| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Nav
Gast
|
 (#166362) Verfasst am: 16.08.2004, 19:57 Titel: |
 |
|
| Wie geht es den Leuten in Kambodscha jetzt?
|
|
| Nach oben |
|
 |
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#166364) Verfasst am: 16.08.2004, 20:02 Titel: |
|
|
| Nav hat folgendes geschrieben: | | Wie geht es den Leuten in Kambodscha jetzt? |
Miserabel. Vorher war das Land auch nicht sehr wohlhabend, durch Pol Pots Säuberungen wurden viele Experten getötet. Ende der 80er gabs nochmal nen Bürgerkrieg, der dann ca.500.000 Menschen gekostet hat.
Dann kamen UN-Truppen, die viele Frauen und Mädchen die Prostitution bescherten. Da viele von ihnen aus Afrika stammten brachten sie auch gleich noch AIDS mit. Bis 2015 soll die Anzahl der Infizierten auf 1 Mio anwachsen, bei dann ca. 20 Mio Einwohnern. Und ganz nebenbei herrschen die roten Khmer immer noch in Teilen des Landes.
Denen gehts echt dreckig.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
|
| (#166397) Verfasst am: 16.08.2004, 21:28 Titel: |
|
|
| max hat folgendes geschrieben: |
Zu dem Stellvertreterkriegen gehörte aber auch, dass sich damals China und die USA sich annäherten ("Nur Nixon konnte nach China gehen" oder wie hiess noch gleich mal?). Es gab für China und die USA zwei gemeinsame Gegner: die UdSSR und Vietnam. Gegen Vietnam wurde Pol Pot von beiden unterstützt. Wobei es natürlich klar ist, dass die USA lieber die Monarchisten als Pol Pot an der Macht gehabt hätten - aber man kann sich ja nicht immer als aussuchen, wenn man nach der Devise handelt "Der Feind meines Feindes ist mein Freund". Die Anzahl der Desaster dieser politischen "Strategie" sollten ja bekannt sein, die Fundis in Afghanistan und Pol Pot wären nur besonders krasse Beispiele. |
Dass die Taliban ursprünglich auch von den USA unterstützt wurden, das ist mir bekannt und offensichtlich. Aber ich habe keine Infos, oder auch nur Hinweise, dass Pol Pot von den Amerikanern unterstützt worden wäre. Nurtürlich will ich das jetzt auch nicht ausschließen.
Nach Wikipedia ist Pol Pot von der USA spätestens nach seinem Sturz nicht mehr unterstützt worden (falls er überhaupt jemals unterstützt wurde, denn, dass er von den USA unterstützt worden wäre wurde auch dort nicht erwähnt).
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Die Roten Khmer begannen daraufhin einen von China und Thailand gestützten Guerillakrieg gegen das neue Regime. Die USA unterstützen indes Prinz Sihanouk gegen die neue Regierung. In den 90er Jahren wurden die Roten Khmer immer mehr geschwächt, bis sie schließlich 1998 kapitulierten. |
| max hat folgendes geschrieben: |
Gut, die Frage ist doch, warum sollte man Pol Pot als Kommunisten bezeichnen? Ich kann natürlich auch Bush als Anhänger der Lila Kuh bezeichnen, aber wo bleibt hier der Sinn? |
Immerhin bezeichnete er sich selbst als Kommunisten, dieser Pol Pot.
| max hat folgendes geschrieben: | | Es ist schon eine sehr interessante Frage, woher Pol Pot seine Ideologie hatte. In einer klassischen marxistischen Tradition stand er sicher nicht. Ich schätze mal, dass sich seine Ideologie aus dem Maoismus entwickelt hat, der schon immer Tendenzen hatte, nationalistische und andere reaktionäre rückwärtsgewandte Ideologien aufzunehmen. |
Mao hat nie versucht, die Industrie abzubauen. Im Gegenteil. Er hat besonders während der Politik des "Großen Sprungs nach vorn" die Schwerindustrie stark auf Lasten der Landwirtschaft gefördert. Große Teile der Bauernschaft wurden in der Industrie beschäftigt. 
Es stimmt zwar, dass Mao die traditionell höher gestellten gesellschaftlich massiv erniedrigen, teilweise auch foltern und umbringen lies, aber er hat nie den Versuch gemacht, die gesamte Bildungsschicht auszurotten, oder die Bildung abzuschaffen. Er hat stattdessen ein Bildungssystem geschaffen, welches dafür gesorgt hat, dass die Zahl der Lese- und Schreibkundigen in China drastisch zunahmen.
| max hat folgendes geschrieben: |
Pol Pot ist im Endeffekt derjenige, der am konsequentesten eine Autarkiepolitk verbunden mit einer Verherrlichung der bäuerlichen ("natürlichen") Vergangenheit ohne industrielle Technik verfolgt hat. Pol Pot eignet sich deshalb vielleicht als Argument gegen gewisse Flügel der Grünen, aber kaum als Argument gegen Marxisten. |
Naja. Du weist, wie unterschiedlich man den Marxismus und den Kommunismus interpretieren kann?
Es gibt sicher auch Kommunisten(jedenfalls die, die sich als solche selbst bezeichnen), die sich von den Ideen von Marx in ihren Grundsätzen offiziell distanziert haben. Sowohl im 19. als auch im 20. Jahrhundert entstanden so viele sozialistische, kommunistische und sozialrevolutionäre Splittergruppen, so dass man es kaum schaffen könnte, sie alle beschreiben zu können.
Auch die Bedeutung des Wortes "Kommunismus" ist ein sehr allgemeiner Begriff.
Kommunismus (lat. communis) bedeutet soviel, wie "Gemeinsam" oder im übertragenderem Sinne "Gemeinwesen".
Das Wort alleine kann aber sehr viele Gedanken auslösen: Im allgemeinem die Tendenz zur Gemeinschaftlichkeit. Und da gibt es wiederum extrem viele Farbtöne. Für manche bedeutet das ein Leben in einem Gemeinwesen, welches Gemeinschaftlich produziert, verklauft, organisiert und schließlich auch konsumiert.
Andere gehen jedoch weiter mit der Meinung, dass alle möglichst gleich sein müssten. Und dieser Gedanke war an sich war bereits stark verbreitet.
Lass mich mal eine (stark vereinfachte) Illustration über die verschiedene Denkweise und Radikalität der Interpretationen geben.
Im gemässigstem Sinne würde der Gedanke der Gemeinschaftlichkeit und Gleichheit, mal angenommen, bedeuten: "Gleiche Startchancen für alle"
Diesen Standpunkt vertretten sogar viele gemässigte Neoliberale, wie auch ich zum Beispiel.
Aber von diesem Standpunkt aus verschieben sich diese Gleichheits-Ansichten über "gleicher Lebensstandart für alle" weiter zu "gleiche Weltanschauung für alle" noch weiter zu "gleicher Konsum für alle" bis hin zu den unsagbar extremen: "Gleiche Arbeit für alle"
Welche Gedanken in den Roten Khmern steckten ist unbekannt. Anfänglich war es großteils der Opportunismus, wie bei den meisten anderen Bewegungen in solchen Krisenzeiten.
Aber auch die Opportunisten erreichten bestimmt nicht das, was sie sich anfangs vorgestellt haben.
_________________
Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
|
|
| Nach oben |
|
|
Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
|
| (#166412) Verfasst am: 16.08.2004, 22:15 Titel: |
|
|
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Wie geht es den Leuten in Kambodscha jetzt? |
Miserabel. Vorher war das Land auch nicht sehr wohlhabend, durch Pol Pots Säuberungen wurden viele Experten getötet. Ende der 80er gabs nochmal nen Bürgerkrieg, der dann ca.500.000 Menschen gekostet hat.
Dann kamen UN-Truppen, die viele Frauen und Mädchen die Prostitution bescherten. Da viele von ihnen aus Afrika stammten brachten sie auch gleich noch AIDS mit. Bis 2015 soll die Anzahl der Infizierten auf 1 Mio anwachsen, bei dann ca. 20 Mio Einwohnern. Und ganz nebenbei herrschen die roten Khmer immer noch in Teilen des Landes.
