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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#1709163) Verfasst am: 03.12.2011, 17:24 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Jetzt wurde der Versuch, Identität zu definieren, ganz aufgegeben zugunsten einer nicht identischen Fortentwicklung, die aber bestimmte Eigenschaften beibehält, und gerade in ihrem dialektischen Selbstwiderspruch lebt - na danke, das hat mir noch gefehlt, da sind wir schon fast bei der modernen Theologie. |
Na wenigstens sind wir (schon fast) bei der modernen Theologie ...- |
Opps, ich meinte natürlich die diachronisch-dialektisch fortentwickelte aber immer noch irgendwie identische Theologie.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3635
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| (#1709174) Verfasst am: 03.12.2011, 18:02 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | Man stelle sich zwei vollkommen gleiche Raumzeitwelten vor, die raumzeitlich voneinander getrennt sind (und zwischen denen folglich keine Abstandsbeziehung besteht)!
In diesem Fall ist auch mit einem Koordinatensystem nichts mehr zu machen. |
Gut ich formulier es anders. Du baust hier einen netten Zirkelschluss. Du definierst hier “zwischen denen folglich keine Abstandsbeziehung besteht“ um dann zu zeigen, dass man mit einem KS keinen Abstand bestimmen kann. |
Ich kann hier keinen Zirkelschluss erkennen. Der Begriff zweier oder mehrerer voneinander raumzeitlich und ursächlich getrennter Raumzeitwelten, zwischen denen keine raumzeitlichen oder ursächlichen Beziehungen bestehen, ist weder unstimmig noch unverständlich.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Da eine Grundvoraussetzung von Eigenschaften ihre prinzipielle Messbarkeit ist… |
Wenn für dich "Messen" "quantitatives Erfassen auf dem Niveau einer Kardinalskala" bedeutet, dann ist deine Aussage falsch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Skalenniveau
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Steffen Rehm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.07.2011
Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin
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| (#1709175) Verfasst am: 03.12.2011, 18:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | | Eine Lampe, bei der eine Birne ausgewechselt wurde, ist für uns in der Struktur und Funktion identisch mit der ursprünglichen Lampe, genau gesagt aber nur ununterscheidbar ähnlich dazu. |
Noch genauer gesagt: unterscheidbar ähnlich, bzw. einfach nur ähnlich.
| Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | | Wie leicht wir uns bei dieser Zuschreibung von „Identität“ irren können, lässt sich an einer gut gefälschten Banknote erkennen: sie ist nichts wert, obwohl wir sie nicht von einer echten unterscheiden können |
Hehe, wenn sie gut gefälscht ist, ist ihr Wert ähnlich dem einer echten. Und wäre sie perfekt gefälscht, wäre es eine echte, auch wenn sie gefälscht wurde. Ach nein, die Legalität beim Herstellprozeß ist sicher eine wesentliche relationale Eigenschaft einer echten Banknote ... |
Theoretisch stimme ich zu, daß jede Ähnlichkeit von Objekten unterscheidbare Anteile haben muß, aber wenn diese außerhalb unserer Mess-Wahrnehmungsgrenzen liegen (wie bei der oberflächlichen Betrachtung der Lampe oder der gefälschten Banknote) dann können wir ähnliche Dinge nicht unterscheiden und halten sie irrtümlich für gleich.
Der gefälschten Banknote einen ähnlichen Wert wie einer echten zu geben, beruht auf diesem Irrtum.
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Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3635
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| (#1709177) Verfasst am: 03.12.2011, 18:11 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Gibt es dann nach dieser Ansicht keine Dinge, die nicht unterscheidbar sind und dennoch nicht identisch? |
Die Antwort hängt davon ab, welche Arten von Eigenschaften als Unterscheider in Betracht gezogen werden:
1. intrinsische E.?
2. intrinsische E. + extrinsische/relationale E.?
3. reine intrinsische + extrinsische/relationale E.?
