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annox Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004 Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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(#170546) Verfasst am: 26.08.2004, 20:29 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Schade, dass die Regierenden nicht versucht haben die Kirche zu verbieten. Wenn man den Kindern in der Schule statt Religions- Skeptikunterricht anbieten würde...aber skeptiker wären in ner Diktatur natürlich auch n Problem  |
Die Kirche biedert sich stets mit den Machthabern an. In der DDR war sie, da machtlos, keine Gefahr fuer die Menschen. Religiositaet stirbt von ganz allein aus, wenn man sie den Menschen nicht anerzieht.
_________________ Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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annox Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004 Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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(#170547) Verfasst am: 26.08.2004, 20:30 Titel: |
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Micha hat folgendes geschrieben: | Gut - Raphael hatte das ja gepostet. Antwortest Du dann bitte bei Gelegenheit? |
Wen meinst Du?
_________________ Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#170548) Verfasst am: 26.08.2004, 20:34 Titel: |
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Zitat: | Auch Wladimir Iljitsch Uljanow (Lenin) steht nicht ausserhalb der Kritik. Wir steht es um Mord und Betrug innerhalb der so gefeierten kapitalistischen Demokratien? |
Ich hab sie nicht gefeiert, und ausserhalb der Kritik sthen die auch nicht, und gut sind sie noch weniger.
Und wenn die Zaristen mit Lenin und Co brutal umgehen dann hat er nach dem er an die Macht gekommen ist, natürlich jedes Recht zu Mord und Totschlag, oder wie?
Zitat: | Die Alternative: Niederknien vor dem kapitalistischen Joch? Seine Schaefchen ins Trockene bringen und hoffen, dass man nie der Solidaritaet der Gesellschaft bedarf? Die Augen verschliessen vor dem kuenstlich erzeugten Elend der Welt? Vogel Strauss? |
Wie ich sagte eine edel Idee, eine Utopie die Literarisch verarbeitet werden kann aber bitte nicht real umgesetzt werden sollte.
Es ist eben leider nicht so umsetzbar wie es gedacht war, wenn man von gravierenden Fehlern der marxschen Theorie absieht.
Zitat: | Der Konkurrenzdruck mit dem weltweiten, kapitalistischen Wirtschaftssystem machte die sozialistische Planwirtschaft zur Misswirtschaft, genau wie gewisse "Bedarfsentnahmen" der Machthaber.
Eine sozialistische Planwirtschaft liesse sich gewiss auch sinnvoll, hauptsaechlich am Bedarf der Menschheit organisieren. "Marktbereinigende" Konkurrenz ist nicht der Motor der Entwicklung der Menschheit. |
Das Wettrüsten hat ihr den Todesstoß versetzt, vorher ging es aber auch nicht gar so toll voran.
Wenn ih mir nur 2x pro Jahr Socken kaufen kann weil irgend ein "Experte"
meint ich bräuchte nicht mehr, na dann ist schon Feierabend.
Und wenn ich mir in einem Arbeiter und Bauernstaat als Arbeiter in 15 Jahren mal einen Einheitswagen nehmen kann und für alles andere (ausser Unterkunft) mehr arbeiten muß als die Güter wert sind, dann ist das auch niht so super.
Zitat: | Dein Denken scheint nur lokal, national und konsumorientiert zu sein.
Was fuer eine Vorstellung von Guetergemeinschaft hast Du denn? |
Eben jene die so umgestzt wurde, wie die Landwirtschaftsanlagen die man so in den 80ern im Ostblok gesehen hat.
Wenn das Gut allen gehört dann ist es eben so dass sich am Ende keiner darum kümmert, so etwas funktioniert eben auch nur lokabegrenzt zB bei kleinen Stämmen Südamerikas.
Wieso soll ich nun mehr arbeiten wenn ich keine Motivation dazu habe?
Wenn ich mit drei Kindern erst eine größere Wohnung bekomme, und dann später raus muß wenn die Kinder raus sind?
Ich will hier in keinsterweise den Kapitalismus verteidigen, wenn du das denkst, ich weise nur darauf hin das Der Kommunismus keine Alternative darstellt, also ne wahl zwischen Cholera und Pest.
Zur individuuelen und gesellschaftlichen Entwicklung des Menschen ist der Kommunismus nicht der geeignete Weg.