Denen gehts echt dreckig. |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Am 17. April 1975 eroberten die Roten Khmer unter der Führung von Pol Pot die kambodschanische Hauptstadt Phnom Penh. Die Einwohner der Stadt waren glücklich darüber, dass die Kämpfe nun beendet waren, und sie begrüßten die kommunistischen Truppen mit Jubel. Die Stimmungslage kippte jedoch sehr schnell, als Pol Pot mit der Errichtung eines Terrorregimes begann, das in den Folgejahren Millionen Menschen das Leben kosten sollte.
[...]
In den ersten Monaten dieser revolutionären Ära verwandelte sich das Land in ein gigantisches Arbeits- und Gefangenenlager. Arbeitszeiten von bis zu 12 Stunden oder mehr waren keine Seltenheit, und jeder Schritt der Arbeiter wurde durch bewaffnete Kämpfer überwacht.
[...]
Ende des Jahres 1978 begann Vietnam die Intervention in Kambodscha. Bereits am 8. Januar 1979 eroberten sie die Hauptstadt, und viele der Roten Khmer flohen in das Umland. China leitete zwar daraufhin eine Strafaktion ein, in der sie mit Truppen die vietnamesische Grenze überschritten, doch das Terrorregime Pol Pots konnte nicht mehr gerettet werden. Die neue, von Vietnam unterstütze Regierung reduzierte sofort den Arbeitstag auf acht Stunden, und führte einen Prozess (in absentia) gegen Pol Pot, der mit einer Verurteilung zum Tode endete.
In der Folgezeit flohen 600.000 Menschen über die Grenze nach Thailand. Dabei gab es zahlreiche Opfer durch die fast 10 Millionen Landminen, welche Pol Pot eingraben ließ. Kambodscha war lange auf die Hilfe der UdSSR und Vietnams angewiesen, da Pol Pot den größten Teil der gebildeten Bevölkerungsschichten hatte ermorden lassen. Schon 1979 wurde auch Hilfe durch das Rote Kreuz, UNICEF und OXFAM ins Land gelassen. Eine eigens einberufene UN-Versammlung rief ein 200 Millionen-Dollar-Programm ins Leben.
|
Ich habe gerade entdeckt, dass das auswärtige Amt die Zahlen des Terrors der Roten Khmer anders darstellt. Aber auch diese Zahlen ändern nichts an der Tatsache, dass kein Regime innerhalb von kaum mehr als drei Jahren einen so hohen Anteil der Bevölkerung umgebracht hat:
| Auswärtiges Amt hat folgendes geschrieben: | | Der radikalen Ideologie der Roten Khmer fallen in Folge von Folter und Ermordung sowie den extrem schwierigen Lebensbedingungen über 1 Mio. Menschen zum Opfer - ein Zehntel der damaligen Gesamtbevölkerung. |
Nachdem unter der Besatzung Vietnams sich das Leben der Menschen in Kambodscha prompt verbesserte, schritt der Aufbau und Fortschritt Kambodschas allmählich auch weiter voran. Trotz der von China und Thailand unterstützten Roten Khmer und den von den USA unterstützten Monarchisten wurde eine verhältnissmässig politisch stabile Lage erreicht. Es wurde ein umfangreiches Bildungssystem, eine Infrastruktur, medizinische Einrichtungen und schließlich auch die Industrie aufgebaut. Tatsächlich wurden die Grundbedürfnisse der Bevölkerung allmählich erfüllt und es sah so aus, als ob neben der Agrarwirtschaft sich eine starke Industrie etablieren würde.
Aber 1989 zogen sich die Truppen Vietnams wieder zurrück und auch die sowjetischen Hilfen wurden eingestellt.
Buddhismus wurde Staatsreligion, die Monarchie wurde wieder eingeführt, es brachen erneut größere Kämpfe mit den roten Khmern aus, die Industrie, Infrastruktur und der Lebesstandart der Bevölkerung verfielen erneut.
So ist heute Kambodscha eines der ärmsten Entwicklungsländer. Immerhin gelang in Kambodscha eine ausserordentliche Errungenschaft, die Anerkennung verdient: Die Abschaffung der Todesstrafe (zumindest offiziel, aber immerhin!) und das, obwohl so ziemlich alle Länder in der Umgebung die Todesstrafe haben und sie auch praktizieren. Siehe www.todesstrafe.de
Hier noch ein Bericht zur wirtschaftlichen Lage Kambodschas aus dem Auswärtigen Amt:
| Auswärtiges Amt hat folgendes geschrieben: | | Die Land- und Forstwirtschaft ist nach wie vor der bedeutendste Wirtschaftssektor für die Entwicklung Kambodschas und die Armutsbekämpfung. Ihr Anteil am Inlandsprodukt geht zurück und liegt bei weniger als einem Drittel, obwohl noch immer mehr als vier Fünftel der Bevölkerung auf dem Lande leben und arbeiten – allerdings zumeist in kleinen und unproduktiven bäuerlichen Betrieben ohne Marktzugang. [...] Nur jeder 13. Kambodschaner arbeitet im industriellen Sektor... |
_________________
Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#166428) Verfasst am: 16.08.2004, 22:58 Titel: |
|
|
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Aber ich habe keine Infos, oder auch nur Hinweise, dass Pol Pot von den Amerikanern unterstützt worden wäre. Nurtürlich will ich das jetzt auch nicht ausschließen. |
Morgen suche ich mal war raus. Die USA haben Pol Pot in der Zeit von 1975-79 unterstützt.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Mao hat nie versucht, die Industrie abzubauen. Im Gegenteil. Er hat besonders während der Politik des "Großen Sprungs nach vorn" die Schwerindustrie stark auf Lasten der Landwirtschaft gefördert. Große Teile der Bauernschaft wurden in der Industrie beschäftigt. |
Mein Argument war auch nicht, dass Pol Pot die Politik Maos kopiert hätte. Ich hatte nur vermutet, dass seine Ideologie auf der maoistischen Variante des Stalinismus beruht. Ein wesentliches Merkmal ist hier, dass eben nicht die Arbeiterklasse als Hebel zur Veränderung angesehen wird. Mao sprach von dem Block der vier Klassen (Arbeiterklasse, Bauern, Kleinbürgertum und nationale Bourgeoisie), womit deutlich werden sollte, dass er keine Politik im Interesse einer Klasse verfolgte, sondern von einer Einheit der Klassen in den halbkolonialen und kolonialen Ländern ausging - wozu auch China vor 1949 gehörte. Unmittelbares Ziel war auch nicht der Sozialismus oder gar der Kommunismus, sondern der Aufbau des nationalen Kapitalismus. Im Endeffekt steht der Maoismus also für eine nationalistische Politik.
Offensichtlich unterscheidet sich Pol Pots Ideologie vom ursprünglichen Maoismus. Die Gemeinsamkeit ist nur, dass nicht die Arbeiterklasse als revolutionäres Subjekt angesehen wird, sondern man sich auf die Bauern stützt.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Auch die Bedeutung des Wortes "Kommunismus" ist ein sehr allgemeiner Begriff.
Kommunismus (lat. communis) bedeutet soviel, wie "Gemeinsam" oder im übertragenderem Sinne "Gemeinwesen". |
So allgemein verwendet aber fast niemand 'Kommunismus'  Kommunismus wird normalerweise schon mit der Arbeiterbewegung und dem Marxismus identifiziert. Diejenigen, die sich als Kommunisten bezeichnen, aber mit diesen entscheidenden Elementen brechen, müssen sich halt fragen, warum sie sich dann so bezeichnen. Kann mir aber auch egal sein. Es gibt ja auch Faschisten, die sich als Liberaldemokraten bezeichnen (Schirinowski).
