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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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 (#1704599) Verfasst am: 14.11.2011, 21:26 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | In der Bibel selbst steht, dass zwar die ersten Gesetzestafeln Gott selbst beschrieben hat, die hat Moses aber aus Zorn über den Glaubensabfall seiner Mitreisenden zerbrochen. Die zweite Charge musste er dann selbst nach Diktat beschreiben. |
Laut dem Propheten Mel Brooks waren es ursprünglich 15 Gebote, und das Zerbrechen einiger von denen war nur ein Missgeschick 
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Denny Crane!
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1704602) Verfasst am: 14.11.2011, 21:29 Titel: Re: Der Mensch als Ebenbild Gottes |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Ließ mal den Römerbrief. |
Muss ich wirklich?  |
Wenn Du das Verhältnis zwischen Christentum und mosaischem Gesetz verstehen willst- ja.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1704603) Verfasst am: 14.11.2011, 21:33 Titel: Re: Der Mensch als Ebenbild Gottes |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß nicht, was du mit "Original" meinst. |
Die Handschrift Moses, den Zettel, den er verwendet hat, um die Worte seines Herrn aufzuschreiben. Oder hat er das damals auch in Stein gemeißelt? Ist diese Originalschrift erhalten? Hat es sie überhaupt je gegeben? |
Natürlich hat es nie ein Original in diesem Sinne gegeben. |
Wem Gott nun seine Weisheiten diktiert hat ist doch nebensächlich, aber dieses erste Diktat wäre interessant. |
Also, wenn du jetzt die (von der Wissenschaft vermutete) Priesterschrift meinst, in der der Text steht ... nein, so was ist nicht erhalten. Den Pentateuch gibt's nur als Endprodukt, nicht in seinen (von der Wissenschaft angenommenen) Quellen. Aber für die Beurteilung der Religion, die sich auf die Bibel bezieht, ist doch auch primär dieser Endtext relevant und nicht die Quellentexte, oder?
| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Aber im alten Testament spricht der Herr doch immer davon, dass er die Israeliten ganz gern hat und eigentlich nur ihr Gott ist. |
a) Sprechen wir jetzt von der Stelle aus der Schöpfungsgeschichte mit der Gottesebenbildlichkeit des Menschen oder von ganz anderen Stellen?
b) "Seid ihr für mich mehr als die Kuschiter, ihr Israeliten? - Spruch des Herrn. Wohl habe ich Israel aus Ägypten heraufgeführt, aber ebenso die Philister aus Kaftor und die Aramäer aus Kir." Am 7,9
| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Also gelten seine Gesetze auch nur für Israeliten. |
Für wen als konkret offenbart angenommene Gesetze gelten, ist doch noch mal eine ganz andere Frage als die, wer als mit der Würde der Gottesebenbildlichkeit ausgestattet angesehen wird.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1704607) Verfasst am: 14.11.2011, 21:38 Titel: Re: Der Mensch als Ebenbild Gottes |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Ließ mal den Römerbrief. |
Die Koinesprachler mit ins Boot zu nehmen war damals aber auch eine neue Idee von Paulus. |
Äh nee, es gab eigentlich schon vorher eine große Zahl griechischsprachiger Juden, die ihre Übersetzung des Tanach, eigene Gemeinden etc.pp. hatten.
Das neue an Paulus und der antiochenischen Gemeinde, aus der er das wohl hatte, war die Meinung, dass Nichtjuden nicht zum Judentum übertreten müssen, um zum Gott Israels kommen zu können. Und diese Meinung war innerjüdisch theologisch begründet.