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Zebra Gast
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(#170550) Verfasst am: 26.08.2004, 20:35 Titel: |
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Svantevit hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Schade, dass die Regierenden nicht versucht haben die Kirche zu verbieten. Wenn man den Kindern in der Schule statt Religions- Skeptikunterricht anbieten würde...aber skeptiker wären in ner Diktatur natürlich auch n Problem  |
Die Kirche biedert sich stets mit den Machthabern an. In der DDR war sie, da machtlos, keine Gefahr fuer die Menschen. Religiositaet stirbt von ganz allein aus, wenn man sie den Menschen nicht anerzieht. |
Ich hab das erste mal nach der Wende vom Jesuskindlein gehört - im Ethikunterricht
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#170567) Verfasst am: 26.08.2004, 21:23 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Schade, dass die Regierenden nicht versucht haben die Kirche zu verbieten. |
das halte ich - und es gibt ja mittlerweile wohl genug historische belege dafür - für eine kurzsichtige, weil langfristig "kontraproduktive" politik.
was über aberjahrtausende gewachsen ist, läßt sich nicht mit der prokrustes-methode des verbots aus der welt schaffen. da müssen langfristige übergänge entworfen und durchgehalten werden.
Zitat: | Wenn man den Kindern in der Schule statt Religions- Skeptikunterricht anbieten würde...aber skeptiker wären in ner Diktatur natürlich auch n Problem  |
weltanschaulicher unterricht hat in der schule nichts zu suchen; ganz einfach.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#170568) Verfasst am: 26.08.2004, 21:33 Titel: |
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frajo hat folgendes geschrieben: | weltanschaulicher unterricht hat in der schule nichts zu suchen; ganz einfach. |
Weltanschaulicher Unterricht vielleicht nicht, aber weltanschauungsfrei wird es deswegen trotzdem nicht zugehen.
Außerdem wird man immer die Weltanschauung des Lehrers durchschmecken.
Das finde ich nicht einmal schlimm.
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Nav Gast
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(#170569) Verfasst am: 26.08.2004, 21:34 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: | weltanschaulicher unterricht hat in der schule nichts zu suchen; ganz einfach. |
Weltanschaulicher Unterricht vielleicht nicht, aber weltanschauungsfrei wird es deswegen trotzdem nicht zugehen.
Außerdem wird man immer die Weltanschauung des Lehrers durchschmecken.
Das finde ich nicht einmal schlimm. |
Ich meine auch, daß die Kinder das überleben werden. Von allem kann und soll man sie gar nicht abschotten.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#170571) Verfasst am: 26.08.2004, 21:47 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: | weltanschaulicher unterricht hat in der schule nichts zu suchen; ganz einfach. |
Weltanschaulicher Unterricht vielleicht nicht, aber weltanschauungsfrei wird es deswegen trotzdem nicht zugehen.
Außerdem wird man immer die Weltanschauung des Lehrers durchschmecken.
Das finde ich nicht einmal schlimm. |
Ich auch nicht, wenn es klar wird, daß der Lehrer das nicht beibringen will, sondern es nur seine private Ansicht ist, die er gleichberechtigt neben andere stellt.
Dennoch stimme ich letztlich frajo zu: Weltanschaulicher Unterricht (im Sinne der Vermittlung einer Ideologie) hat in der schule nichts zu suchen; ganz einfach. Die Grenze liegt genau da, wo der Grundwertekonsems liegt. Alles weitere muß prinzipiell skeptisch, als "-kunde", vermittelt werden.
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#170612) Verfasst am: 26.08.2004, 22:36 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Ich auch nicht, wenn es klar wird, daß der Lehrer das nicht beibringen will, sondern es nur seine private Ansicht ist, die er gleichberechtigt neben andere stellt. |
So war's gedacht.
step hat folgendes geschrieben: | Dennoch stimme ich letztlich frajo zu: Weltanschaulicher Unterricht (im Sinne der Vermittlung einer Ideologie) hat in der schule nichts zu suchen; ganz einfach. Die Grenze liegt genau da, wo der Grundwertekonsems liegt. Alles weitere muß prinzipiell skeptisch, als "-kunde", vermittelt werden. |
Genau um die Frage, was der Grundwertekonsens ist, drehen sich die Diskussionen. Andererseits ist ein völlig neutraler Unterricht nicht denkbar.
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annox Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004 Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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(#170636) Verfasst am: 26.08.2004, 23:56 Titel: |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Auch Wladimir Iljitsch Uljanow (Lenin) steht nicht ausserhalb der Kritik. Wir steht es um Mord und Betrug innerhalb der so gefeierten kapitalistischen Demokratien? |
Ich hab sie nicht gefeiert, und ausserhalb der Kritik sthen die auch nicht, und gut sind sie noch weniger.
Und wenn die Zaristen mit Lenin und Co brutal umgehen dann hat er nach dem er an die Macht gekommen ist, natürlich jedes Recht zu Mord und Totschlag, oder wie? |
Wie haettest Du Dir denn den Ablauf der Oktoberevolution so vorgestellt? Etwa das Bolschewiki sich mit den Zaristen an einen runden Tisch setzen und den Sturz der Monarchie ausdiskutieren? Wirfst Du den Franzosen das gleiche vor?