Den "Gleichheitsgedanke" von Pol Pot hat mit den ursprünglichen kommunistischen Ideen sicher genauso viel zu tun, wie der "Gleichheitsgedanke" der Volksgemeinschaft der Nazis. Der kommunistische Gleichheitsbegriff bezieht sich übrigens auf die gleichen Möglichkeiten und den gleichen Zugang zu Ressourcen für alle.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
Smurf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2004
Beiträge: 67
|
| (#166604) Verfasst am: 17.08.2004, 15:46 Titel: |
|
|
Hallo
Ein sehr interessanter Artikel zum Thema "Diktator" im standart
http://derstandard.at/?url=/?id=1759705
paßt nicht zum momentanen Thema Pol Pot und deshalb schreibe ich nicht weiter dazu. Nur evtl. falls es den einen oder anderen interessiert (zu Hitler/Stalin-Thematik). Kurzer Auszug:
Stalin oder Hitler - eine tödliche Wahl
Viele Schutzbündler, die den 12. Februar 1934 überlebten, wurden in den Folgejahren Opfer von Stalins "Säuberungen"
"Auf viele Februarkämpfer, die den Standgerichten des Austrofaschismus entrinnen konnten, harrte dennoch ein "Tod vor der Zeit": sie gingen in den Folterkellern von Stalins Geheimpolizei oder in den sibirischen Zwangsarbeitslagern zugrunde, fielen im spanischen Bürgerkrieg oder starben in Hitlers KZ"
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#167475) Verfasst am: 19.08.2004, 19:57 Titel: |
|
|
Zu der Unterstützung der USA für Pol Pot:
bisher habe ich leider nur kurze Bemerkungen dazu in den Texten von John Pilger und Noam Chomski gefunden.
Ein Beispiel aus einem Text Chomskis:
| Noam Chomski hat folgendes geschrieben: | Another useful intellectual exercise is to compare those obscene justifications with those offered for interventions, including "humanitarian interventions," in the post-UN Charter period.
In that period, perhaps the most compelling example of (III) is the Vietnamese invasion of Cambodia in December 1978, terminating Pol Pot‘s atrocities, which were then peaking. Vietnam pleaded the right of self-defence against armed attack, one of the few post-Charter examples when the plea is plausible: the Khmer Rouge regime (Democratic Kampuchea, DK) was carrying out murderous attacks against Vietnam in border areas. The US reaction is instructive. The press condemned the "Prussians" of Asia for their outrageous violation of international law. They were harshly punished for the crime of having terminated Pol Pot‘s slaughters, first by a (US-backed) Chinese invasion, then by US imposition of extremely harsh sanctions. The US recognised the expelled DK as the official government of Cambodia, because of its "continuity" with the Pol Pot regime, the State Department explained. Not too subtly, the US supported the Khmer Rouge in its continuing attacks in Cambodia.
aus The rules of the game, International Viewpoint (4/99) |
Ein Beispiel aus einer Buchbesprechung über 'In the Name of Justice' von Anthony Hayward in Socialist Review April 2001. Hayward beschreibt in diesem Buch das Werk des Journalisten John Pilger:
| Stephen Philip hat folgendes geschrieben: | | Witness his reports on thalidomide, Burma, Cambodia and East Timor, which galvanised millions of viewers and directly challenged government policy. His dogged persistence in finding out the uncomfortable truth often paid off despite having to settle an out of court libel action for alleging that the SAS were used to train Pol Pot‘s murderers in Cambodia. In 1991 vindication came his way when the government, supported by reports from UN Asia Watch, finally admitted it was secretly training allies of Pol Pot. |
Leider habe ich noch nichts zusammenhängendes gefunden.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
|
| (#167837) Verfasst am: 20.08.2004, 17:32 Titel: |
|
|
| max hat folgendes geschrieben: | Es ist bedeutend ehrlicher, wenn man sich klar ist und dies auch offen sagt, welche Philosophie, welche Ideologie und welche politischen Ziele man vertritt. Es gibt niemanden, der keine Ideologie (Weltanschauung) hat, höchstens Menschen, die eine sehr seltsame Mischung aus verschiedenen Ideologien vertreten und deshalb nicht einmal mehr die Herkunft ihrer eigenen Ideen nachvollziehen können.
Besonders lustig sind die Anhänger der neoliberalen Ideologie, die natürlich immer behaupten, dass sie keine Ideologie hätten.  |
So wie die Atheisten, die behaupten, Atheismus wäre keine Religion?
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | Eine Ideologie (griechisch "Ideenlehre") ist ein Weltbild, das von einer Idee beherrscht wird. Der Ideologiebegriff problematisiert den Zusammenhang von menschlichen Denken (Ideen und Theorien) und der realen gesellschaftlichen Situation.
Ideologie wird im deutschen Sprachraum oft als negativ besetzter Begriff verwendet, weil Ideologie immer etwas mit politischem Absolutsetzen zu tun hat. Diese Absolutsetzungen (mit einem quasi heiligen Status) sind für die Anhänger der jeweiligen Ideologie meist nicht kritikfähig. Man versucht dann diese Ideologie über den Staat durchzusetzen. Im Staat versammeln sich daher verschiedene Ideologien und bilden einen Etatismus (bzw. eine Staatsbegründung) aus, der verschiedenen Gruppen gerecht zu werden versucht.
|
Nach der Auslegung ist die Anzahl der Ideologen schon deutlich kleiner als alle.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#167843) Verfasst am: 20.08.2004, 17:51 Titel: |
|
|
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | So wie die Atheisten, die behaupten, Atheismus wäre keine Religion? |
Warum sollte Atheismus eine Religion sein? Atheismus ist Teil einer Weltanschauung, also einer Ideologie. Aber was soll daran eine Religion sein?
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Eine Ideologie (griechisch "Ideenlehre") ist ein Weltbild, das von einer Idee beherrscht wird. |
Diese Definition finde ich etwas seltsam.
Mal ein paar andere:
Ideologie ist ein System der gesellschaftlichen, politischen, philosophischen Konzeption bestimmter Gesellschaftsschichten, die entsprechende Verhaltensnormen und Wertungen enthalten.
Ideologie ist ein Begriff für die Voreingenommenheit des menschlichen Bewusstseins.
Ideologie ist die Weltanschauung, die die sozialen Verhältnisse einer Klasse widerspiegelt.
Die kürzeste Übersetzung wäre also ein System einer Weltanschauung. Wobei ist natürlich viele gibt, die hier kein einheitliches System haben, sondern ein Gemisch aus verschiedenen Philosophien, Theorien und politischen Richtungen vertreten.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
|
| (#167890) Verfasst am: 20.08.2004, 19:36 Titel: |
|
|
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | Es ist bedeutend ehrlicher, wenn man sich klar ist und dies auch offen sagt, welche Philosophie, welche Ideologie und welche politischen Ziele man vertritt. Es gibt niemanden, der keine Ideologie (Weltanschauung) hat, höchstens Menschen, die eine sehr seltsame Mischung aus verschiedenen Ideologien vertreten und deshalb nicht einmal mehr die Herkunft ihrer eigenen Ideen nachvollziehen können.
Besonders lustig sind die Anhänger der neoliberalen Ideologie, die natürlich immer behaupten, dass sie keine Ideologie hätten. |
So wie die Atheisten, die behaupten, Atheismus wäre keine Religion?
|
Das ist keine Behauptung, sondern eine Tatsache.
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#168146) Verfasst am: 21.08.2004, 14:15 Titel: |
|
|
| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | Es ist bedeutend ehrlicher, wenn man sich klar ist und dies auch offen sagt, welche Philosophie, welche Ideologie und welche politischen Ziele man vertritt. Es gibt niemanden, der keine Ideologie (Weltanschauung) hat, höchstens Menschen, die eine sehr seltsame Mischung aus verschiedenen Ideologien vertreten und deshalb nicht einmal mehr die Herkunft ihrer eigenen Ideen nachvollziehen können.
Besonders lustig sind die Anhänger der neoliberalen Ideologie, die natürlich immer behaupten, dass sie keine Ideologie hätten. |
So wie die Atheisten, die behaupten, Atheismus wäre keine Religion?
|
Das ist keine Behauptung, sondern eine Tatsache. |
Hausaufgaben für Svantevit: Alle Postings von Nav durchlesen und das dann nochmal behaupten. 
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#168168) Verfasst am: 21.08.2004, 14:42 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | Es ist bedeutend ehrlicher, wenn man sich klar ist und dies auch offen sagt, welche Philosophie, welche Ideologie und welche politischen Ziele man vertritt. Es gibt niemanden, der keine Ideologie (Weltanschauung) hat, höchstens Menschen, die eine sehr seltsame Mischung aus verschiedenen Ideologien vertreten und deshalb nicht einmal mehr die Herkunft ihrer eigenen Ideen nachvollziehen können.