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1704711) Verfasst am: 15.11.2011, 02:11 Titel: Re: Der Mensch als Ebenbild Gottes |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das neue an Paulus und der antiochenischen Gemeinde, aus der er das wohl hatte, war die Meinung, dass Nichtjuden nicht zum Judentum übertreten müssen, um zum Gott Israels kommen zu können. Und diese Meinung war innerjüdisch theologisch begründet. |
Die Begründung ist schlicht, dass mehr Leute in den Zirkus kommen wenn sie als Eintrittskarte nicht ihre Vorhaut abgeben müssen, der Rest ist Tamtam.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16350
Wohnort: Arena of Air
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| (#1704712) Verfasst am: 15.11.2011, 02:16 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | In der Bibel selbst steht, dass zwar die ersten Gesetzestafeln Gott selbst beschrieben hat, die hat Moses aber aus Zorn über den Glaubensabfall seiner Mitreisenden zerbrochen. Die zweite Charge musste er dann selbst nach Diktat beschreiben. |
Laut dem Propheten Mel Brooks waren es ursprünglich 15 Gebote, und das Zerbrechen einiger von denen war nur ein Missgeschick |
Die Geschichte kann man ja durchaus flapsig variieren: Als Witz ("Eine gute Nachricht und eine schlechte. Die gute: Ich habe ihn auf zehn runterhandeln können. Die schlechte: Ehebruch ist immer noch dabei.") oder als Mahnung ("Beim ersten Mal waren es nur sieben, und zwei Ruhetage.")  .
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1704730) Verfasst am: 15.11.2011, 09:23 Titel: Re: Der Mensch als Ebenbild Gottes |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß nicht, was du mit "Original" meinst. |
Die Handschrift Moses, den Zettel, den er verwendet hat, um die Worte seines Herrn aufzuschreiben. Oder hat er das damals auch in Stein gemeißelt? Ist diese Originalschrift erhalten? Hat es sie überhaupt je gegeben? |
Natürlich hat es nie ein Original in diesem Sinne gegeben. |
Wem Gott nun seine Weisheiten diktiert hat ist doch nebensächlich, aber dieses erste Diktat wäre interessant. |
Also, wenn du jetzt die (von der Wissenschaft vermutete) Priesterschrift meinst, in der der Text steht ... nein, so was ist nicht erhalten. Den Pentateuch gibt's nur als Endprodukt, nicht in seinen (von der Wissenschaft angenommenen) Quellen. Aber für die Beurteilung der Religion, die sich auf die Bibel bezieht, ist doch auch primär dieser Endtext relevant und nicht die Quellentexte, oder? |
Welche Wissenschaft meinst du? Aber eigentlich bin ich an dieser Art stillen Post überhaupt nicht interessiert. Mich würde einzig und allein Gottes Wort interessieren. Wird langsam Zeit, dass sich der Herr einen Twitteraccount zulegt.
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Denny Crane!
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1704738) Verfasst am: 15.11.2011, 10:31 Titel: Re: Der Mensch als Ebenbild Gottes |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Mich würde einzig und allein Gottes Wort interessieren. |
Dito. Offenbar hat Gott das Bedürfnis uns etwas mitzuteilen. Warum tut er es dann nicht einfach?
Falls wir am Ende unseres Lebens tatsächlich gerichtet werden, fände ich es fair die Regeln vorher zu verraten. Was derzeit (also seit ca. 10.000 Jahren) läuft, ist doch keine Willkür. Wer zufällig in die richtige Religion hineingeboren wird, kommt in den Himmel. Der Rest hat leider Pech gehabt und brennt für den Rest der Ewigkeit.
Glück haben außerdem diejenigen Menschen, die als Babys sterben. Oder Abtreibungsopfer, sofern sie schon eine Seele haben. Etwas unfair finde ich das allerdings auch, denn sie haben ja die erforderliche Prüfung gar nicht abgelegt, sich den Himmel also quasi erschummelt. Hier wird wieder einmal mit zweierlei Mass gemessen.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1704768) Verfasst am: 15.11.2011, 12:04 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Glück haben außerdem diejenigen Menschen, die als Babys sterben. Oder Abtreibungsopfer, sofern sie schon eine Seele haben. Etwas unfair finde ich das allerdings auch, denn sie haben ja die erforderliche Prüfung gar nicht abgelegt, sich den Himmel also quasi erschummelt. Hier wird wieder einmal mit zweierlei Mass gemessen. |
Das gilt aber auch noch nicht so lange. Die Vorhölle für ungetaufte Kinder-Seelen wurde erst vor relativ kurzer Zeit geschlossen.
