das Ganze für eine rhythmische Tätigkeit. Der Bewußtseinsstrom, der uns kontinuierlich erscheint, wird von einem inneren Taktgeber gequantelt, ähnlich wie in einem Computer die Arbeit in Schritten (step by step  ) vorangeht.
Während Computer mit einer konstanten, sehr hohen Frequenz arbeiten, ist der Takt des Bewußtseins bei Säugetiern sehr langsam, dafür aber in Grenzen variabel, wodurch die verschiedenen Grade der Wachheit vom Dösen bis zur Ekstase erzeugt werden.
Ein langsamer Takt der Musik ist einlullend, ein schneller Takt ist aufregend, der Taktgeber sitzt unter der Schädeldecke des Dirigenten.
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Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1684583) Verfasst am: 07.09.2011, 23:21 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | ... Der Punkt ist aber, dass die Entscheidung nicht durch Münzwurf getroffen wird, sondern tatsächlich durch einen Menschen. In dem Fall ist es nicht nur eine Entscheidung zum Handeln, sondern er entscheidet dadurch auch, was er will. Er kann also wollen, was er will. (Hier kommt dann die nachträgliche Entscheidungsrechtfertigung ins Spiel. Die Entscheidung die Aprikosenkonfitüre zu nehmen, führt dazu diese überhaupt erst zu wollen.) |
Ist das nicht aber eine Art innerer Münzwurf - mit anschließender Deutung als Präferenz?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Trotz allem ist eine Situation, in der eine Entscheidung auf tatsächlich freiem Willen beruht, ein Gegenbeweis für die Hypothese, dass freier Wille nicht existiert. |
Moment mal, noch haben wir ja nicht genau gesagt, was der "freie Wille" nun im Gegensatz zur Handlungsfreiheit sein soll. |
Ich dachte wir gehen erstmal von Schopenhauers Satz aus. "Man kann nicht wollen, was man will." |
Eine Entscheidung beruht aber nicht auf "tatsächlich freiem Willen". Bei Entscheidungsfreiheit bedeutet das ja nur - siehe etwa AP's Definition - daß man entscheidet, wie man will (das "kann" ist irreführend). Es ist also nur die Entscheidung frei in dem Sinne, daß sie frei von anderen Zwängen als dem der determinierten Präferenz, des determinierten Willens ist.
Deshalb finde ich "Entscheidungsfreiheit" einen sinnvollen Ausdruck, und er ist für mich eine bestimmte Sonderform der Handlungsfreiheit, denn Entscheidungen sind auch Handlungen.
"Willensfreiheit" dagegen suggeriert, die Bildung der Präferenzen sei frei von Zwängen / von Determination, was ich für nicht gegeben halte, weder im sozial/moralischen noch im neurophysiologischen Sinne. Wenn es aber doch so wäre, so hätte dies sehr merkwürdige Folgen, wie ich oben am Beispiel der Moral versucht habe zu zeigen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1684595) Verfasst am: 07.09.2011, 23:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | [...]Entscheidungen sind auch Handlungen. [...] |
Nein, nach meinem Verständnis und ich behaupte mal dreist: auch nach dem landläufigen Verständnis sind Entscheidungen keine Handlungen. Das ist daher ungebräuchlicher Sprachgebrauch.
Du kannst zwar definieren wie Du willst, aber verstanden wirst Du dann nicht.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1684607) Verfasst am: 08.09.2011, 00:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | ... Der Punkt ist aber, dass die Entscheidung nicht durch Münzwurf getroffen wird, sondern tatsächlich durch einen Menschen. In dem Fall ist es nicht nur eine Entscheidung zum Handeln, sondern er entscheidet dadurch auch, was er will. Er kann also wollen, was er will. (Hier kommt dann die nachträgliche Entscheidungsrechtfertigung ins Spiel. Die Entscheidung die Aprikosenkonfitüre zu nehmen, führt dazu diese überhaupt erst zu wollen.) |
Ist das nicht aber eine Art innerer Münzwurf - mit anschließender Deutung als Präferenz? |
Ja, die Deutung als Präferenz wird dann zur Präferenz.
| step hat folgendes geschrieben: | Bei Entscheidungsfreiheit bedeutet das ja nur - siehe etwa AP's Definition - daß man entscheidet, wie man will (das "kann" ist irreführend). Es ist also nur die Entscheidung frei in dem Sinne, daß sie frei von anderen Zwängen als dem der determinierten Präferenz, des determinierten Willens ist.
Deshalb finde ich "Entscheidungsfreiheit" einen sinnvollen Ausdruck, und er ist für mich eine bestimmte Sonderform der Handlungsfreiheit, denn Entscheidungen sind auch Handlungen. |
Da kann ich dir zustimmen, auch wenn ich da eher bei AP bin, was die Entscheidungsfreiheit (EF) als Sonderform zur Handlungsfreiheit (HF) anbetrifft. Aber geschenkt.