4. reine + unreine intrinsische + extrinsische/relationale E.?
http://plato.stanford.edu/entries/identity-indiscernible
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3635
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| (#1709178) Verfasst am: 03.12.2011, 18:12 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Nein, ich will stichfeste Kriterien dafür, wann etwas ein eigener "Prozeß" ist und wann nicht. |
Zuerst sollte geklärt werden, was überhaupt ein Vorgang/Prozess ist.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3635
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| (#1709179) Verfasst am: 03.12.2011, 18:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Wenn Identität in der Philosophie nicht Ununterscheidbarkeit bedeuten soll, dann wüßte ich gerne konkret, was Identität dann sein soll. |
Selbigkeit: die Beziehung des Einsseins von etwas mit sich selbst.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3635
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| (#1709180) Verfasst am: 03.12.2011, 18:22 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Myron hat mit seinen Eisenkugeln ja ein Beispiel für nichtidentische aber ununterscheidbare Dinge bringen wollen. |
Ja, aber das Beispiel ist ja schiefgegangen… |
Ist es nicht! Die Eigenschaft einer Kugel, sich an einem bestimmten Punkt einer imaginär projizierten Koordinatenlinie zu befinden, ist keine reale Eigenschaft.
Und zumindest das Beispiel mit den raumzeitlich voneinander isolierten Raumzeitwelten, die perfekte Duplikate sind, ist makellos.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1709182) Verfasst am: 03.12.2011, 18:32 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Myron hat mit seinen Eisenkugeln ja ein Beispiel für nichtidentische aber ununterscheidbare Dinge bringen wollen. |
Ja, aber das Beispiel ist ja schiefgegangen… |
Ist es nicht! Die Eigenschaft einer Kugel, sich an einem bestimmten Punkt einer imaginär projizierten Koordinatenlinie zu befinden, ist keine reale Eigenschaft. |
Das war ja auch nicht die Widerlegung.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Und zumindest das Beispiel mit den raumzeitlich voneinander isolierten Raumzeitwelten, die perfekte Duplikate sind, ist makellos. |
Nö, aber immerhin besser. Was meinst Du, wie die Physik zwei solche makellosen Duplikate nennen würde? Genau: identisch.
Aber ich habe nichts dagegen, wenn die Philosophie Identität anders definiert. Nur muss es konkret definiert sein!
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3635
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| (#1709195) Verfasst am: 03.12.2011, 19:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Was meinst Du, wie die Physik zwei solche makellosen Duplikate nennen würde? Genau: identisch.
Aber ich habe nichts dagegen, wenn die Philosophie Identität anders definiert. Nur muss es konkret definiert sein! |
Es wird in der Philosophie bekanntlich zwischen numerischer Identität (= Selbigkeit) und qualitativer Identität (= Gleichheit/Äqualität) unterschieden, wobei leider nicht in allen Kontexten sofort ersichtlich ist, in welchem der beiden Sinne der Identitätsbegriff gebraucht wird. Und umgangssprachlich werden "dasselbe" und "das Gleiche" meistens unterschiedslos gebraucht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering
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| (#1709227) Verfasst am: 03.12.2011, 20:19 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn Identität in der Philosophie nicht Ununterscheidbarkeit bedeuten soll, dann wüßte ich gerne konkret, was Identität dann sein soll. |
Selbigkeit: die Beziehung des Einsseins von etwas mit sich selbst. |
Und was ist diese "Beziehung des Einsseins mit sich selbst" genau? Hat das was mit Abzählbarkeit zu tun? Oder mit Selbstzufiedenheit? Oder mit Beziehungen?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1709230) Verfasst am: 03.12.2011, 20:23 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was meinst Du, wie die Physik zwei solche makellosen Duplikate nennen würde? Genau: identisch. Aber ich habe nichts dagegen, wenn die Philosophie Identität anders definiert. Nur muss es konkret definiert sein! |
Es wird in der Philosophie bekanntlich zwischen numerischer Identität (= Selbigkeit) und qualitativer Identität (= Gleichheit/Äqualität) unterschieden, wobei leider nicht in allen Kontexten sofort ersichtlich ist, in welchem der beiden Sinne der Identitätsbegriff gebraucht wird. Und umgangssprachlich werden "dasselbe" und "das Gleiche" meistens unterschiedslos gebraucht. |
Ja, und weiter oben hatten wir auch noch das Problem mit zeitlicher Veränderung. Wenn ich andere Eigenschaften als früher habe, bin ich
- eher nicht derselbe (hab ja andere Eigenschaften)
- möglicherweise (aber eher unwahrscheinlich) der Gleiche wie jemand anders?
- oder einfach jemand Anderer als früher?