Nergal hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Die Alternative: Niederknien vor dem kapitalistischen Joch? Seine Schaefchen ins Trockene bringen und hoffen, dass man nie der Solidaritaet der Gesellschaft bedarf? Die Augen verschliessen vor dem kuenstlich erzeugten Elend der Welt? Vogel Strauss? |
Wie ich sagte eine edel Idee, eine Utopie die Literarisch verarbeitet werden kann aber bitte nicht real umgesetzt werden sollte.
Es ist eben leider nicht so umsetzbar wie es gedacht war, wenn man von gravierenden Fehlern der marxschen Theorie absieht. |
Zumindest bist Du ehrlich...
Nergal hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Der Konkurrenzdruck mit dem weltweiten, kapitalistischen Wirtschaftssystem machte die sozialistische Planwirtschaft zur Misswirtschaft, genau wie gewisse "Bedarfsentnahmen" der Machthaber.
Eine sozialistische Planwirtschaft liesse sich gewiss auch sinnvoll, hauptsaechlich am Bedarf der Menschheit organisieren. "Marktbereinigende" Konkurrenz ist nicht der Motor der Entwicklung der Menschheit. |
Das Wettrüsten hat ihr den Todesstoß versetzt, vorher ging es aber auch nicht gar so toll voran.
Wenn ih mir nur 2x pro Jahr Socken kaufen kann weil irgend ein "Experte"
meint ich bräuchte nicht mehr, na dann ist schon Feierabend.
Und wenn ich mir in einem Arbeiter und Bauernstaat als Arbeiter in 15 Jahren mal einen Einheitswagen nehmen kann und für alles andere (ausser Unterkunft) mehr arbeiten muß als die Güter wert sind, dann ist das auch niht so super. |
Und Du meinst, dass Du derzeit nicht fuer den Mehrwert der Gueter arbeitest? Was soll das Beispiel mit den Socken? Solange Du Dir nicht tausend Paar auf einmal kaufst, interessiert das doch niemanden.
Das Wettruesten war in der Tat toedlich fuer den Ostblock, aber auch so haette die Wirtschaft des Ostblocks nicht auf Dauer gegen das kapitalistische System bestehen koennen. Wenn deine Waehrung auf dem Weltmarkt nicht frei konvertierbar ist, bist du gezwungen enorm viele Exportgueter zu produzieren, um am Welthandel ueberhaupt teilhaben zu koennen. Dieser Zwang fuehrt zur Verknappung der inlaendischen Vorsorgungsgueterproduktion.
Nergal hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Dein Denken scheint nur lokal, national und konsumorientiert zu sein.
Was fuer eine Vorstellung von Guetergemeinschaft hast Du denn? |
Eben jene die so umgestzt wurde, wie die Landwirtschaftsanlagen die man so in den 80ern im Ostblok gesehen hat.
Wenn das Gut allen gehört dann ist es eben so dass sich am Ende keiner darum kümmert, so etwas funktioniert eben auch nur lokabegrenzt zB bei kleinen Stämmen Südamerikas. |
Gibt es keine Genossenschaften in Oesterreich?
Nergal hat folgendes geschrieben: | Wieso soll ich nun mehr arbeiten wenn ich keine Motivation dazu habe?
Wenn ich mit drei Kindern erst eine größere Wohnung bekomme, und dann später raus muß wenn die Kinder raus sind? |
Wenn Du nicht arbeiten gehst, bekommst Du auch keinen Lohn und Socken kannst Du Dir dann auch nicht kaufen.
Wenn es genug Wohnungen gibt, worin besteht das Problem? Wenn natuerlich alles zerbombt wurde und erst wieder neue Wohnungen gebaut werden muessen, koennte es schon mal knapp werden.
Nergal hat folgendes geschrieben: | Ich will hier in keinsterweise den Kapitalismus verteidigen, wenn du das denkst, ich weise nur darauf hin das Der Kommunismus keine Alternative darstellt, also ne wahl zwischen Cholera und Pest.
Nun, dann richte es Dir eben gemuetlich ein im Kapitalismus, kauf Dir Deine tausend Paar Socken und verdraenge die laestigen Gedanken wer denn fuer unseren Reichtum so alles bluten muss(das stoert doch nur beim konsumieren). |
Nergal hat folgendes geschrieben: | Zur individuuelen und gesellschaftlichen Entwicklung des Menschen ist der Kommunismus nicht der geeignete Weg. |
Warum nicht? Was ist besser?