| step hat folgendes geschrieben: | | "Willensfreiheit" dagegen suggeriert, die Bildung der Präferenzen sei frei von Zwängen / von Determination, was ich für nicht gegeben halte, weder im sozial/moralischen noch im neurophysiologischen Sinne. Wenn es aber doch so wäre, so hätte dies sehr merkwürdige Folgen, wie ich oben am Beispiel der Moral versucht habe zu zeigen. |
Da stimm ich dir ebenfalls zu. Die Bildung der Präferenzen ist nicht gänzlich frei. Aber die Gewichtung ist frei. In "Münzwurfsituationen" ist die Bildung der Präferenzen allerdings tatsächlich frei.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1684695) Verfasst am: 08.09.2011, 09:12 Titel: |
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Das Verständnis von Freiheit in diesem Zusammenhang kann man zuspitzen auf die Frage, ob der Geist die Wirklichkeit gestaltet, oder ob die gestaltende Rolle eine eitle Illusion des Menschen darstellt. Das ist keine graduelle Frage, sondern eine prinzipielle. Letzteres festzuhalten scheint mir wichtig zu sein. Schopenhauer verstehe ich so, daß er den Willen im Grunde selber als Teil der Wirklichkeit auffasst, den der Geist _nicht_ gestaltet. Das kann man mindestens anzweifeln, da der Mensch prinzipiell in der Lage ist, sich selber, mithin seine Gedanken und sein Wollen zu lenken.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1684710) Verfasst am: 08.09.2011, 10:50 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Bildung der Präferenzen ist nicht gänzlich frei. Aber die Gewichtung ist frei. |
Ich finde, Du mußt genauer sagen, wovon sie frei ist. Also, wovon genau ist die Gewichtung der Präferenzen (und die Bildung der Funtionen für diese Gewichtung) frei?
- von der physikalischen Determination? Nein.
- vom biologischen Erbe (z.B. Mitleid, Sexualität, Mutterinstinkt, Rationalität)? Nein.
- von moralischer Determination (z.B. Erziehung, Starfandrohung)? Nein.
- vom kulturellen Erbe (Geschmack, Verständnis, ...)? Nein.
- von akutem äußeren Zwang (z.B. Bedrohung durch andere Menschen)? Das vielleicht.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | In "Münzwurfsituationen" ist die Bildung der Präferenzen allerdings tatsächlich frei. |
Sie ist determiniert-chaotisch (oder echt zufällig).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1684712) Verfasst am: 08.09.2011, 11:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Bildung der Präferenzen ist nicht gänzlich frei. Aber die Gewichtung ist frei. |
Ich finde, Du mußt genauer sagen, wovon sie frei ist. Also, wovon genau ist die Gewichtung der Präferenzen (und die Bildung der Funtionen für diese Gewichtung) frei?
- von der physikalischen Determination? Nein.
- vom biologischen Erbe (z.B. Mitleid, Sexualität, Mutterinstinkt, Rationalität)? Nein.
- von moralischer Determination (z.B. Erziehung, Starfandrohung)? Nein.
- vom kulturellen Erbe (Geschmack, Verständnis, ...)? Nein.
- von akutem äußeren Zwang (z.B. Bedrohung durch andere Menschen)? Das vielleicht. |
Wie bewertest Du den Gedanken, daß die Einteilung in unterschiedliche Ursachenbereiche die Wirklichkeit nicht wiedergibt. Sie ermöglicht zwar Deine Fragestellung, aber die Ursachen-Wirkungs-Realität ist ein undurchdringliches Meer, aus dem der Diskurs erst schöpfen muss, was besprochen werden soll. Und selbst für jemanden, der als Determinist die Freiheit als illusionär verwirft, wären Präferenzen aufgrund der unüberschaubaren Verursachung eben nicht durch einen dieser Bereiche bedingt, bzw verursacht. Die Vorstellung der Determination selber verlöre ihren Sinn. Oder?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Höhlenbär
saisonaler Einzelgänger
Anmeldungsdatum: 04.03.2007
Beiträge: 147
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| (#1684723) Verfasst am: 08.09.2011, 12:16 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Vorstellung der Determination selber verlöre ihren Sinn. Oder? |
Entschuldigung, wenn ich mich hier kurz einmische, aber darüber musste ich lachen.
Determinist bin ich unabhängig davon, ob diese Idee tröstlich auf mich wirkt. Der Sinn aller meiner Vorstellungen (jenseits von reinem Zeitvertreib) liegt darin, mir ein möglichst müheloses, dabei aber immer zutreffendes Bild von der Realität zu machen.
Wer sich ein solches Weltbild erarbeitet, dem kann auch in Bezug auf Trost geholfen werden. 
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Macht ist geil. Humor ist Pflicht. Skepsis ist eine Tugend.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1684726) Verfasst am: 08.09.2011, 12:25 Titel: |
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| Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Vorstellung der Determination selber verlöre ihren Sinn. Oder? |
:-)
Entschuldigung, wenn ich mich hier kurz einmische, aber darüber musste ich lachen.
Determinist bin ich unabhängig davon, ob diese Idee tröstlich auf mich wirkt. Der Sinn aller meiner Vorstellungen (jenseits von reinem Zeitvertreib) liegt darin, mir ein möglichst müheloses, dabei aber immer zutreffendes Bild von der Realität zu machen.
Wer sich ein solches Weltbild erarbeitet, dem kann auch in Bezug auf Trost geholfen werden. ;-) |
Huch. Da hast Du meinen Beitrag nicht richtig verstanden. Der Begriff, oder die Vorstellung der Determination verliert ihre Sinnhaftigkeit aufgrund der geschilderten Überlegungen. Es macht in diesem Zusammenhang keinen Sinn über die Ursachen von Präferenzen nachzudenken, wenn die Ursachenwirklichkeit sich als undurchdringlich erweist, oder zumindest als eine komplexe Gemengelage, deren Unterteilung eine gedankliche Leistung darstellt, in der Ursachenwirklichkeit aber ohne Belang ist. Sie macht keinen Sinn, weil sie der Bedeutung, die ihr intuitiv beigemessen wird, verlustig geht.