Besonders lustig sind die Anhänger der neoliberalen Ideologie, die natürlich immer behaupten, dass sie keine Ideologie hätten. |
So wie die Atheisten, die behaupten, Atheismus wäre keine Religion?
|
Das ist keine Behauptung, sondern eine Tatsache. |
Hausaufgaben für Svantevit: Alle Postings von Nav durchlesen und das dann nochmal behaupten. |
Ne Religion ist der Atheismus nicht, aber er kann zur Ideologie werden.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
|
| (#170184) Verfasst am: 25.08.2004, 21:31 Titel: |
|
|
| max hat folgendes geschrieben: |
Morgen suche ich mal war raus. Die USA haben Pol Pot in der Zeit von 1975-79 unterstützt. |
Ok. Dann kann man wohl tatsächlich davon ausgehen, dass die USA diesen Schwerstverbrecher unterstützt haben! 
In der Aussenpolitik ist es noch viel leichter, einen Neandertaler, wie Pol Pot (auch wenn ich die Neandertaler damit abgrundtiefst beleidige) zu unterstützen, als im Inneren...
| max hat folgendes geschrieben: |
Mein Argument war auch nicht, dass Pol Pot die Politik Maos kopiert hätte. Ich hatte nur vermutet, dass seine Ideologie auf der maoistischen Variante des Stalinismus beruht. |
Mao war stalinistisch.
Pol Pot war aber noch weit extremer als der Stalinismus.
| max hat folgendes geschrieben: | Ein wesentliches Merkmal ist hier, dass eben nicht die Arbeiterklasse als Hebel zur Veränderung angesehen wird. Mao sprach von dem Block der vier Klassen (Arbeiterklasse, Bauern, Kleinbürgertum und nationale Bourgeoisie), womit deutlich werden sollte, dass er keine Politik im Interesse einer Klasse verfolgte, sondern von einer Einheit der Klassen in den halbkolonialen und kolonialen Ländern ausging - wozu auch China vor 1949 gehörte. Unmittelbares Ziel war auch nicht der Sozialismus oder gar der Kommunismus, sondern der Aufbau des nationalen Kapitalismus. Im Endeffekt steht der Maoismus also für eine nationalistische Politik.
Offensichtlich unterscheidet sich Pol Pots Ideologie vom ursprünglichen Maoismus. Die Gemeinsamkeit ist nur, dass nicht die Arbeiterklasse als revolutionäres Subjekt angesehen wird, sondern man sich auf die Bauern stützt. |
Naja. Mao hat sich nicht ausschließlich auf die Bauern gestützt, obwohl ursprünglich tatsächlich die Bauern im Mittelpunkt von Maos Programm waren. Nach 1949 profitierten nicht nur die Bauern von Maos Politik, weil Mao den Feudalismus zerstörte und eine fortschrittliche, lobenswerte Politik (von der idiotischen, anarchistischen Kulturrevolution 1965 - 1971 abgesehen) führte.
Woher aber Pol Pot seine Politik hatte, ist meines Erachtens sachlich kaum nachzuvollziehen. Denn wer so eine Politik führt, der kann, wenn er einigermassen normal denkt, nur ein Motiv haben: Er muss sein eigenes Volk dermassen hassen, dass er versucht, dessen Wirtschaft bewusst in den Ruin zu treiben und pararell das Volk schließlich auszurotten.
Was ich für wahrscheinlicher halte, ist, dass Pol Pot schlicht und einfach ein Psychopath war, ein vollständig verstörter Mensch mit dem Wahn, alle Menschen zu Bauern zu machen, vielleicht deshalb, weil es sein Lieblingsentwicklungsstadion innerhalb der Menschengeschichte war, welchen er mit allen Mitteln erreichen wollte.
Die Brutalität der roten Khmer förderte er sogar damit, dass er bereits länger vor seiner entgültigen Machtübernahme 1975 Kinder und Jugendliche direkt in den Grauen des Krieges auf seiten der roten Khmer zog. Sogar während der Arbeit wurden Kambodschaner von schwerbewaffneten Kämpfern terrorisiert.
| max hat folgendes geschrieben: |
So allgemein verwendet aber fast niemand 'Kommunismus' Kommunismus wird normalerweise schon mit der Arbeiterbewegung und dem Marxismus identifiziert. Diejenigen, die sich als Kommunisten bezeichnen, aber mit diesen entscheidenden Elementen brechen, müssen sich halt fragen, warum sie sich dann so bezeichnen. Kann mir aber auch egal sein. Es gibt ja auch Faschisten, die sich als Liberaldemokraten bezeichnen (Schirinowski).
Den "Gleichheitsgedanke" von Pol Pot hat mit den ursprünglichen kommunistischen Ideen sicher genauso viel zu tun, wie der "Gleichheitsgedanke" der Volksgemeinschaft der Nazis. Der kommunistische Gleichheitsbegriff bezieht sich übrigens auf die gleichen Möglichkeiten und den gleichen Zugang zu Ressourcen für alle. |
Grundsätzlich ist ja schon anzuerkennen, wenn sich jemand als etwas bezeichnet, denke ich mal.
Ich persönlich würde Pol Pot als den extremsten regierenden Linken aller Zeiten beschreiben, der noch linker des Kommunismus stand.
Ein Verbrecher von infraroter politischer Gesinnung und einer durch diesen unsagbaren Extremismus, eigens, noch einmal um 180 Grad umgewälzter Ideologie, kann man sagen.
_________________
Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#170398) Verfasst am: 26.08.2004, 15:31 Titel: |
|
|
| max hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | So wie die Atheisten, die behaupten, Atheismus wäre keine Religion? |
Warum sollte Atheismus eine Religion sein? Atheismus ist Teil einer Weltanschauung, also einer Ideologie. Aber was soll daran eine Religion sein?
|
Nicht einmal das Atheismus ist Teil verschiedener, zum Teil diametral gegenüberstehender Weltanschauungen. Eine atheistische Weltanschauung gibt es nicht, das bestätigen auch die völlig unterschiedlichen Weltanschauungen der atheistischen User in diesem Forum.
Eine Religion ist Atheismus ganz sicher nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#171124) Verfasst am: 27.08.2004, 22:39 Titel: |
|
|
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Woher aber Pol Pot seine Politik hatte, ist meines Erachtens sachlich kaum nachzuvollziehen. Denn wer so eine Politik führt, der kann, wenn er einigermassen normal denkt, nur ein Motiv haben: Er muss sein eigenes Volk dermassen hassen, dass er versucht, dessen Wirtschaft bewusst in den Ruin zu treiben und pararell das Volk schließlich auszurotten.
Was ich für wahrscheinlicher halte, ist, dass Pol Pot schlicht und einfach ein Psychopath war, ein vollständig verstörter Mensch mit dem Wahn, alle Menschen zu Bauern zu machen, vielleicht deshalb, weil es sein Lieblingsentwicklungsstadion innerhalb der Menschengeschichte war, welchen er mit allen Mitteln erreichen wollte. |
Die Frage, ob Pol Pot ein Psychopath war, ist eigentlich irrelevant. Die Frage ist doch, warum so jemand an eine solche Position gelangen konnte. Es geht ja nicht um das Werk eines einzelnen Verrückten, sondern dies ist ja nur bei entsprechender Unterstützung möglich. Genau wie bei Hitler ist es ein gefährlicher Irrweg, die Verbrechen mit den Eigenschaften eines einzelnen Menschen zu erklären.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich würde Pol Pot als den extremsten regierenden Linken aller Zeiten beschreiben, der noch linker des Kommunismus stand. |
Extremster Linker? Na ja. Es gibt allerdings wirklich eine Denkrichtung, die sich selbst als links bezeichnet, die der von Pol Pot ähnelt. Das sind die technik-feindlichen Teile der Umweltschutzbewegung, die das Zusammenleben mit der Natur verklären und als einzigen Weg die Rückkehr zu den Produktionsweisen des Mittelalters oder noch früher sehen. Diese Ideologie hat sich in Europa aber meines Wissens erst später in den 80ern ausgebildet, wobei es durchaus möglich ist, dass die Vertreter dieser Ideologie zuvor Maoisten waren (wie viele Grüne). Fortschrittsfeindlichkeit und Verzichtsideologien gehören zu den übelsten politischen Altlasten der 80er.
Mir ist aber vollkommen unklar, wie genau sich die Ideologie der Anhänger Pol Pots entwickelte. Die Entstehung dieser fortschrittsfeindlichen Ideologien in Europa waren ein Teil der politischen Niederlage der Linken in den späten 70er Jahren und ein Ausdruck eines intellektuellen Bankrotts dieser stalinistischen und maoistischen Theoretiker. Die Frage ist, ob in Kambodscha auch ein Niedergang für diesen Entwicklung verantwortlich war?