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1704770) Verfasst am: 15.11.2011, 12:06 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Glück haben außerdem diejenigen Menschen, die als Babys sterben. Oder Abtreibungsopfer, sofern sie schon eine Seele haben. Etwas unfair finde ich das allerdings auch, denn sie haben ja die erforderliche Prüfung gar nicht abgelegt, sich den Himmel also quasi erschummelt. Hier wird wieder einmal mit zweierlei Mass gemessen. |
Das gilt aber auch noch nicht so lange. Die Vorhölle für ungetaufte Kinder-Seelen wurde erst vor relativ kurzer Zeit geschlossen. |
Man kann es aber immer noch nachspielen: http://limbogame.org
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1704864) Verfasst am: 15.11.2011, 19:01 Titel: Re: Der Mensch als Ebenbild Gottes |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Aber für die Beurteilung der Religion, die sich auf die Bibel bezieht, ist doch auch primär dieser Endtext relevant und nicht die Quellentexte, oder?
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Die Frage nach Copyrights oder "Quellentexten" ist doch schon deshalb abwegig, da es keine Religion ohne Vorgängerreligion gibt.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1704883) Verfasst am: 15.11.2011, 19:57 Titel: Re: Der Mensch als Ebenbild Gottes |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Aber für die Beurteilung der Religion, die sich auf die Bibel bezieht, ist doch auch primär dieser Endtext relevant und nicht die Quellentexte, oder?
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Die Frage nach Copyrights oder "Quellentexten" ist doch schon deshalb abwegig, da es keine Religion ohne Vorgängerreligion gibt. |
Naja, es ist schon interessant, um zu verstehen, wie die Religion entstanden ist und so. Auch wenn natürlich, wie du sagst, alles einen Vorgänger hat, und diese Rückfrage theoretisch ad infinito weitergehen könnte und praktisch nur irgendwann an den Quellen (bzw. ihrem Fehlen) scheitert.
Aber primär für die Beurteilung dessen, was da steht, ist eben das, was da steht. Dazu ist natürlich auch der Kontext, in dem es steht, wichtig, und dazu mag dann doch wieder auch der Entstehungsprozess gehören. Aber auch wenn der Kon-Text wichtig ist, dann doch nicht so, dass er den Text auslöschen dürfte.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1704909) Verfasst am: 15.11.2011, 20:21 Titel: Re: Der Mensch als Ebenbild Gottes |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Falls wir am Ende unseres Lebens tatsächlich gerichtet werden, fände ich es fair die Regeln vorher zu verraten. |
Er hat zumindest verraten, wie Adam und Eva hinter sein Geheimnis kommen können (der Baum der Erkenntnis), ihnen aber verboten, das zu machen. Gott war sich aber nicht so sicher, ob die beiden Turteltäubchen so richtig verstanden haben, was er da befohlen hat, also hat er Eva mit Hilfe der Schlange getestet. Was irgendwie seltsam ist, denn eigentlich sollte Gott ja wissen, was passieren würde (aber da haben wir wieder den Konflikt freier Wille vs. Allwissenheit)
Und weil Gott überhaupt nicht mag, dass man weiß was er will, wurden alle Nachkommen von Adam und Eva zur Erbsünde verdonnert. Wir haben es uns also schon im Paradies ordentlich mit Jehova verscherzt (eigentlich nur die Israeliten, insofern dürften die Heidenchristen gar nicht an der Erbsünde leiden  )
Das mit der Erbsünde ist sowieso ein ganz seltsamer intellektueller Eiertanz. Wenn meine These von oben stimmt, gilt sie eh nur für Israeliten. Und angeblich wird die Erbsünde ja durch den Geschlechtsakt übertragen, und weil das so ist, hat die Kirche beschlossen, eben den zu verteufeln. Man darf also nur vögeln, wenn man dabei Nachkommen zeugt. Aber ist nicht gerade die Zeugung das Problem? Wird kein Kind gezeugt, wird auch keine Erbsünde weitergegeben
Aber Jesus ist natürlich nicht mit der Erbsünde infiziert (das macht sich ganz schlecht im Lebenslauf eines Gottessprosses). Er wurde jedoch von Maria geboren, die ja die Erbsünde a) in sich trägt, und b) an ihre Nachkommen weitergeben müsste. Da hatten unsere Kirchenväter aber ein Problem. Also haben sie die unbefleckte Empfängnis <s>erfunden</s>verkündet (wie sollte es sich sonst erklären )
Konsequenterweise müssten sie die Fortpflanzung verbieten, wollten sie die Erbsünde von der Erde tilgen, aber dadurch würde ja auch der Christ aussterben. Interessanterweise dürfen Priester sich ja nicht fortpflanzen, damit zumindest niemand der Organisation vorwerfen kann, sie würde die Erbseuche verbreiten...