Das hat nichts mit Sinnstiftung zu tun, wenn ich Deinen Einwand richtig verstehe.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1684727) Verfasst am: 08.09.2011, 12:26 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wie bewertest Du den Gedanken, daß die Einteilung in unterschiedliche Ursachenbereiche die Wirklichkeit nicht wiedergibt. Sie ermöglicht zwar Deine Fragestellung, aber die Ursachen-Wirkungs-Realität ist ein undurchdringliches Meer, aus dem der Diskurs erst schöpfen muss, was besprochen werden soll. Und selbst für jemanden, der als Determinist die Freiheit als illusionär verwirft, wären Präferenzen aufgrund der unüberschaubaren Verursachung eben nicht durch einen dieser Bereiche bedingt, bzw verursacht. Die Vorstellung der Determination selber verlöre ihren Sinn. Oder? |
Also ich bin ja gern bereit zuzugeben, daß der Ursachendschungel zuweilen undurchdringlich ist und man im Alltag auch oft nicht reduktionistisch vorgehen kann, weil das viel zu kompliziert wäre.
Ich denke aber auch, daß es nötig ist, einzelne Ursachenketten genauer zu betrachten, wenn aus der "sieht-so-aus-wie"-Willensfreiheit intuitive Schlüsse, insbesondere in Richtung Letztverursachung, Autonomie, Moral gezogen werden sollen. Nur deshalb überhaupt hacke ich so auf diesem Thema herum. Wenn es nur um Begriffe ginge, wäre mir das herzlich egal.
Wenn man die Willensfreiheit als hohes zu erstrebendes Gut darstellt, nämlich seine Präferenzen selbst, möglichst frei von Vorprägungen, gestalten zu können, andererseits aber eine hochmoralische Gesellschaft möchte, dann stellt das für mich - unabhängig von dem Problem mit der Ursachenkette - erstmal einen offensichtlichen Widerspruch dar. Die Vertreter eines solchen Freien Willens müssen sich dem stellen und sagen, was sie nun eigentlich wollen: individuelle, "freie" Präferenzen auch in moralischen Fragen (also eine amoralische Anarchie)?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1684728) Verfasst am: 08.09.2011, 12:28 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wie bewertest Du den Gedanken, daß die Einteilung in unterschiedliche Ursachenbereiche die Wirklichkeit nicht wiedergibt. Sie ermöglicht zwar Deine Fragestellung, aber die Ursachen-Wirkungs-Realität ist ein undurchdringliches Meer, aus dem der Diskurs erst schöpfen muss, was besprochen werden soll. Und selbst für jemanden, der als Determinist die Freiheit als illusionär verwirft, wären Präferenzen aufgrund der unüberschaubaren Verursachung eben nicht durch einen dieser Bereiche bedingt, bzw verursacht. Die Vorstellung der Determination selber verlöre ihren Sinn. Oder? |
Also ich bin ja gern bereit zuzugeben, daß der Ursachendschungel zuweilen undurchdringlich ist und man im Alltag auch oft nicht reduktionistisch vorgehen kann, weil das viel zu kompliziert wäre.
Ich denke aber auch, daß es nötig ist, einzelne Ursachenketten genauer zu betrachten, wenn aus der "sieht-so-aus-wie"-Willensfreiheit intuitive Schlüsse, insbesondere in Richtung Letztverursachung, Autonomie, Moral gezogen werden sollen. Nur deshalb überhaupt hacke ich so auf diesem Thema herum. Wenn es nur um Begriffe ginge, wäre mir das herzlich egal.
Wenn man die Willensfreiheit als hohes zu erstrebendes Gut darstellt, nämlich seine Präferenzen selbst, möglichst frei von Vorprägungen, gestalten zu können, andererseits aber eine hochmoralische Gesellschaft möchte, dann stellt das für mich - unabhängig von dem Problem mit der Ursachenkette - erstmal einen offensichtlichen Widerspruch dar. Die Vertreter eines solchen Freien Willens müssen sich dem stellen und sagen, was sie nun eigentlich wollen: individuelle, "freie" Präferenzen auch in moralischen Fragen (also eine amoralische Anarchie)? |
Hm, das ist im Grunde eine moralisch/ethische Erwiderung, oder?
Aber ich meine es so: Gibt es überhaupt einzelne Ursachenketten?
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Höhlenbär
saisonaler Einzelgänger
Anmeldungsdatum: 04.03.2007
Beiträge: 147
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| (#1684735) Verfasst am: 08.09.2011, 12:51 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Huch. Da hast Du meinen Beitrag nicht richtig verstanden.
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Keine Bange, das war mutwillig.
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff, oder die Vorstellung der Determination verliert ihre Sinnhaftigkeit aufgrund der geschilderten Überlegungen. Es macht in diesem Zusammenhang keinen Sinn über die Ursachen von Präferenzen nachzudenken, wenn die Ursachenwirklichkeit sich als undurchdringlich erweist, oder zumindest als eine komplexe Gemengelage, deren Unterteilung eine gedankliche Leistung darstellt, in der Ursachenwirklichkeit aber ohne Belang ist. Sie macht keinen Sinn, weil sie der Bedeutung, die ihr intuitiv beigemessen wird, verlustig geht.