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
Nav
Gast
|
| (#171134) Verfasst am: 27.08.2004, 22:56 Titel: |
|
|
| max hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | Woher aber Pol Pot seine Politik hatte, ist meines Erachtens sachlich kaum nachzuvollziehen. Denn wer so eine Politik führt, der kann, wenn er einigermassen normal denkt, nur ein Motiv haben: Er muss sein eigenes Volk dermassen hassen, dass er versucht, dessen Wirtschaft bewusst in den Ruin zu treiben und pararell das Volk schließlich auszurotten.
Was ich für wahrscheinlicher halte, ist, dass Pol Pot schlicht und einfach ein Psychopath war, ein vollständig verstörter Mensch mit dem Wahn, alle Menschen zu Bauern zu machen, vielleicht deshalb, weil es sein Lieblingsentwicklungsstadion innerhalb der Menschengeschichte war, welchen er mit allen Mitteln erreichen wollte. |
Die Frage, ob Pol Pot ein Psychopath war, ist eigentlich irrelevant. Die Frage ist doch, warum so jemand an eine solche Position gelangen konnte. Es geht ja nicht um das Werk eines einzelnen Verrückten, sondern dies ist ja nur bei entsprechender Unterstützung möglich. Genau wie bei Hitler ist es ein gefährlicher Irrweg, die Verbrechen mit den Eigenschaften eines einzelnen Menschen zu erklären.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich würde Pol Pot als den extremsten regierenden Linken aller Zeiten beschreiben, der noch linker des Kommunismus stand. |
Extremster Linker? Na ja. Es gibt allerdings wirklich eine Denkrichtung, die sich selbst als links bezeichnet, die der von Pol Pot ähnelt. Das sind die technik-feindlichen Teile der Umweltschutzbewegung, die das Zusammenleben mit der Natur verklären und als einzigen Weg die Rückkehr zu den Produktionsweisen des Mittelalters oder noch früher sehen. Diese Ideologie hat sich in Europa aber meines Wissens erst später in den 80ern ausgebildet, wobei es durchaus möglich ist, dass die Vertreter dieser Ideologie zuvor Maoisten waren (wie viele Grüne). Fortschrittsfeindlichkeit und Verzichtsideologien gehören zu den übelsten politischen Altlasten der 80er.
Mir ist aber vollkommen unklar, wie genau sich die Ideologie der Anhänger Pol Pots entwickelte. Die Entstehung dieser fortschrittsfeindlichen Ideologien in Europa waren ein Teil der politischen Niederlage der Linken in den späten 70er Jahren und ein Ausdruck eines intellektuellen Bankrotts dieser stalinistischen und maoistischen Theoretiker. Die Frage ist, ob in Kambodscha auch ein Niedergang für diesen Entwicklung verantwortlich war? |
Das Fettgedruckte wäre mein Parteiprogramm! 
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#174564) Verfasst am: 03.09.2004, 23:17 Titel: |
|
|
In Der amerikanische Krieg. Vietnam 1960-1975 von Jonathan Neale, Atlantik/Neuer ISP-Verlag, Bremen 2004 wird folgende Theorie über die Roten Khmer aufgestellt:
1970 war König Sihanuk, der zwischen Nordvietnam und den USA balancierte, von General Lon Nol gestürzt worden, der ein offenes Bündnis mit den USA einging. Sihanuk war nach China ins Exil gegangen und hatte sich mit den Roten Khmer verbündet. Damit waren die Traditionalisten und die Radikalen auf dem Land gegen Lon Nol, der sich hauptsächlich auf die Städte und das US-Militär stützte, die Lon Nol anfangs durch Bodentruppen unterstützten. Die US-Armee musste sich aber wegen der Antikriegsproteste in den USA wieder zurückziehen.
Die Roten Khmer griffen nach dem Friedenschluss von Paris 1973 das Regime von Lon Nol an - gegen den Rat der nordvietnamesischen KP. Die USA versuchten daraufhin Lon Nol mittels schwerer Bombenangriffe mit B-52 zu verteidigen, da dieser sich mangels Unterstützung in der Bevölkerung nicht selbst verteidigen konnte. Die US-Luftwaffe warf alleine in sechs Monaten 1973 anderthalb Mal so viele Bomben auf Kambodscha, wie auf Japan während des gesamten Zweiten Weltkriegs.
Diese Bombenangriffe trafen die Landbevölkerung - die Basis der Roten Khmer - wobei mehrere Hunderttausend getötet wurden. Es bildete sich bei den Roten Khmer damals dann ein Hass auf die Stadtbevölkerung aus, die Lon Nol und die US-Bombenangriffe unterstützten, sowie auf moderne Technologie insgesamt - die sie im wesentlichen in der Form der Bombenangriffe kannten. Pol Pot entwickelte als Reaktion seine (Wahn)Vision eines Agrarstaats aus. Nach dem Sieg der Roten Khmer versuchten diese das Land gemäss ihren Vorstellungen zu entwickeln. Die Stadtbevölkerung musste auf dem Land arbeiten - wo sie im übrigen von den Bauern selbst dazu gezwungen wurden. Gleichzeitig wollte aber Pol Pot auch das Land entwickeln, weshalb er immer grössere Teile der landwirtschaftlichen Produktion den Bauern abnahm. Die Bauern konnten hierzu aber nur durch Terror gezwungen werden, was wiederum das Regime immer mehr isolierte und auch den Grossteil der kommunistischen Kader in die Opposition zu Pol Pot führte. Pol Pot reagierte mit Nationalismus und Rassismus, wobei sich letzterer in erster Linie gegen Vietnamesen richtete, denen Pol Pot Verrat vorwarf. Vietnamesen und andere Minderheiten wurden zu Opfern eines Völkermords durch Pol Pot. Da die Roten Khmer auch wiederholt in Vietnam Dörfer überfielen, marschierte die vietnamesische Armee im Dezember 1978 ein und errichtete ein Kolonialregime. Während die US-Medien und die Regierung damals die Bilder der Verbrechen der Roten Khmer verbreiteten um den Kommunismus zu diskredietieren, sorgten sie gemeinsam mit der thailändischen Militärdiktatur und China dafür, dass die Roten Khmer in Thailand Exil finden konnten, dort neu ausgerüstet und bewaffnet wurden und so überhaupt überlebten. Dazu war auch die US-Regierung dafür verantwortlich, dass Pol Pot seinen Sitz in der UN behalten konnte und nicht die neue vietnamesische Marionetten-Regierung anerkannt wurde.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
|
| (#175135) Verfasst am: 05.09.2004, 16:43 Titel: |
|
|
| Max hat folgendes geschrieben: |
Die Frage, ob Pol Pot ein Psychopath war, ist eigentlich irrelevant. Die Frage ist doch, warum so jemand an eine solche Position gelangen konnte. Es geht ja nicht um das Werk eines einzelnen Verrückten, sondern dies ist ja nur bei entsprechender Unterstützung möglich. Genau wie bei Hitler ist es ein gefährlicher Irrweg, die Verbrechen mit den Eigenschaften eines einzelnen Menschen zu erklären. |
Hast Recht. Ich war zu emotional, vorhin.
| Max hat folgendes geschrieben: |
Extremster Linker? Na ja. Es gibt allerdings wirklich eine Denkrichtung, die sich selbst als links bezeichnet, die der von Pol Pot ähnelt. Das sind die technik-feindlichen Teile der Umweltschutzbewegung, die das Zusammenleben mit der Natur verklären und als einzigen Weg die Rückkehr zu den Produktionsweisen des Mittelalters oder noch früher sehen. Diese Ideologie hat sich in Europa aber meines Wissens erst später in den 80ern ausgebildet, wobei es durchaus möglich ist, dass die Vertreter dieser Ideologie zuvor Maoisten waren (wie viele Grüne). Fortschrittsfeindlichkeit und Verzichtsideologien gehören zu den übelsten politischen Altlasten der 80er. |
Ja, das sehe ich ziemlich ähnlich, wobei ich es mir aber nur schwer vorstellen kann, dass diese Ideen vom Maoismus stammen. 
| Max hat folgendes geschrieben: |
Mir ist aber vollkommen unklar, wie genau sich die Ideologie der Anhänger Pol Pots entwickelte. |
Mir auch. 
| Max hat folgendes geschrieben: | | Die Entstehung dieser fortschrittsfeindlichen Ideologien in Europa waren ein Teil der politischen Niederlage der Linken in den späten 70er Jahren und ein Ausdruck eines intellektuellen Bankrotts dieser stalinistischen und maoistischen Theoretiker. Die Frage ist, ob in Kambodscha auch ein Niedergang für diesen Entwicklung verantwortlich war? |
Es ist jedenfalls eine sehr interessante Frage, woher Pol Pot seine kranke Idee hatte.