Ich frage mich wirklich, wieso nicht jeder Mensch Christ sein will, bei so viel logischer Stringenz...
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Denny Crane!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1704920) Verfasst am: 15.11.2011, 20:54 Titel: |
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Also, tut mir Leid, aber bevor man sich an logischer Stringenz stört, sollte man zunächst mal selbst eine gewisse, ich würde sagen minimale, Sorgfalt beim Umgang mit den Texten an den Tag legen, über die man redet. Und das zB die "Erbsünde" nur für Israeliten gelten würde, ist eine Idee, die du ziemlich exklusiv hast, weil du sie nämlich einfach frei erfunden hast.
Und abgesehen vom Nicht-Frei-Erfinden sollte man vielleicht danach fragen, wer wann was vertritt, und das nicht beliebig durcheinander schmeißen. Von "Erbsünde" ist zB im entsprechenden Text in der Bibel (Gen 3) überhaupt nicht die Rede, das ist erst eine weitaus spätere Intepretation dieser Geschichte. Dementsprechend hängen auch deine Aussagen über Jesus und Maria ziemlich in der Luft, und zumindest bei denen über Maria wirst du auch keine Stelle finden, wo du sie fest machen könntest. Usw.
Und eine ganz andere, viel grundlegendere Frage wäre, ob "logische Stringenz" überhaupt ein irgendwie sinnvoller Maßstab für mythologische Geschichten ist. Du setzt das einfach voraus.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1704928) Verfasst am: 15.11.2011, 21:22 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und das zB die "Erbsünde" nur für Israeliten gelten würde, ist eine Idee, die du ziemlich exklusiv hast, weil du sie nämlich einfach frei erfunden hast. |
Aber genau darum geht es doch in diesem Thread. Und ja, ich habe es frei erfunden, dass die Bedeutung einer frei erfundenen Geschichte vielleicht anders sein könnte. Es ist meine Exegese, und sie ist so falsch oder wahr wie jede andere. Die Frage ist, welche plausibler klingt.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und abgesehen vom Nicht-Frei-Erfinden sollte man vielleicht danach fragen, wer wann was vertritt, und das nicht beliebig durcheinander schmeißen. Von "Erbsünde" ist zB im entsprechenden Text in der Bibel (Gen 3) überhaupt nicht die Rede, das ist erst eine weitaus spätere Intepretation dieser Geschichte. Dementsprechend hängen auch deine Aussagen über Jesus und Maria ziemlich in der Luft, und zumindest bei denen über Maria wirst du auch keine Stelle finden, wo du sie fest machen könntest. Usw. |
Das ist wohl wahr. Es fällt mir in der Tat schwer in der Bibel eine Aussage zu finden, die eindeutig ist. Es steht aber in der Bibel auch nirgendwo, dass Sex die Erbsünde wäre, und dennoch ist das der Glaube beim Fußvolk, die nicht Theologie studiert haben.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und eine ganz andere, viel grundlegendere Frage wäre, ob "logische Stringenz" überhaupt ein irgendwie sinnvoller Maßstab für mythologische Geschichten ist. Du setzt das einfach voraus. |
Irgendeinen Sinn sollten auch erfundene Geschichten ergeben. Jeder Lektor würde dir diese Geschichten um die Ohren hauen. "Der Herr der Ringe" ist auf jeden Fall in sich schlüssiger. Wer weiß, vielleicht entsteht daraus ja auch mal eine schöne Religion.
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Denny Crane!
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1705044) Verfasst am: 16.11.2011, 10:47 Titel: Re: Der Mensch als Ebenbild Gottes |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Konsequenterweise müssten sie die Fortpflanzung verbieten |
Nein. Nur das vögeln. Kinder, die durch künstliche Befruchtung gezeugt werden, müssten nach deiner Beweisführung frei von der Erbsünde geboren werden. Warum dürfen solche Kinder dann getauft werden? Sie brauchen doch die reinigende Wirkung des Menschenopfers Jesus gar nicht, oder? 