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Wie lange ist es nun schon her, dass die Physik das Interesse an Deterministisches Chaos als solchem verloren hat? 25 Jahre, schätze ich. Von daher stammen die Mittel, die Komplexität von Gemengelagen mit Masszahlen zu versehen. Wenn einem diese Masszahlen sagen, dass Vorhersagen über die gewünschten Zeiträume aussichtslos sind, bleibt der Wissenschaft dieser Gemengelagen immer noch die Aufgabe, die theoretisch möglichen Zustände aus den Kausalzusammenhängen abzuleiten und aufzuzählen, und Statistiken darüber zu führen.
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Steffen Rehm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.07.2011
Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin
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| (#1684741) Verfasst am: 08.09.2011, 13:30 Titel: |
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Zum Verständnis von selbstregulierenden Systemen reicht nicht eine Betrachtung der Ursachen. Unerläßlich ist ausserdem eine Kenntnis der Ziele (causae finalis).
Beispiel: Das Verhalten eines Regelkreises wird nicht nur bestimmt durch die Einwirkungen der Umwelt, sondern entscheidend durch seinen Sollwert, der eine Forderung an die Zukunft ist.
Der Mensch ist ein selbstregulierendes System. Deshalb muß nicht nur gefragt werden, WOVON der Wille frei ist, sondern vor allem WOZU. Kreativität, die Erzeugung von völlig neuen Dingen, neuen Gedanken, Witzen, Kunst usw. ist kausal nicht erklärbar sondern nur durch Freiheit der Entscheidung, des Wollens und Handelns vorstellbar. Wenn ich eine Partei wähle tue ich das hauptsächlich im Hinblick auf zukünftige Regierungsarbeit, weniger auf Grund vergangener Ereignisse.
Finalität ist keine Negation von Determinismus sondern ein Spezialfall von Kausalität in Form von Rückkopplung bzw. Selbstbezüglichkeit.
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Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1684745) Verfasst am: 08.09.2011, 13:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn man die Willensfreiheit als hohes zu erstrebendes Gut darstellt, nämlich seine Präferenzen selbst, möglichst frei von Vorprägungen, gestalten zu können, andererseits aber eine hochmoralische Gesellschaft möchte, dann stellt das für mich - unabhängig von dem Problem mit der Ursachenkette - erstmal einen offensichtlichen Widerspruch dar. Die Vertreter eines solchen Freien Willens müssen sich dem stellen und sagen, was sie nun eigentlich wollen: individuelle, "freie" Präferenzen auch in moralischen Fragen (also eine amoralische Anarchie)? |
Ich persönlich möchte die Willensfreiheit (WF) gar nicht als hohes Gut darstellen. Mir ist es eigentlich ziemlich egal ob WF tatsächlich existiert oder nicht. Ändern wird sich nichts, egal wie es am Ende ausgeht. Wenn die WF eine Illusion ist, dann ist diese Illusion sehr gut, war aber schon immer eine Illusion, die Gesellschaft hat trotzdem funktioniert. Wenn sie tatsächlich existiert, dann existiert sie halt tatsächlich und hat schon immer tatsächlich existiert und die Gesellschaft hat trotzdem funktioniert.
Es ist auch nicht superwichtig, die Präferenzen selbst zu gestalten, ich meine nur es ist prinzipiell möglich. Ich denke aber gleichzeitig, wie ich schon ausgeführt habe, dass diese Möglichkeit wenn überhaupt selten genutzt wird und praktisch nie genutzt werden muss.
Die amoralische Anarchie folgt nur aus den freien Präferenzen, wenn ein signifikanter gesellschaftsschädlicher Anteil an Individuen gesellschaftsschädliche Entscheidungen fällt. Wenn die Mehrheit der Menschen darin übereinstimmt, auch durch freie Präferenzen, dass Mord ungut ist, dann bildet sich etwas heraus, was wie eine gesellschaftliche oktroyierte Moral (Mord ist doof) aussieht, in Wirklichkeit aber eine Menge an gleichen individuellen Entscheidungen ist.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1684803) Verfasst am: 08.09.2011, 17:40 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Bildung der Präferenzen ist nicht gänzlich frei. Aber die Gewichtung ist frei. |
Ich finde, Du mußt genauer sagen, wovon sie frei ist. Also, wovon genau ist die Gewichtung der Präferenzen (und die Bildung der Funtionen für diese Gewichtung) frei?
- von der physikalischen Determination? Nein.
- vom biologischen Erbe (z.B. Mitleid, Sexualität, Mutterinstinkt, Rationalität)? Nein.
- von moralischer Determination (z.B. Erziehung, Starfandrohung)? Nein.
- vom kulturellen Erbe (Geschmack, Verständnis, ...)? Nein.
- von akutem äußeren Zwang (z.B. Bedrohung durch andere Menschen)? Das vielleicht. |
Du hast Recht, hier habe ich micht nicht klar genug ausgedrückt. Präferenzen sind relativ feststehend. Die Gewichtung der Präferenzen wird aber immer wieder neu entschieden. Sie ist viel weniger konstant. Deswegen habe ich sie als frei betitelt.
Letztendlich komme ich in meinen Überlegungen dazu, immer wieder zu dem Punkt, dass eine Entscheidung, wenn sie denn im Nachhinein legitimiert werden kann, dazu führt, dass man den freien Willen weder bestätigen noch widerlegen kann.
Die Frage die sich mir daraufhin stellt, weshalb sollte man sich um diese Frage kümmern.