Wohl Letzteres.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1709233) Verfasst am: 03.12.2011, 20:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was meinst Du, wie die Physik zwei solche makellosen Duplikate nennen würde? Genau: identisch. Aber ich habe nichts dagegen, wenn die Philosophie Identität anders definiert. Nur muss es konkret definiert sein! |
Es wird in der Philosophie bekanntlich zwischen numerischer Identität (= Selbigkeit) und qualitativer Identität (= Gleichheit/Äqualität) unterschieden, wobei leider nicht in allen Kontexten sofort ersichtlich ist, in welchem der beiden Sinne der Identitätsbegriff gebraucht wird. Und umgangssprachlich werden "dasselbe" und "das Gleiche" meistens unterschiedslos gebraucht. |
Ja, und weiter oben hatten wir auch noch das Problem mit zeitlicher Veränderung. Wenn ich andere Eigenschaften als früher habe, bin ich
- eher nicht derselbe (hab ja andere Eigenschaften)
- möglicherweise (aber eher unwahrscheinlich) der Gleiche wie jemand anders?
- oder einfach jemand Anderer als früher?
Wohl Letzteres. |
Eigentlich hätte ich von fwo den Hinweis erwartet, dass der Stoffwechsel auf der Ebene des einzelnen Lebewesens überhaupt eine Bedingung des Lebens ist, auch und gerade zur Aufrechterhaltung der funktionalen Struktur. Allgemein betrachtet - also auch auf der Ebene jeweiliger Spezies - ist die Veränderung (- die Anpassung an veränderte Umweltbedingungen -) ebenfalls überlebensnotwendig.
Indem das Leben sich verändert, bleibt es Leben.
Etwas, das sich nicht verändert, sondern (ewig) mit sich identisch bleibt, ist tot.
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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step
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| (#1709235) Verfasst am: 03.12.2011, 20:41 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Indem das Leben sich verändert, bleibt es Leben. |
Ja, da stimme ich selbstverständlich zu. Es bleibt nur eben nicht dasselbe Leben.
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Myron
Mereoplethyntikologe
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Beiträge: 3635
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| (#1709239) Verfasst am: 03.12.2011, 20:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Und was ist diese "Beziehung des Einsseins mit sich selbst" genau? Hat das was mit Abzählbarkeit zu tun? Oder mit Selbstzufiedenheit? Oder mit Beziehungen? |
Der Begriff der (numerischen) Identität ist ein ganz einfacher logischer Grundbegriff, der sich nicht weiter erklären lässt; denn jeder andere Begriff, der zu seiner Erklärung herangezogen würde, wäre weniger einfach. Ihn zu verstehen, ist aber beileibe nicht schwierig.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1709241) Verfasst am: 03.12.2011, 20:50 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und was ist diese "Beziehung des Einsseins mit sich selbst" genau? Hat das was mit Abzählbarkeit zu tun? Oder mit Selbstzufiedenheit? Oder mit Beziehungen? |
Der Begriff der (numerischen) Identität ist ein ganz einfacher logischer Grundbegriff, der sich nicht weiter erklären lässt; denn jeder andere Begriff, der zu seiner Erklärung herangezogen würde, wäre weniger einfach. Ihn zu verstehen, ist aber beileibe nicht schwierig. |
Wieso erntet man dann (wie weiter oben gesehen) einen Schwall an bedarfslogischen Zusatzdefinitionen, sobald man diesen einfachen Identitätsbegriff auf Tabu-Felder anwenden will oder auf Gebiete, auf denen die intuitionistische Philosophie keine adäquate Vereinfachung mehr leisten kann?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1709243) Verfasst am: 03.12.2011, 21:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Indem das Leben sich verändert, bleibt es Leben. |
Ja, da stimme ich selbstverständlich zu. Es bleibt nur eben nicht dasselbe Leben. |
Ja, Moment! Verändern tun sich die Eigenschaftsträger, nicht die Eigenschaft des Lebens an sich:
Wenn man "das Leben" als binäre Eigenschaft in Abgrenzung zu "dem Toten" definiert, und die Beibehaltung jener Eigenschaft durch die *sinnvolle*=angemessene Veränderung des Eigenschaftsträgers (!) empirisch (- und dann auch theoretisch -) feststellt, dann könnte man auch formulieren:
Das Leben bleibt sich als Leben (=in seinem Wesen) identisch, indem es seine Identität (=seine Erscheinung) ständig verändert.
Eine faszinierende Widersprüchlichkeit, die dennoch im Rahmen der Dialektik verstehbar ist ...-!