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1705048) Verfasst am: 16.11.2011, 11:00 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Also, tut mir Leid, aber bevor man sich an logischer Stringenz stört, sollte man zunächst mal selbst eine gewisse, ich würde sagen minimale, Sorgfalt beim Umgang mit den Texten an den Tag legen, über die man redet. Und das zB die "Erbsünde" nur für Israeliten gelten würde, ist eine Idee, die du ziemlich exklusiv hast, weil du sie nämlich einfach frei erfunden hast. |
Mooooment! In der jüdischen Mythologie gibt es die Gestalt der Lilith, der ersten Frau Adams. Deren Kinder sollten dann ja erbsündefrei sein, oder nicht? Ebenso stellt sich die Frage nach dem Status von Jesus Geschwistern...
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1705140) Verfasst am: 16.11.2011, 14:23 Titel: |
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| Landei hat folgendes geschrieben: | | In der jüdischen Mythologie gibt es die Gestalt der Lilith, der ersten Frau Adams. |
Mit der Story kenne ich mich nicht so aus. Nur gibt es in der jüdischen Mythologie mW sowieso keine Erbsünde. Das meine ich mit "wildes Zusammenschmeißen". Das kann man natürlich machen, wenn man eine neue Geschichte erzählen will - dann kann man natürlich, so viel man Lust hat, Versatzstücke aus jüdischer Mythologie, christlicher Theologie und meinetwegen sufistischer Mystik zusammenschmeißen. Nur sollte man dann nicht meinen, damit dann noch etwas über das tatsächliche Judentum oder Christentum aussagen zu können.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1705142) Verfasst am: 16.11.2011, 14:29 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Nur sollte man dann nicht meinen, damit dann noch etwas über das tatsächliche Judentum oder Christentum aussagen zu können. |
Gibt es denn überhaupt so etwas wie das tatsächliche Judentum oder Christentum? Das sind doch auch nur Versatzstücke. Was unterscheidet die einen Versatzstücke von den anderen?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1705209) Verfasst am: 16.11.2011, 18:47 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Nur sollte man dann nicht meinen, damit dann noch etwas über das tatsächliche Judentum oder Christentum aussagen zu können. |
Gibt es denn überhaupt so etwas wie das tatsächliche Judentum oder Christentum? Das sind doch auch nur Versatzstücke. Was unterscheidet die einen Versatzstücke von den anderen? |
Natürlich gibt es in der Tat weder "das" Judentum bzw. "das" Christentum im Sinne eines monolithischen, einheitlichen Blocks. Und natürlich ist auch beides nicht *flupp* auf einmal vollständig dagewesen, sondern aus verschiedenen Traditionen, Vorgängerreligionen und äußeren Einflüssen einerseits, unter besonderer Aufnahme dieser Einflüsse und mit eigenen Entwicklungen andererseits allmählich entstanden - aus "Versatzstücken" also, wenn man will. Mit beidem hast du völlig Recht, beides habe ich aber auch nicht gemeint.
Gemeint habe ich mit dem "tatsächlichen Judentum oder Christentum" schlicht und einfach eines, das auch tatsächlich existiert und von irgendwem so vertreten wird. Sich Versatzstücke aus ganz verschiedenen Traditionen zu nehmen und sie zusammenzuschmeißen, kann man natürlich machen, wenn man an dieser neu zusammengerührten Mythologie Gefallen hat. Die Religionsgeschichte auch des Christentums ist über weite Strecken so gelaufen (salopp formuliert). Nur darf man eben nicht vergessen, dass man das dann in dieser Zusammenstellung gerade selbst erfunden hat - man kann dann nicht mit Bezug auf diese Zusammenstellung sinnvoll etwas über Judentum oder Christentum sagen (sie zB kritisieren).