Gibt es Konsequenzen, die sich ergeben aus dem einen oder aus dem anderen Fall? Wenn ja, unterscheiden sich diese?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Namronia
1500+ mal Qualität!
Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 1687
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| (#1684823) Verfasst am: 08.09.2011, 18:26 Titel: |
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| Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | Einfach und klar ist die Ansicht von Aristoteles: Eine freie Handlung ist, die ohne Zwang und mit Wissen ausgeführt wird.
Zum Beispiel machen Schachspieler jeden Zug innerhalb von feststehenden Regeln ohne Zwang und mit ihrem natürlich begrenzten Wissen. Das fängt beim ersten Zug an, er wird unter 20 möglichen Zügen ausgewählt. Als günstig hat sich der Zug des Königsbauern erwiesen (sizilianische Eröffnung), aber ebenso gut ist das Damengambit oder ein Zug mit einem Pferd, stets bleibt dem Spieler die freie Entscheidung. Im Verlauf des Spiels kann es zu Situationen kommen, in denen nur noch einen Zug gemacht werden kann, dann steht man unter Zwang und ist schon beinahe bezwungen.
Wer Zweifel an der Willensfreiheit hat, sollte einmal bei vollem Kühlschrank ein paar Tage (und Nächte!) lang Fasten, keine Nahrung außer Wasser, dann erlebt er die Freiheit seines Willens eindrucksvoll.
Wer dann noch an seiner Freiheit zweifelt, dem kann sicher eine kleine Freiheitsstrafe ( eine Woche Knast) hilfreich sein. Danach wird er wissen, daß Freiheit das höchste Gut ist. Deshalb ist sie auch grundgesetzlich geschützt.
Diese Freiheit basiert meines Erachtens nicht auf Quantenereignissen im Gehirn sondern auf nichtlinearen Algorithmen in der Hirntätigkeit. Solche Algorithmen sind zwar deterministisch, aber ihre Ergebnisse sind nicht festgelegt, unvorhersehbar. Sie sorgen m.E. bei Säugetieren für eine Fraktale Geometrie der neuronalen Ensembles in der Großhirnrinde, mit der das Gedächtnis=Wissen organisiert ist.
Im Spiel junger Hunde, Katzen und anderer Säugetiere kann man die Anfänge von Freiheit sehen. Insekten, Spinnen und niedere Fische wirken dagegen wie Automaten, deterministisch festgelegt. |
Ich hab nicht viel Zeit, deshalb antworte ich nur mal hierdrauf, also:
Ich denke, du hast das Thema gewaltig verfehlt und missverstanden, nehmen wir einmal das Beispiel mit dem Kühlschrank: Wieso sollte ich es machen, wenn nicht, um mir selbst meine Willensfreiheit zu beweisen? Und wieso sollte ich das machen wollen? Weil du mich dazu angeregt hast. Wieso hast du das? Weil ich diesen Artikel geschrieben habe. Wieso..? ...!
Es ist alles eine kausale Kette gewesen, die mich erst bis dahin gebracht hat, deshalb wäre sie, wenn man alles wüsste, was reinspielt und alles, was bisher passiert ist, wie es geendet hätte. Ich denke, dass wir alles, was wir nicht verstehen, Zufall nennen, bis wir es genauer beschreiben können, bis wir es ausformulieren können und berechnen, das gleiche bei Willensfreiheit.
Jede Handlung hat meiner Meinung nach äußere Ursachen, ohne die die Handlung niemals zustande gekommen wäre, damit ist es keine freie Handlung in dem Sinne, den ich meinte, sondern eine rein deterministische, auch, wenn die Kausalkette viel zu lang ist, als dass wir sie sehen oder gar verstehen könnten.
Ich hoff, ich hab meine Kritik halbwegs formulieren können.
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Steffen Rehm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.07.2011
Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin
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| (#1684949) Verfasst am: 08.09.2011, 22:09 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Die Frage die sich mir daraufhin stellt, weshalb sollte man sich um diese Frage kümmern.
Gibt es Konsequenzen, die sich ergeben aus dem einen oder aus dem anderen Fall? Wenn ja, unterscheiden sich diese? |
Wenn es als wissenschaftliche Wahrheit gilt, daß Menschen keine Freiheit haben, wäre es sinnlos, Freiheit im Grundgesetz schützen. Damit wäre der ideale Boden für Diktatur bereitet, denn wenn es keine Freiheit gibt, kann sie auch nicht unterdrückt werden. Den Menschen kann dann vorgeschrieben werden, was sie zu tun haben, die Presse wird kontrolliert, der Gesetzgeber kann bestimmen, was er will, so wie es die Nazis und die DDR vorgemacht haben. Abhören von Feindsendern: Todesstrafe! Republikflucht: 10 Jahre Knast, Pressefreiheit: nur schreiben, was erlaubt ist, Studium nur für Kinder von Parteimitgliedern, leitende Positionen nur für Leute, die Sonntags in die Kirche gehen, usw. Nein danke!
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Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1684952) Verfasst am: 08.09.2011, 22:15 Titel: |
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| Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Die Frage die sich mir daraufhin stellt, weshalb sollte man sich um diese Frage kümmern.