Dafür müsste man allerdings die Biographie Pol Pots, seinen Werdegang, aber auch die politische Entwicklung in Kambodscha genau kennen.
Aber in allen drei Gebieten tappen die Meisten im Dunkeln. Fast alle der Informationen, die die meisten in unseren Längen- und Breitengraden über ihn haben, ist, WAS er gemacht hat, nicht jedoch, WARUM er es gemacht hat...
Ich weis auch nicht viel über Pol Pots Taten vor und nach seiner Herrschaft. 
_________________
Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
|
|
| Nach oben |
|
|
Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
|
| (#175139) Verfasst am: 05.09.2004, 16:58 Titel: |
|
|
| max hat folgendes geschrieben: | In Der amerikanische Krieg. Vietnam 1960-1975 von Jonathan Neale, Atlantik/Neuer ISP-Verlag, Bremen 2004 wird folgende Theorie über die Roten Khmer aufgestellt:
1970 war König Sihanuk, der zwischen Nordvietnam und den USA balancierte, von General Lon Nol gestürzt worden, der ein offenes Bündnis mit den USA einging. Sihanuk war nach China ins Exil gegangen und hatte sich mit den Roten Khmer verbündet. Damit waren die Traditionalisten und die Radikalen auf dem Land gegen Lon Nol, der sich hauptsächlich auf die Städte und das US-Militär stützte, die Lon Nol anfangs durch Bodentruppen unterstützten. Die US-Armee musste sich aber wegen der Antikriegsproteste in den USA wieder zurückziehen.
Die Roten Khmer griffen nach dem Friedenschluss von Paris 1973 das Regime von Lon Nol an - gegen den Rat der nordvietnamesischen KP. Die USA versuchten daraufhin Lon Nol mittels schwerer Bombenangriffe mit B-52 zu verteidigen, da dieser sich mangels Unterstützung in der Bevölkerung nicht selbst verteidigen konnte. Die US-Luftwaffe warf alleine in sechs Monaten 1973 anderthalb Mal so viele Bomben auf Kambodscha, wie auf Japan während des gesamten Zweiten Weltkriegs.
Diese Bombenangriffe trafen die Landbevölkerung - die Basis der Roten Khmer - wobei mehrere Hunderttausend getötet wurden. Es bildete sich bei den Roten Khmer damals dann ein Hass auf die Stadtbevölkerung aus, die Lon Nol und die US-Bombenangriffe unterstützten, sowie auf moderne Technologie insgesamt - die sie im wesentlichen in der Form der Bombenangriffe kannten. Pol Pot entwickelte als Reaktion seine (Wahn)Vision eines Agrarstaats aus. Nach dem Sieg der Roten Khmer versuchten diese das Land gemäss ihren Vorstellungen zu entwickeln. Die Stadtbevölkerung musste auf dem Land arbeiten - wo sie im übrigen von den Bauern selbst dazu gezwungen wurden. Gleichzeitig wollte aber Pol Pot auch das Land entwickeln, weshalb er immer grössere Teile der landwirtschaftlichen Produktion den Bauern abnahm. Die Bauern konnten hierzu aber nur durch Terror gezwungen werden, was wiederum das Regime immer mehr isolierte und auch den Grossteil der kommunistischen Kader in die Opposition zu Pol Pot führte. Pol Pot reagierte mit Nationalismus und Rassismus, wobei sich letzterer in erster Linie gegen Vietnamesen richtete, denen Pol Pot Verrat vorwarf. Vietnamesen und andere Minderheiten wurden zu Opfern eines Völkermords durch Pol Pot. Da die Roten Khmer auch wiederholt in Vietnam Dörfer überfielen, marschierte die vietnamesische Armee im Dezember 1978 ein und errichtete ein Kolonialregime. Während die US-Medien und die Regierung damals die Bilder der Verbrechen der Roten Khmer verbreiteten um den Kommunismus zu diskredietieren, sorgten sie gemeinsam mit der thailändischen Militärdiktatur und China dafür, dass die Roten Khmer in Thailand Exil finden konnten, dort neu ausgerüstet und bewaffnet wurden und so überhaupt überlebten. Dazu war auch die US-Regierung dafür verantwortlich, dass Pol Pot seinen Sitz in der UN behalten konnte und nicht die neue vietnamesische Marionetten-Regierung anerkannt wurde. |
Das klingt sehr interessant.
Aber in Vietnam basierte die Herrschaft der von der USA im Vietmankrieg unterstützte Regierung auch eher auf die Städte und Militärs.
Und gerade die nordvietnamesische Bevölkerung musste die vernichtende Wirkung seitens der damals sehr modernen Napalmwaffen am eigenem Leib spüren.
Andererseits erhielten die Kommunisten Vietnams ihrerseits relativ moderne Waffen aus Russland und China.
Aber wurde Pol Pot nicht auch von Anfang an zumindest von VR-Cina als Gegengewicht zu dem nach dem Vietnamkrieg Prosowjetisch gewordenen Vietman unterstützt?
Und Pol Pot ist wirklich in der UN gesessen?
An dieser UN ist doch ziemlich Vieles faul...
Eine andere Frage ist auch: Wie wollte Pol Pot sein Land entwickeln, wenn er die Industrie ablehnte? Er könnte zwar für exportierte Agrargüter zwar Produktionsmittel für die Landwirtschaft bestellen, aber da ist allein schon das Preisverhältniss des Weltmarktes ein sehr großes Hinderniss dazu...
_________________
Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
|
|
| Nach oben |
|
|
Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
|
| (#193308) Verfasst am: 14.10.2004, 14:44 Titel: |
|
|
Hier gibts noch mehr Daten über diesen Abschaum: http://www.di-landro.de/pol_pot.htm
_________________
Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
|
|
| Nach oben |
|
|
Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
|
| (#193309) Verfasst am: 14.10.2004, 14:44 Titel: |
|
|
Hier gibts noch mehr Daten über diesen Abschaum: http://www.di-landro.de/pol_pot.htm
_________________
Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
|
|
| Nach oben |
|
|
kungfutius
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.08.2004
Beiträge: 454
Wohnort: köln
|
| (#193335) Verfasst am: 14.10.2004, 15:19 Titel: |
|
|
Die übelste Schreckensherrschaft? Ich weiss nicht. Wie hält man es in der Hinsicht mit der Ami-Demokratie?
Auf dem ersten Blick erscheint die Frage absurd. Richtig hintergefragt aber, bekommt man so seine Zweifel. Natürlich sind ihre Grausamkeiten und ihr Horror gemäss ihrer humanen Selbstverständnis nicht so schreiend wie die Verbrechen der grossen Eroberer und Diktatoren, doch die Tyrannei ist trotzdem schrecklich.
Nur ein Aspekt: wie es heisst, verhungern tagtäglich etwa 30 Tausend Kinder, das sind in 100 Tagen 3 Millionen, so viel hatte weder Hitler noch Stalin, weder Dschingis Khan noch Kanga Musa, weder Pol Pot noch Idi Amin Dada geschafft.
kungfutius, der Nachdenkliche
PS:
Ja und komme jetzt keiner und erzähle, da kann man nichts machen, das wäre eben der Lauf der Dinge, denn das stimmt nicht! In den USA stirbt man an der Fettleibigkeit und Kinder veranstalten mit dem Essen lustige Spiele, bewerfen sich damit und ähnliches. Dort gibt es also eindeutig zu viel Essen - ebenso wie bei uns.
k.
_________________
rede, damit ich dich sehe!
sokrates
|
|
| Nach oben |
|
|
Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
|
| (#193344) Verfasst am: 14.10.2004, 15:33 Titel: |
|
|
| kungfutius hat folgendes geschrieben: | Die übelste Schreckensherrschaft? Ich weiss nicht. Wie hält man es in der Hinsicht mit der Ami-Demokratie?