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1705235) Verfasst am: 16.11.2011, 20:35 Titel: Re: Der Mensch als Ebenbild Gottes |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Konsequenterweise müssten sie die Fortpflanzung verbieten |
Nein. Nur das vögeln. Kinder, die durch künstliche Befruchtung gezeugt werden, müssten nach deiner Beweisführung frei von der Erbsünde geboren werden. Warum dürfen solche Kinder dann getauft werden? Sie brauchen doch die reinigende Wirkung des Menschenopfers Jesus gar nicht, oder? |
Wieso? Wenn kein Kind gezeugt wird, wird auch nichts vererbt. Künstliche Befruchtung müssen sie ebenfalls verbieten (tun sie das nicht sogar?). Ich versteh diesen Erbsünde-Hokuspokus ja nicht, aber es scheint so, als wäre das Spermium Träger des Sündeerregers (die Eizelle wäre aber vom Weltbild her passender und kommt daher auch in Frage, wahrscheinlich sind es beide). Ich biete aber auch an, dass Eizelle und Spermium die Sünde je zu gleichen Teilen enthalten und erst in der Kombination die vollständige Sünde entsteht.
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Denny Crane!
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1705237) Verfasst am: 16.11.2011, 20:40 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Nur sollte man dann nicht meinen, damit dann noch etwas über das tatsächliche Judentum oder Christentum aussagen zu können. |
Gibt es denn überhaupt so etwas wie das tatsächliche Judentum oder Christentum? Das sind doch auch nur Versatzstücke. Was unterscheidet die einen Versatzstücke von den anderen? |
Gemeint habe ich mit dem "tatsächlichen Judentum oder Christentum" schlicht und einfach eines, das auch tatsächlich existiert und von irgendwem so vertreten wird. |
Da liegt doch aber das größte Problem. Beide genannten Strömungen glauben doch prinzipiell an das selbe. Warum soll ich, als potentieller Glaubender, denn die Interpretation des einen vorziehen. Für die Christen ist Jesus der Messias, die Juden sind da anderer Ansicht. Wer hat nun Recht? Beide können sie in diesem Fall wohl nicht Recht haben. Was würde also passieren, wenn ich mich falsch entscheide, und beispielsweise Christ werde. Was passiert dann, wenn der echte Heiland auftaucht? Das ist mir zu heikel, da brauche ich schon mehr Evidenzen.
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Denny Crane!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1705285) Verfasst am: 16.11.2011, 23:31 Titel: |
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Du sollst ja gar nicht das eine oder andere vorziehen. Das kannst du ganz nach deinem eigenen Belieben machen oder auch lassen. Mein Punkt war nur, dass man nicht irgendwelche Inhalte erfinden, verändern oder neu zusammenstellen soll (wogegen an sich nichts spricht) und dann so tun, als könnte man aufgrund dieser erfundenen/veränderten/neu zusammengestellten Geschichte etwas über die Quellen sagen (sie zB kritisieren), denen man das Material dafür entnommen hat.
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1705294) Verfasst am: 17.11.2011, 00:25 Titel: |
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Das wilde Zusammenschmeißen ist doch aber auch eine jüdische und christliche Tradition. Die Babylonier haben sich auch nicht beschwert, dass Johannes der Täufer nach ihrem Flußgott Oannes benannt wurde...
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1705303) Verfasst am: 17.11.2011, 01:04 Titel: |
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| Landei hat folgendes geschrieben: | | Das wilde Zusammenschmeißen ist doch aber auch eine jüdische und christliche Tradition. |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Du sollst ja gar nicht das eine oder andere vorziehen. Das kannst du ganz nach deinem eigenen Belieben machen oder auch lassen. Mein Punkt war nur, dass man nicht irgendwelche Inhalte erfinden, verändern oder neu zusammenstellen soll (wogegen an sich nichts spricht) und dann so tun, als könnte man aufgrund dieser erfundenen/veränderten/neu zusammengestellten Geschichte etwas über die Quellen sagen (sie zB kritisieren), denen man das Material dafür entnommen hat. |
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EDIT:
| Landei hat folgendes geschrieben: | | Die Babylonier haben sich auch nicht beschwert, dass Johannes der Täufer nach ihrem Flußgott Oannes benannt wurde... |
Das ist natürlich ein Blödsinn. Johannes ist ein üblicher jüdischer Name in gräzisierter Form und gut ist.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1705336) Verfasst am: 17.11.2011, 09:36 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt war nur, dass man nicht irgendwelche Inhalte erfinden, verändern oder neu zusammenstellen soll (wogegen an sich nichts spricht) und dann so tun, als könnte man aufgrund dieser erfundenen/veränderten/neu zusammengestellten Geschichte etwas über die Quellen sagen (sie zB kritisieren), denen man das Material dafür entnommen hat. |
Da hast du Recht. Und wenn du Recht hast, dann taugt die Bibel nicht als Grundlage für einen Glauben an Gott, denn sie ist frei erfunden und wild zusammengesetzt, und erlaubt daher keine Aussage über ihre Quellen. In dem Fall die Urquelle: Gott.