Gibt es Konsequenzen, die sich ergeben aus dem einen oder aus dem anderen Fall? Wenn ja, unterscheiden sich diese? |
Wenn es als wissenschaftliche Wahrheit gilt, daß Menschen keine Freiheit haben, wäre es sinnlos, Freiheit im Grundgesetz schützen. Damit wäre der ideale Boden für Diktatur bereitet, denn wenn es keine Freiheit gibt, kann sie auch nicht unterdrückt werden. Den Menschen kann dann vorgeschrieben werden, was sie zu tun haben, die Presse wird kontrolliert, der Gesetzgeber kann bestimmen, was er will, so wie es die Nazis und die DDR vorgemacht haben. Abhören von Feindsendern: Todesstrafe! Republikflucht: 10 Jahre Knast, Pressefreiheit: nur schreiben, was erlaubt ist, Studium nur für Kinder von Parteimitgliedern, leitende Positionen nur für Leute, die Sonntags in die Kirche gehen, usw. Nein danke! |
Ich glaube, da hast du mich falsch verstanden. Ich rede davon, dass es wurscht ist ob es WF gibt oder nicht. Ich rede nicht davon, dass jegliche Freiheit widerlegt wird. Außerdem geht es im GG ja eher um den Schutz vor der Beeinflussung durch andere.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Steffen Rehm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.07.2011
Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin
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| (#1684964) Verfasst am: 08.09.2011, 23:05 Titel: |
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| Namronia hat folgendes geschrieben: | Ich denke, du hast das Thema gewaltig verfehlt und missverstanden, nehmen wir einmal das Beispiel mit dem Kühlschrank: Wieso sollte ich es machen, wenn nicht, um mir selbst meine Willensfreiheit zu beweisen? Und wieso sollte ich das machen wollen? Weil du mich dazu angeregt hast. Wieso hast du das? Weil ich diesen Artikel geschrieben habe. Wieso..? ...!
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Namronia übersieht, daß beim Fasten eine mächtige Kausalkette dagegen spricht. Da ist zunächst das aufkommende Hungergefühl, niedriger Blutzucker,
Schwächegefühl, und dann die jahrzehntelangen Gewohnheiten, die uns drei mal täglich an den Esstisch führen, der Mensch ist ein Gewohnheitstier, und Essen macht auch Vergnügen, Rinderbraten schmeckt so gut, alles ist in der Küche vorhanden, und deshalb müßte der Verzicht auf Nahrung eigentlich unmöglich sein gegen diesen gewaltigen Determinismus, der uns zum Essen zwingt.
Wenn trotzdem einige Menschen entgegen die zwingenden Gründe ein paar Tage fasten, dann wollen sie etwas damit erreichen, sie haben ein Ziel vor Augen, für das sie ihre ganze Willensstärke brauchen. Sie wissen, daß Fasten gut für die körperliche und geistige Verfassung ist, und mit diesem Wissen siegt ihr freier Wille über die zwingenden biologischen Kausalitäten. Es ist ein großartiges Erlebnis, wenn man es ein paar Tage geschafft hat.
Nicht zu vergleichen ist der Ramadan, in dem sich die Muslims in jeder Nacht die Bäuche vollstopfen, das bringt nur den biologischen Rhythmus durcheinander und ist deshalb eher schädlich.
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Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1684989) Verfasst am: 09.09.2011, 03:41 Titel: |
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| Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: |
Wenn trotzdem einige Menschen entgegen die zwingenden Gründe ein paar Tage fasten, dann wollen sie etwas damit erreichen, sie haben ein Ziel vor Augen, für das sie ihre ganze Willensstärke brauchen. Sie wissen, daß Fasten gut für die körperliche und geistige Verfassung ist, und mit diesem Wissen siegt ihr freier Wille über die zwingenden biologischen Kausalitäten. Es ist ein großartiges Erlebnis, wenn man es ein paar Tage geschafft hat.
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Damit hast Du doch ein perfekt kausales Modell des Fastens geliefert, z.B.:
- gesundheitliche Gründe
- Prestige das geschafft zu haben
- sozialer Druck
- Hoffnung auf ein Erfolgserlebnis aus Erzählungen anderer
Unterm Strich kann man die Entscheidung pro/kontra Fasten durch ein vollständig kausales Modellm, ähnlich dem einer Waage beschreiben. Die Waage kippt in die Richtung des größeren Gewichtes.
Das Modell eines freien Willens ist zur Beschreibung des Entscheidungsprozesses überflüssig.
Die arme Quantenmechanik hat halt ein paar kleinere Interpretationsprobleme und sich damit die Situation eingehandelt, daß die für jeden Schmarrn herhalten muß.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1684990) Verfasst am: 09.09.2011, 04:06 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Unterm Strich kann man die Entscheidung pro/kontra Fasten durch ein vollständig kausales Modellm, ähnlich dem einer Waage beschreiben. Die Waage kippt in die Richtung des größeren Gewichtes.
Das Modell eines freien Willens ist zur Beschreibung des Entscheidungsprozesses überflüssig. |
Naja: kommt darauf an, was man für ein Modell des freien Willens hat.
Wenn man freien Willen als Gegensatz zu Determinismus / Kausalität ansieht, dann mag das so sein. Aber das wäre dann zu begründen, denn der Gegensatz zu Freiheit ist mE Zwang und nicht Determinismus / Kausalität.
Und der Gegensatz zu Determinismus / Kausalität ist Zufall / Akausalität.
Und wenn der Gegensatz zu Freiheit Zwang ist, dann muss auf der Waage jeweils Zwang und Nicht-Zwang betrachtet werden, bzw. Selbstbestimmung und Fremdbestimmung.