Auf dem ersten Blick erscheint die Frage absurd. Richtig hintergefragt aber, bekommt man so seine Zweifel. Natürlich sind ihre Grausamkeiten und ihr Horror gemäss ihrer humanen Selbstverständnis nicht so schreiend wie die Verbrechen der grossen Eroberer und Diktatoren, doch die Tyrannei ist trotzdem schrecklich.
Nur ein Aspekt: wie es heisst, verhungern tagtäglich etwa 30 Tausend Kinder, das sind in 100 Tagen 3 Millionen, so viel hatte weder Hitler noch Stalin, weder Dschingis Khan noch Kanga Musa, weder Pol Pot noch Idi Amin Dada geschafft.
kungfutius, der Nachdenkliche
PS:
Ja und komme jetzt keiner und erzähle, da kann man nichts machen, das wäre eben der Lauf der Dinge, denn das stimmt nicht! In den USA stirbt man an der Fettleibigkeit und Kinder veranstalten mit dem Essen lustige Spiele, bewerfen sich damit und ähnliches. Dort gibt es also eindeutig zu viel Essen - ebenso wie bei uns.
k. |
Daran ist der Missmanagement der Entwicklungsländer selbst schuld, dass so viele Menschen hungern müssen.
Fast jedes Entwicklungsland hätte genug Alternativen gehabt und hat welche:
Brasilien könnte mit der Erhaltung des Regenwaldes mehr verdienen, als mit seiner Vernichtung, die überdies auch noch viel an der Biomasse vernichtet: Man hat aus dem Regenwald viele wertvolle Medikamente und Mittel entdeckt, aber man kennt immer noch nur 10% der dortigen Pflanzen!!
In den meisten Ländern mit Hungernden liegt es jedoch an der Korruption und Kriminalität, an traditionellen Auswüchsen (würde man in Indien die Kühe endlich teilweise schlachten und verspeisen, dann würde sich die Ernährungslage sicher verbessern), an teilweise noch feudalen Strukturen, an traditionellen Stammesfhenden, an der allgemeinen Gesetzlosigkeit und vor allem an der Unfähigkeit der dortigen Regierungen, mit diesen Problemen fertig zu werden.
Die Hungersnöte sind fast immer hausgemacht. Durch den Ölreichtum wäre Saddam Hussein in der Lage gewesen, sein Land in den Wohlstand der Industrieländer zu führen, wenn er eine umsichtige Wirtschaftspolitik anstatt dieser völlig überflüssigen und von vornherein kostspieligen Kriege mit Iran und Kuwait betrieben hätte!
Es ist zu kurz gesprungen, nur den Finger auf die USA zu richten.
Ausserdem geht es nicht um die absolute Zahl der ermordeten, sondern um die im Verhältniss zu den Möglichkeiten, die der Diktator hatte und nenn mir einen einzigen, der Pol Pot übertrifft, welcher in nur drei Jahren ein Fünftel der gesamten Bevölkerung seines Landes umbringt!
_________________
Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
|
|
| Nach oben |
|
|
kungfutius
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.08.2004
Beiträge: 454
Wohnort: köln
|
| (#193465) Verfasst am: 14.10.2004, 18:51 Titel: |
|
|
Klar, so kann man es auch sehen.
Allerdings könnte man gut darüber streiten, ob das Missmanagement ist, oder doch die Zwänge einer (eindeutig von den G7 [= USA] geführten) Globalwirtschaft.
Was es aber des Ausmasses des Horrors angeht, da kann es keinen Streit geben. Pol Pot hatte 1 Land für ein paar Jahren in der Gewalt, auch Stalin und Hitler hatten ihren Terror nur einige Jahren, und keinesfalls global ausüben können. Die Schreckensherrschaft der Amis aber dauert seit dem Ende des 1. WK partiell, und seit Gorbatschow total auf globalen Niveau. Und wenn da alle Kriege und politische Katastrophen und wirtschaftliche Raubzüge der Amis berücksichtigt werden (schau bloss, was sie jetzt machen, um ihre Ölversorgung abzusichern!), dann ergibt das eine Latte der Opfer, die jene von Pol Pot, Hitler, Stalin und anderen zusammengenommen in den Schatten stellt.
Und kannst Du auch das als kurzsichtig erachten, was ich die USA verantwortlich mache, ich bleibe dabei. Die USA haben nunmal die absolute Kontrolle über die Welt (man kann auch nicht ausschliessen, dass Bin Laden immer noch ein Agent der CIA ist!), und als solches haben sie auch die absolute Verantwortung für alles, was geschieht.
Last but not least: vielleicht erscheint uns das alles nicht so schrecklich, weil wir auf der richtigen Seite der Weltordnung leben. Vielleicht hätten wir darüber ganz andere Ansichten, würden wir in irgendeinem Slum und stets am Rand der Verzweiflung vegetieren.
Aber mir ging es nicht unbedingt um die Richtigkeit meiner Ansicht; so was, Ausmass des Horrors, lasse sich bestimmt nicht beurteilen. Worauf ich eigentlich hinauswollte, war die Relativität solcher Vorgänge anzusprechen. Es ist egal, ob ein Fünftel der Bevölkerung oder jeden Tag 30 Tausend - kleinvieh macht auch mist. Und zudem ist es auch echt egal, ob man als Opfer auf den `Killing Fields` in Kambodja endet, oder irgendwo in Afrika verhungert, oder auch Opfer `normalen` gesellschaftlichen Faschismus wird – das ist alles Horror.
kungfutius
_________________
rede, damit ich dich sehe!
sokrates
|
|
| Nach oben |
|
|
Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16361
Wohnort: Arena of Air
|
| (#193621) Verfasst am: 15.10.2004, 01:06 Titel: |
|
|
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Es ist zu kurz gesprungen, nur den Finger auf die USA zu richten.
Ausserdem geht es nicht um die absolute Zahl der ermordeten, sondern um die im Verhältniss zu den Möglichkeiten, die der Diktator hatte und nenn mir einen einzigen, der Pol Pot übertrifft, welcher in nur drei Jahren ein Fünftel der gesamten Bevölkerung seines Landes umbringt! |
Truppen der USA und ihrer Verbündeten aber haben in Vietnam bis zu dreieinhalb Millionen Menschen getötet. Zuvor die Franzosen 500.000, die Japaner an die zwei Millionen.
( http://www.vietnam-freunde.net/seite01/html/vietnamkrieg_-_einfuhrung.html )
Man kann natürlich argumentieren, die hätten ja nicht kämpfen müssen. Aber das ist unsinnig. Betrachten wir mal die Nazi-Diktatur. Die Russen, Franzosen, Engländer und Amis hätten ja nicht gegen die Nazis kämpfen müssen, dann wären zig Millionen nicht umgekommen. Nur, daß heute Deutschland eine noch terroristischere Großmacht wäre als die USA, hunderte Millionen von Menschen real gequält würden, und nicht bloß in der Vorstellung einiger Republikaner.
Außerdem läßt sich menschliches Leid nicht in Prozenten ausdrücken. 
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
|
|
| Nach oben |
|
|
Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
|
| (#286447) Verfasst am: 17.04.2005, 16:35 Titel: |
|
|
Endlich:
Der orf berichtet über die Verbrechen Pol Pots!
http://www.orf.at/050417-85941/index.html
| orf hat folgendes geschrieben: | Brille als Todesurteil
Schon wer eine Brille oder Krawatte trug, galt als "bürgerlicher Intellektueller" und wurde hingerichtet. Zigtausende "Kollaborateure" und "Spione" wurden gefoltert und ermordet.
Bis vietnamesische Truppen dem Regime im Jänner 1979 ein Ende machten, war gut ein Viertel der Bevölkerung durch Exekutionen, Hunger oder Krankheit gestorben. Insgesamt kostete die Gewaltherrschaft der Khmer zwischen 1975 und 1979 bis zu zwei Millionen Menschen das Leben.
Tribunal scheitert am Geld
Ihr Anführer, Pol Pot, verstarb 1998 in seinem Versteck im kambodschanischen Dschungek an der Grenze zu Thailand. Die anderen Täter von damals blieben bis heute in Kambodscha von ihrer Strafe verschont. Keinem der Khmer-Führer wurde bisher der Prozess gemacht.