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K.I.Z - Frieden
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
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| (#1709246) Verfasst am: 03.12.2011, 21:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Wieso erntet man dann (wie weiter oben gesehen) einen Schwall an bedarfslogischen Zusatzdefinitionen, sobald man diesen einfachen Identitätsbegriff auf Tabu-Felder anwenden will oder auf Gebiete, auf denen die intuitionistische Philosophie keine adäquate Vereinfachung mehr leisten kann? |
Welche "bedarfslogischen Zusatzdefinitionen" meinst du?
Das Folgende ist in meinen Augen keine adäquate Definition:
x = y =def AZ(Zx <–> Zy)
(= der Grundsatz der Selbigkeit des Gleichen)
Ich denke, der Begriff der (numerischen) Identität ist ein primitiver, d.i. undefinierbarer, Grundbegriff.
Denn jedwede Definition
x = y =def …
würde bereits das Verständnis des Begriffs der Selbigkeit voraussetzen, denn eine Definition verstehen heißt verstehen, dass das linke definiendum und das rechte definiens dieselbe Bedeutung haben.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1709250) Verfasst am: 03.12.2011, 21:21 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Ich denke, der Begriff der (numerischen) Identität ist ein primitiver, d.i. undefinierbarer, Grundbegriff. Denn jedwede Definition
x = y =def …
würde bereits ein Verständnis des Begriffs der Selbigkeit voraussetzen, denn eine Definition verstehen heißt verstehen, dass dass das linke definiendum und das rechte definiens dieselbe Bedeutung haben. |
Richtig! Und wir haben außerdem gesehen, daß - zumindest in unserer mesoskopischen Welt, diese primitive Identität auf nichts zutrifft. Selbst Du bist ja inzwischen beim Beispielsuchen schon bei hypothetischen exakt gleichen Paralleluniversen angelangt.
Und das ist auch kein Wunder, Identität ist nämlich eine Eigenschaft formaler Systeme.
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Myron
Mereoplethyntikologe
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| (#1709252) Verfasst am: 03.12.2011, 21:25 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Das Folgende ist in meinen Augen keine adäquate Definition:
x = y =def AZ(Zx <–> Zy)
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Diese Definition lautet ja auf Deutsch:
"x und y sind genau dann dieselben Dinge, wenn x und y dieselben Eigenschaften haben."
Diese Definition ist zirkulär, da das zu Definierende im Definierenden vorkommt.
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step
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| (#1709254) Verfasst am: 03.12.2011, 21:27 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn man "das Leben" als binäre Eigenschaft in Abgrenzung zu "dem Toten" definiert, ... |
Nagut, "das Leben" als abstrakter Sammelbegriff für die Welt der Biologie ... aber wo wir grad dabei sind: Wäre danne ein Leben ohne biologisch-kausale Beziehungen zu diesem unserem dasselbe Leben? Also z.B. Aliens mit eigener Evolution, siliziumbasiertes Leben, künstliche reproduzierende Intelligenz oder was auch immer.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das Leben bleibt sich als Leben (=in seinem Wesen) identisch, indem es seine Identität (=seine Erscheinung) ständig verändert.
Eine faszinierende Widersprüchlichkeit, die dennoch im Rahmen der Dialektik verstehbar ist ...-! |
Ich sach jetzt mal was ganz Böses: Im Rahmen der Dialektik ist alles verwurstbar, und sie eignet sich hervorragend für inhaltsleere ad-hoc-Begründungen, denn: ex falso quodlibet.
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Myron
Mereoplethyntikologe
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| (#1709255) Verfasst am: 03.12.2011, 21:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Und wir haben außerdem gesehen, daß - zumindest in unserer mesoskopischen Welt, diese primitive Identität auf nichts zutrifft. |
 – Alles (Existente) steht zu sich selbst in der Beziehung der Identität.
| step hat folgendes geschrieben: |
Selbst Du bist ja inzwischen beim Beispielsuchen schon bei hypothetischen exakt gleichen Paralleluniversen angelangt. |
…die zwar (numerisch) verschieden, aber selbstidentisch sind.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1709256) Verfasst am: 03.12.2011, 21:32 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Das Folgende ist in meinen Augen keine adäquate Definition:
x = y =def AZ(Zx <–> Zy) |
Diese Definition lautet ja auf Deutsch:
"x und y sind genau dann dieselben Dinge, wenn x und y dieselben Eigenschaften haben."