Liegt dann da nur Fremdbestimmung, dann ist da keine Freiheit.
Wenn aber der Gegensatz zu Freiheit Zufall / Akausalität wäre, dann müsste man betrachten, wieviel Zufall / Akausalität auf der Waage liegt, um den Freiheitsgrad zu bestimmen.
Und Letzteres muss dann begründet werden. Weil das per se erst mal völlig absurd erscheint. Wieso auch sollte jemand, der zufällig / akausal handelt / entscheidet, dadurch freier sein als jemand, der reflektiert nach Gründen (und somit kausal) entscheidet / handelt?
Das ist jenseits aller Selbstverständlichkeit. Also wären Gründe hier wirklich ganz reizend und zauberhaft.
Jemand, der vollkommen zufällig / akausal entscheiden und handeln würde, würde auch nicht als moralisch verantwortlich angesehen werden, sondern doch wohl als geistesgestört.
Ein bisschen Zufall / Akausalität mag zwar letztlich nicht schaden für Willensfreiheit / moralische Verantwortung, aber herstellen (d.h. eine notwendige Bedingung für Willensfreiheit / moralische Verantwortung sein) könnten sie diese nicht.
Und wenn doch: dann wäre das zu zeigen, zu begründen. Als reine Prämisse ist das nicht akzeptabel.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1685025) Verfasst am: 09.09.2011, 09:49 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Unterm Strich kann man die Entscheidung pro/kontra Fasten durch ein vollständig kausales Modellm, ähnlich dem einer Waage beschreiben. Die Waage kippt in die Richtung des größeren Gewichtes. |
Klingt mir zu sehr nach Lapaceschem Dämon. Solange dieses angeblich vollständige kausale Modell nicht vorgelegt wird, ist das erst mal nur eine Behauptung oder Absichtserklärung. Meine Gegenbehauptung wäre, dass man beim Versuch, das zu tun, irgendwann feststellen wird, dass das irgendwie alles doch nicht so einfach ist und man die falschen Begriffe hatte.
Abgesehen davon kommen mir deterministischen Ansichten oft so weltfremd vor. Wenn man manche Deterministen so reden hört, erwartet man, dass sie in der Kneipe interessiert abwarten, ob sie Bier oder Wein bestellen, statt durch eine simple Entscheidung dieses faszinierende Experiment zu verfälschen. Man kann vielleicht nach der Entscheidung ganz toll erklären, warum es so gekommen ist, aber das sind dann so postpathologische Klugscheisser Erklärungen ohne jeden Wert, just so stories. Nichts, was man testen oder falsifizieren könnte.
Das betrifft wahrscheinlich eher das klassische Mechanik Modell mit Waage und so. Anscheinend kann man Determinismus mittels Fraktalen oder Mehrweltentheorie oder was weiss ich so in seine Ontologie einbauen, dass zwar alles determiniert ist, aber der Ausgang trotzdem nicht vorher feststeht. Das ist irgendwie nett, riecht aber nach metaphysischem Sumpf. There aint no difference that makes no difference.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#1685039) Verfasst am: 09.09.2011, 10:26 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon kommen mir deterministischen Ansichten oft so weltfremd vor. Wenn man manche Deterministen so reden hört, erwartet man, dass sie in der Kneipe interessiert abwarten, ob sie Bier oder Wein bestellen, statt durch eine simple Entscheidung dieses faszinierende Experiment zu verfälschen. |
Na ja, Determinismus ist ja weder mit Schicksalsglauben oder der Leugnung der kausalen Rolle von Individuen im Weltgeschehen gleichzusetzen. Und auch nicht mit Vorhersehbarkeit.
Und was wäre demnach mit dem Indeterministen? Wartet der interessiert in der Kneipe ab, ob der Zufall ihn dahin führt, Bier oder Wein zu bestellen?
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Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1685048) Verfasst am: 09.09.2011, 10:44 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Na ja, Determinismus ist ja weder mit Schicksalsglauben oder der Leugnung der kausalen Rolle von Individuen im Weltgeschehen gleichzusetzen. Und auch nicht mit Vorhersehbarkeit. |
In welchem Sinne ist denn irgendwas determiniert, wenn der Ausgang nicht schon vorher feststeht? Ich meine nicht für uns, sondern überhaupt; ontologisch, nicht epistemologisch.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1685049) Verfasst am: 09.09.2011, 10:46 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon kommen mir deterministischen Ansichten oft so weltfremd vor. Wenn man manche Deterministen so reden hört, erwartet man, dass sie in der Kneipe interessiert abwarten, ob sie Bier oder Wein bestellen, statt durch eine simple Entscheidung dieses faszinierende Experiment zu verfälschen. |
Na ja, Determinismus ist ja weder mit Schicksalsglauben oder der Leugnung der kausalen Rolle von Individuen im Weltgeschehen gleichzusetzen. Und auch nicht mit Vorhersehbarkeit.
Und was wäre demnach mit dem Indeterministen? Wartet der interessiert in der Kneipe ab, ob der Zufall ihn dahin führt, Bier oder Wein zu bestellen? ;-) |
Nein. Er imaginiert den Geschmack des Weines, wägt die Vorstellung gegen die Vorstellung des durstlöschenden Bieres ab, berücksichtigt, welches der beiden Getränke ihm die stärkeren Kopfschmerzen bereiten wird. Vielleicht entscheidet er sich mit Hinsicht auf die attraktive Dame neben ihm auch für ein nichtalkoholisches Getränk. Und zwar in freier Wahl. ; )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1685052) Verfasst am: 09.09.2011, 11:01 Titel: |
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Der Indeterminist, der glaubt, dass er zur Wahlfreiheit verdammt ist, muss den Rotwein nehmen, schwarze Klamotten tragen und Gauloises ohne Filter rauchen. Der Determinist darf sich noch frei entscheiden.