Der Grund dafür ist in erster Linie fehlendes Geld. Für die Finanzierung eines geplanten Sondertribunals unter Beteiligung der Vereinten Nationen (UNO) müssten noch mehr als 15 Millionen US-Dollar an Finanzmitteln bereitgestellt werden. |
| orf hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich war jener 17. April 1975 für Bu Meng zunächst ein Freudentag. "Meine ersten Gedanken waren: Nun wird der Frieden einziehen", sagt der damals 34-Jährige.
Der verhasste General Lon Nol war gestürzt, nun schlug die Stunde der Roten Khmer.
[...]
Kaum hatten seine Kämpfer in ihren schwarzen Anzügen und den schwarzen Ballonmützen Phnom Penh erobert und das "Jahr Null" in der Geschichte Kambodschas erklärt, begann der Exodus der mehr als zwei Millionen Einwohner der Hauptstadt.
[...]
Das war der Punkt, als Bu Meng erste Zweifel überkamen. "Ich sah viele Menschen auf der Straße marschieren, und sie taten mir Leid." Geld und Privatbesitz wurden abgeschafft. 16 Stunden Feldarbeit bei einer Schale Reis ließen Hunderttausende bald dem Tode näher sein als dem Leben.
[...]
Bu Meng hatte zuerst Glück. Als Schildermaler wurde er gebraucht, um an der Technischen Akademie Grafiken zu zeichnen. Zwei Jahre ging es gut.
Dann wurde er in ein Reisfeld geschickt, wenig später mit seiner Frau nach Toul Sleng, die grausige Folterkammer der Roten Khmer mitten in Phom Penh, untergebracht in einer Schule. Mehr als 10.000 Menschen starben dort oder verschwanden einfach. "Sie haben uns die Hände auf dem Rücken zusammengebunden und voneinander getrennt. Ich habe meine Frau nie wieder gesehen."
[...]
Schreckensherrschaft 1975-1979
"Jede Familie verlor mindestens ein oder zwei Mitglieder", berichtet Youk Chhang, Direktor des Dokumentationszentrums für die Gräueltaten der Roten Khmer.
Ein gutes Viertel der Bevölkerung des kleinen Kambodscha war ausgerottet, als vietnamesische Truppen dem blutigen Regime im Januar 1979 ein Ende machten.
[...]
Meist jugendliche Täter
14- bis 18-Jährige führten in Toul Sleng Verhöre, einfache Bauernburschen, auf der paranoiden Suche nach Verrätern und Spionen.
|
Weitere Infos hier:
http://oe1.orf.at/highlights/35227.html
http://www.cambodia.org/
http://thecambodianews.net/
_________________
Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
|
|
| Nach oben |
|
|
Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
|
|
| Nach oben |
|
|
RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
|
| (#287485) Verfasst am: 20.04.2005, 14:42 Titel: |
|
|
| max hat folgendes geschrieben: |
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Nein, Max. Pol Pot wird auch von linken Kreisen als Kommunist bezeichnet. |
Gut, die Frage ist doch, warum sollte man Pol Pot als Kommunisten bezeichnen? Ich kann natürlich auch Bush als Anhänger der Lila Kuh bezeichnen, aber wo bleibt hier der Sinn? Es ist schon eine sehr interessante Frage, woher Pol Pot seine Ideologie hatte. In einer klassischen marxistischen Tradition stand er sicher nicht. Ich schätze mal, dass sich seine Ideologie aus dem Maoismus entwickelt hat, der schon immer Tendenzen hatte, nationalistische und andere reaktionäre rückwärtsgewandte Ideologien aufzunehmen. Pol Pot ist im Endeffekt derjenige, der am konsequentesten eine Autarkiepolitk verbunden mit einer Verherrlichung der bäuerlichen ("natürlichen") Vergangenheit ohne industrielle Technik verfolgt hat. Pol Pot eignet sich deshalb vielleicht als Argument gegen gewisse Flügel der Grünen, aber kaum als Argument gegen Marxisten. |
Du betreibst hier Kindesweglegung.
Es gab schon unzählige Versuche eine marxistische oder kommunistische Gesellschaft zu erschaffen.
Die Revolutionäre hatten die selben Vorbilder wie du.
Sie hatten die selben Ziele wie du.
Sie machten die selben Versprechen wie du.
Der einzige Unterschied den ich wirklich erkennen kann ist dass du Behauptest, die früheren Versuche seien gescheitert weil die Herrscher korrupt/böse gewesen sind was du selbstverständlich nicht bist. Ach was, das ist ja gar kein Unterschied! Vor der Revolution haben die Revolutionäre von damals nämlich auch behauptet sie seien nicht korrupt!
Also bisher sind alle marxistischen Revolutionen Diktaturen geworden. Alle ohne Ausnahme.
Man muß schon wirklich ziemlich naiv sein um zu glauben, dass die gleichen Ziele von den gleichen Vorbildern und die gleichen Versprechen beim nächsten Versuch zu einen anderen Ergebnis führen.
Dass das Ergebnis sich dem Ziel entsprach, brauchst du erst gar nicht zu wiederholen, das ist jedem klar. Aber auf das Ergebnis kommt es an und nicht auf die tollen Ziele, die man nicht erreicht hat.
Zuletzt bearbeitet von RdC am 20.04.2005, 14:53, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#287493) Verfasst am: 20.04.2005, 14:49 Titel: |
|
|
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Also bisher sind alle marxistischen Revolutionen Diktaturen geworden. Alle ohne Ausnahme. |
Einige aber nur weil sie von Amerikanern durch Militärdiktaturen ersetzt wurden.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
|
| (#287499) Verfasst am: 20.04.2005, 15:07 Titel: |
|
|
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Du betreibst hier Kindesweglegung.
Es gab schon unzählige Versuche eine marxistische oder kommunistische Gesellschaft zu erschaffen.
Die Revolutionäre hatten die selben Vorbilder wie du.
Sie hatten die selben Ziele wie du.
Sie machten die selben Versprechen wie du.
Der einzige Unterschied den ich wirklich erkennen kann ist dass du Behauptest, die früheren Versuche seien gescheitert weil die Herrscher korrupt/böse gewesen sind was du selbstverständlich nicht bist. Ach was, das ist ja gar kein Unterschied! Vor der Revolution haben die Revolutionäre von damals nämlich auch behauptet sie seien nicht korrupt!
Also bisher sind alle marxistischen Revolutionen Diktaturen geworden. Alle ohne Ausnahme.
Man muß schon wirklich ziemlich naiv sein um zu glauben, dass die gleichen Ziele von den gleichen Vorbildern und die gleichen Versprechen beim nächsten Versuch zu einen anderen Ergebnis führen. |
Max wäre ohndies zu diktatorischen Mitteln gezwungen, weil die Mehrheit seine Grundsätze, wie die Enteignung der Großunternehmen, nicht befürwortet. Selbst von den PDS-Kreisen habe ich keine solchen Ziele gehört.
So radikale Maßnahmen werden keine Mehrheit finden.
Hitler hatte auch nie die absolute Mehrheit, obwohl es damals eine fast einmalige Wirtschaftskrise gab, die ihm eine Menge an Auftrieb gab (und auch die rechtsgerichtete Justiz in der Weimarer Republik).
Max´s politische Bestrebungen hätten in der heutigen Zeit keine dieser Vorteile. Versuche, die Mehrheit zum Kommunismus zu überzeugen sind kaum erfolgsversprechend. Die Menschen sind solchen Experimenten gegenüber schon längst sensilibiert und misstrauisch. Das sieht man auch daran, wie "toll" die KP in Österreich abschneidet. So um die 1% an Stimmen, wobei diese Partei bereits erheblich innerlich zersplittert ist.
Eine mit 1929 vergleichbare Wirtschaftskrise ist nicht in Sicht.
Die einzige Chance, den die Kommunisten zur Durchsetzung ihrer Ziele hätten ist eben Gewalt. Man redet dort ja ständig von einer Revolution, von einem Umsturz. Ein weiteres Indiz, dass man zu Gewalt tendiert.
Für mich ist zwar glaubhaft, dass Max und Annox von diesen Ideen überzeugt sind. Aber es gibt eine Menge an Agitatoren, die den Kommunismus als Werkzeug benutzen, wie die ganze Zeit schon.
_________________
Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