Diese Definition ist zirkulär, da das zu Definierende im Definierenden vorkommt. |
Hmm ... bin mir jetzt nicht sicher, aber ich denke, da hast Du unrecht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A4t_%28Logik%29
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Myron
Mereoplethyntikologe
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| (#1709258) Verfasst am: 03.12.2011, 21:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Und das ist auch kein Wunder, Identität ist nämlich eine Eigenschaft formaler Systeme. |
Streng genommen ist zwischen der Beziehung der Identität und der relationalen Eigenschaft der Selbstidentität zu unterscheiden: Etwas ist genau dann selbstidentisch, wenn es mit sich selbst identisch ist. Logischerweise ist alles nur mit sich selbst identisch, da nichts mit etwas anderem, von ihm Verschiedenen identisch sein kann.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3635
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| (#1709260) Verfasst am: 03.12.2011, 21:40 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
"x und y sind genau dann dieselben Dinge, wenn x und y dieselben Eigenschaften haben."
Diese Definition ist zirkulär, da das zu Definierende im Definierenden vorkommt. |
Hmm ... bin mir jetzt nicht sicher, aber ich denke, da hast Du unrecht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A4t_%28Logik%29 |
Ich denke, ich habe recht; denn zwischen x und y besteht ja genau dann kein Unterschied/ist genau dann kein Unterschied erkennbar, wenn x und y dieselben Eigenschaften haben. Und "Unterschied" bedeutet ja "qualitativer Unterschied".
Zuletzt bearbeitet von Myron am 03.12.2011, 21:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1709261) Verfasst am: 03.12.2011, 21:40 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und wir haben außerdem gesehen, daß - zumindest in unserer mesoskopischen Welt, diese primitive Identität auf nichts zutrifft. |
– Alles (Existente) steht zu sich selbst in der Beziehung der Identität. |
Richtig. Ich meinte "... auf keine 2 Objekte zutrifft". Mesoskopischen Objekten weisen wir intuitiv eine "Selbigkeit" zu, die Identität mit anderen Objekten ausschließt. Man könnte mglw. sogar sagen, daß "Objekt" (intuitiv) so definiert ist.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Selbst Du bist ja inzwischen beim Beispielsuchen schon bei hypothetischen exakt gleichen Paralleluniversen angelangt. |
…die zwar (numerisch) verschieden, aber selbstidentisch sind. |
Genau, so ist es intuitiv. Und mein Punkt weiter oben war, daß es in der Quantenphysik nicht mehr so einfach aufrechterhalten werden kann, zwei ununterscheidbaren Teilchen eine jeweils eigene Selbigkeit zuzuweisen. Man weiß zwar noch, daß es zwei sind, aber das war's auch schon. Wenn überhaupt könnte man das retten, indem man es so deutet, daß sie zu einem einzigen "überlagerten" Zustand mit einfacher Selbigkeit werden.
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Zuletzt bearbeitet von step am 03.12.2011, 21:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1709262) Verfasst am: 03.12.2011, 21:45 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | ... denn zwischen x und y besteht ja genau dann kein Unterschied/ist genau dann kein Unterschied erkennbar, wenn x und y dieselben Eigenschaften haben. |
Schon, aber das ließe ja zu, daß x und y identisch sind (x könnte es "zweimal geben"), wenn sie denn nur dieselben Eigenschaften hätten. Deine Definition von (numerischer) Identität ist zwar trivial, widerspricht aber einer gehaltvollen Definition von Identität (über die Unterscheidbarkeit), wie in wikipedia angegeben.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1709265) Verfasst am: 03.12.2011, 21:47 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Also keine konkreten Kriterien für Identität? |
Du bringst ein paar Dinge durcheinander. In der Natur gibt es keine klaren Grenzen ... |
Die siehst Du nur nicht aufgrund der mesokosmischen Kontinuitätsillusion. |
Du kannst aber schönen Fremdworte!
| step hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ... und jeder Übergang besteht aus ganz kleinen Schritten. Das heißt aber nicht, daß es keine Identität gibt. Der Punkt des Übergangs mag schwer zu bestimmen sein, aber daran, daß aus Dinos (unter anderem) irgendwann Vögel geworden waren, die sich auch eindeutig von Dinos unterscheiden lassen, kann kein Zweifel bestehen. |
Hallo? Was ist das denn jetzt für ein Strohmann? Hab ich irgendwo behauptet, daß es keine Unterschiede gibt? Du sollst zeigen, daß es Identitäten gibt, darum geht es.