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1685071) Verfasst am: 09.09.2011, 11:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | @Steffen: Weder ich, noch die Hirnforschung behaupten, es gebe nichts, was man sinnvoll "Freiheit" nennen könne. Meine Erachtens macht es durchaus Sinn, von Freiheit zu sprechen, wenn man klar dazusagt, wovon etwas frei ist. Also etwa frei von Fesseln, frei von moralischer Erziehung oder frei von existenzieller Not.
Diese Freiheit ist eine Handlungsfreiheit, sie wird größer, wenn die Präferenzen individueller, die Zwänge geringer und die Mittel, die Präferenzen auszuleben, ausgefeilter werden. |
Finde ich schon sehr gut auf den Punkt gebracht.
Allerdings frage ich mich schon ob es nicht sogar sinnvoll\wissenschaftlich rechtfertigbar wäre,
neben der Handlungsfreiheit auch von einem (nicht-esoterischen) freiem willen zu sprechen.
Was ich meine, beschreibst du wohl mit den "individuellen Präferenzen",
also dass jemand möglichst wenig von moralischen Zwängen, fremdgesteuert ist.
Es gibt ja nun in unser aller Gehirn, auch einen Teil der mit Abwägung von Alternativen,
philosophischen Gedanken, der Überprüfung der Zweckmässigkeit unseres Handelns beschäftigt ist.
Wenn nun dieses Arreal besonders gut funktioniert,
könnte man vielleicht schon sagen das sein Besitzer auf gewisse Weise, "freier" "entscheidet"
als andere Menschen.
Das jetzt einfach als andere "Präferenz" abzustempeln wird der Sache vielleicht nicht ganz gerecht.
Langfristig gesehen, könnte man dann sogar doch "wollen was man will",
etwa wenn man seine Präferenzen dahingehend ändert das die Zigarette dann doch verliert.
Es ist natürlich keine letztverursachende Sache, sondern ein komplizierter Rückkopplungsprozess,
aber wenn ein grosser Teil dieser Entscheidung im eigenen Gehirn stattfindet,
ist das schon eine bemerkenswerte Sache.
Zum Beispiel:
50 Leute werden mit der gleichen Image-Kampagne beschallt,
49 davon entscheiden daraufhin gleich, aber einer Entscheidet sich anders,
weil ihn seine Eltern von klein auf zu kritischem Denken erzogen haben.
Was hat dieser nun ? Mehr Handlungsfreiheit ? Niemand der Leute hatte Sanktionen zu fürchten.
Noch ein kleiner Vergleich, man nehme:
1. Einen kleinen Lord aus reichem Hause,
er hat sehr viel Geld, seine Eltern sind aber schon tot, er darf also im Prinzip machen was er will, ohne Sanktionen zu fürchten und hat auch das Geld dazu,
aber aufgrund seiner harten Erziehung fühlt er sich trotzdem innerlich gezwungen
sein BWL-Studium fertig zu machen, irgendwo Vorstand zu werden, und 12 Stunden am Tag zu arbeiten, obwohl er da eigentlich gar keinen Bock drauf hat, und unglücklich ist.
Aber die Option es anders zu machen kommt in seinem Weltbild nicht mal vor.
2. Den Lebenskünstler,
hat zwar keinen Pfennig in der Tasche, scheint aber trotzdem
immer das beste aus jeder Situation zu machen, und eine Lücke im System zu finden.
Neulich hat er sich von seiner Freundin getrennt, die er zwar vergöttert,
aber nach reichlicher Überlegung kam er zu dem Schluss,
dass sie langfristig doch nicht gut für ihn wäre.
Ist klar, oder ?
Handlungsfreiheit wäre demnach eher freiheit von externen und Materiellen Zwängen,
Willensfreiheit eher die die Freiheit von inneren Zwängen.
Ich finde schon dass da ein Qualitativer Unterschied besteht.
Anderseits ist klar dass der Begriff "Freier Wille" im philosophischen Kontext stark vorbelastet ist,
und von daher macht es schon Sinn ihn zu vermeiden.
Edit:
| step hat folgendes geschrieben: |
Deshalb finde ich "Entscheidungsfreiheit" einen sinnvollen Ausdruck, und er ist für mich eine bestimmte Sonderform der Handlungsfreiheit, denn Entscheidungen sind auch Handlungen.
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Habe ich erst hinterher gelesen,
"Entscheidungsfreiheit trifft es vielleicht schon ganz gut.
Allerdings weiss da halt auch erst jeder was gemeint ist, wenn mans ihm erklärt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1685073) Verfasst am: 09.09.2011, 11:37 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Der Indeterminist, der glaubt, dass er zur Wahlfreiheit verdammt ist, muss den Rotwein nehmen, schwarze Klamotten tragen und Gauloises ohne Filter rauchen. Der Determinist darf sich noch frei entscheiden. |
Du meinst, der Determinist hat die Freiheit sich dem zu überlassen, was geschieht, auch wenn er Teil dessen ist? Während der Indeterminist einem Zwang ausgesetzt ist, den er begrüßt? : )
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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