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Denny Crane!
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1705393) Verfasst am: 17.11.2011, 14:28 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | Ich biete aber auch an, dass Eizelle und Spermium die Sünde je zu gleichen Teilen enthalten und erst in der Kombination die vollständige Sünde entsteht.
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Nein, es ist die sündige Lust, durch die die Erbsünde übertragen wird. Die Eltern der Jungfrau Maria haben das Kunststück vollbracht, diese ihre Tochter ohne jede Lust zu zeugen, so daß sie dann unbefleckt empfangen wurde. Das ist das Dogma von der Unbefleckten Empfängnis.
Wir könnten das heute nachmachen im Wege einer künstlichen Befruchtung, es muß nur dafür gesorgt werden, daß der betr. Mann keine Lustgefühle hat, wenn er den Samen spendet. Das müßte sich auch machen lassen, etwa indem man mit einer Spritze das Sperma aus den Hoden absaugt. Da wird ihm jede Lust vergehen dabei. Das Experiment sollte man mal machen, vielleicht kann das Kind dann auf dem Wasser laufen.
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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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| (#1705401) Verfasst am: 17.11.2011, 15:00 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | [...]
Das Experiment sollte man mal machen, vielleicht kann das Kind dann auf dem Wasser laufen. |
Wohl eher erst das Enkelkind... 
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"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1705415) Verfasst am: 17.11.2011, 15:53 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt war nur, dass man nicht irgendwelche Inhalte erfinden, verändern oder neu zusammenstellen soll (wogegen an sich nichts spricht) und dann so tun, als könnte man aufgrund dieser erfundenen/veränderten/neu zusammengestellten Geschichte etwas über die Quellen sagen (sie zB kritisieren), denen man das Material dafür entnommen hat. |
Da hast du Recht. Und wenn du Recht hast, dann taugt die Bibel nicht als Grundlage für einen Glauben an Gott, denn sie ist frei erfunden und wild zusammengesetzt, und erlaubt daher keine Aussage über ihre Quellen. In dem Fall die Urquelle: Gott. |
Unsinn. Zur Grundlage meines Glaubens kann ich machen, wozu ich Lust habe. Dass alle denkbaren Quellen dafür auch einen historischen Entstehungsprozess haben, ist völlig unabhängig davon, ob ich dieser Quelle eine besondere Qualität in Bezug auf die Ermöglichung von Glauben zu sprechen.
Wovon ich bisher sprach, war eine völlig andere Ebene, nämlich die, wie man Aussagen über den Glauben anderer treffen darf. Und das weißt du auch, aber du hast offenbar ein paar besonders günstige Rollen für deine Torpfosten erworben.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1705444) Verfasst am: 17.11.2011, 19:12 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Unsinn. Zur Grundlage meines Glaubens kann ich machen, wozu ich Lust habe. Dass alle denkbaren Quellen dafür auch einen historischen Entstehungsprozess haben, ist völlig unabhängig davon, ob ich dieser Quelle eine besondere Qualität in Bezug auf die Ermöglichung von Glauben zu sprechen. |
Könntest du diesen von mir gefetteten Punkt bitte etwas erläutern. Das hört sich geradeso an wie in dem anderen Thread von dem zur R.K.K. gewandertem.
Ich denke, dass ich genau das eben nicht kann. "Ich will glauben", das funktioniert doch nicht.
Und wenn ich mir jetzt als Grundlage meines Glaubens etwa, worauf hätte ich den Lust?, den zwölfbeinigen Krötengott, der sagt: "alles wird gut". wähle, dann funktioniert es immer noch nicht. Vermutlich hast du was ganz anderes gemeint, hoffe ich jedenfalls. 
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