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Nö, das ist deine Idee. Du betreibst Philosophie, nicht ich. Ich halte mich an beobachtbare Fakten, während du offenbar selbst einen Ball an deinem Kopf für Einbildung hältst. Es gab Dinos und es gibt Vögel, und das eine unterscheidet sich vom anderen. Da hast du deine beschreibbare Identität. Vögel sind aus Dinos entstanden. Da hast du deine Entwicklung, und irgendwann waren es keine Dinos mehr, und irgendwann nennen wir es Vögel. Das sind menschengemachte Begriffe, die sich allerdings auf beobachtbare Fakten stützen. Von diesen Begriffen hängt es ab, wo man eine Grenze setzt, aber man wird sicherlich nicht die Dino-Mutter finden, aus deren Ei der erste Vogel kroch. Auf sowas kommen nur Philosophen.
| step hat folgendes geschrieben: |
Mir gefällt das überhaupt nicht! Nix wird konkret definiert, alles schwammige Übergänge, wie es der Ideologie grad in den Kram passt. Allein diese Worthülsen: "das kann man nicht bestreiten", "das ist ja wohl offensichtlich", "wo kämen wir da hin" ... |
Das ist nun allerdings ein Einzelschicksal. 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3635
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| (#1709274) Verfasst am: 03.12.2011, 22:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
– Alles (Existente) steht zu sich selbst in der Beziehung der Identität. |
Richtig. Ich meinte "... auf keine 2 Objekte zutrifft". |
"Zwei Objekte" bedeutet "zwei verschiedene Objekte", weswegen Sätze à la "Zwei Objekte sind genau dann identisch, wenn…" seltsam klingen, da zwei Objekte eben unmöglich ein (und dasselbe) Objekt sind.
| step hat folgendes geschrieben: |
Mesoskopischen Objekten weisen wir intuitiv eine "Selbigkeit" zu, die Identität mit anderen Objekten ausschließt. Man könnte mglw. sogar sagen, daß "Objekt" (intuitiv) so definiert ist. |
Im allgemeinsten Sinn ist ein Gegenstand eine Seinsein(s)heit, die eine einheitliche Eigenschafts- und Beziehungsgrundlage, ein einheitlicher Eigenschafts- und Beziehungsträger ist.
| step hat folgendes geschrieben: |
Und mein Punkt weiter oben war, daß es in der Quantenphysik nicht mehr so einfach aufrechterhalten werden kann, zwei ununterscheidbaren Teilchen eine jeweils eigene Selbigkeit zuzuweisen. Man weiß zwar noch, daß es zwei sind, aber das war's auch schon. |
Selbstidentität muss nicht "zugewiesen" werden. Alle physischen Objekte, einschließlich aller Elementarteilchen, sind an/in sich selbstidentisch.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1709276) Verfasst am: 03.12.2011, 22:03 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Es gab Dinos und es gibt Vögel, und das eine unterscheidet sich vom anderen. Da hast du deine beschreibbare Identität. |
Das ist doch keine Identität, das ist doch ein Unterschied. Oder willst Du mir hier mitteilen, daß Deiner Ansicht nach Identität = Ununterscheidbarkeit ist? Das wäre ja mal was Konkretes. Und da würde ich sogar zustimmen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1709279) Verfasst am: 03.12.2011, 22:13 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Es gab Dinos und es gibt Vögel, und das eine unterscheidet sich vom anderen. Da hast du deine beschreibbare Identität. |
Das ist doch keine Identität, das ist doch ein Unterschied. Oder willst Du mir hier mitteilen, daß Deiner Ansicht nach Identität = Ununterscheidbarkeit ist? Das wäre ja mal was Konkretes. Und da würde ich sogar zustimmen. |
Da man unterschiedliche Arten beschreiben kann, haben diese Arten eine beschreibbare Identität. Ob es ununterscheidbare Objekte gibt, die nicht identisch sind, weiß ich nicht, hat mich auch bisher noch nicht geplagt. Ich vermute auch eher, daß sie nicht ununterscheidbar sind, sondern daß man nur die Unterschiede nicht kennt. Ich halte solche Diskussionen, die keinem praktischem Zweck dienen, für Zeitverschwendung. Sie führen erkennbar zu nichts.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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