_________________ Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#170649) Verfasst am: 27.08.2004, 01:10 Titel: |
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Svantevit hat folgendes geschrieben: | Kossuth hat folgendes geschrieben: | Der Kommunismus hat ausgedient. Aber es gibt sehr viele andere Systeme, die noch viel kläglicher gescheitert sind und an denen in manchen Ländern noch heute festgehalten wird... |
Eine bessere, gerechtere Idee gesellschaftlichen Zusammenlebens aller Menschen sehe ich nicht. Wie kommst du darauf, dass diese Idee ausgedient haben koennte? Die Menschen koennten ihr geistiges und kulturelles Potential wahrlich besser nutzen, als es staendig im Ueberlebenskampf, gegenseitiger Ausbeutung und Unterdrueckung und gegenseitigem Abschlachten aus Dominanzstreben zu verschleissen bzw. zu verschwenden. |
Ich meine, den politisch praktizierten diktatorischen Kommunismus.
Die Idee des Kommunismus an sich ist eine andere Sache, aber ich möchte mich dennoch von solchen Ideen grundsätzlich distanzieren, schließlich gab es genug Utopien, die man versucht hat in der Praxis umzusetzen und dabei der erwartete Erfolg logischerweise ausblieb.
Ausserdem ist es übertrieben, den Kapitalismus als Überlebenskampf und gegenseitige Abschlachterei hinzustellen.
Schließlich verhungert "bei uns" keiner.
Das Problem liegt in der Gesellschaft und Politik selbst, aber nicht in der Organisation der Wirtschaft, die eben aus den ersten beiden Faktoren hervorgeht.
Eine Politik einzuführen, die eine hohe gesellschaftliche Entwicklung erfordert, wird nur schlecht funktionieren.
Die derzeitigen feudalen Zustände in Pakistan herrschen auch nicht deshalb, weil es die dortige Regierung so will, sondern weil die Politik versagt hat, die dortige Gesellschaft weiter zu bringen.
Auch in Indien hat man das Kastensystem schon längst offiziell abgeschafft, aber in der Praxis hält es sich in den meisten Gegenden bis heute noch hartnäckig und belastet die wirtschaftliche Entwicklung bis heute wie ein Bleiklotz.
Von einer freien Marktwirtschaft kann in Staaten wie zum Beispiel Indien oder Pakistan keine Rede sein, weil es faktisch weder eine freie Berufswahl, noch Aufstiegchancen gibt. Wer dort Bauer ist, der bleibt dort Bauer - mit typischen feudalen Lasten inclusive, also ein Pachtbauer, der für seinen eingebildeten Feudalherrn von seinem kleinen Pacht-Feld von selten mehr als 2 ha unrealistisch hohe Abgaben leisten und bei Missernten fronen, dh. unbezahlt seinen Luxusgarten, oder seine Villa schmücken muss.
So ein Bauer kann Nichts investieren und hat keine Aussichten auf eine Verbesserung in seinem Leben, trotzdem sind die hungernden Menschen in den Städten auf seine Überschüsse angewiesen, die aber von ihrem Herrn eingetrieben werden.
Dieser spricht sich mit den anderen Feudalisten ab und diktiert gemeinsam mit ihnen die Preise und Alles, was nicht teuer verkauft werden kann, liefern sie in andere Städte um es besonders gewinnbringend an internationale Hilfsorganisationen zu verkaufen, die dann es an die Bevölkerung verteilen, aber tatsächlich schnell zum Spielball dieser Grundbesitzer werden.
www.amnesty.de hat folgendes geschrieben: | Die Grundbesitzer sind oft gleichzeitig Palamentarier und so mächtig, dass selbst die (sonst so unkontrollierte, brutale und korrupte) Polizei in ihrer Gegend eingeschüchtert ist. |
Auch wehren sich diese Grundbesitzer erfolgreich dagegen, dass auf ihrem Terrain Schulen gebaut werden, weil sie die Bauern von sich total abhängig machen lassen wollen.
Inzwischen fliehen immer mehr Bauern in die Städte und stellen dort billige Arbeitskräfte für die technisch vollkommen unterentwickelten, städischen Handwerksbetriebe dar. Dort knüppfen sie mit Handarbeit und bestenfalls mit den einfachsten Werkzeugen Tepiche - wenn sie großes Glück haben, denn die meisten Menschen, die in Städte fliehen landen direkt in den Slums.
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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annox Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004 Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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(#170651) Verfasst am: 27.08.2004, 01:26 Titel: |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: | Svantevit hat folgendes geschrieben: | Kossuth hat folgendes geschrieben: | Der Kommunismus hat ausgedient. Aber es gibt sehr viele andere Systeme, die noch viel kläglicher gescheitert sind und an denen in manchen Ländern noch heute festgehalten wird... |
Eine bessere, gerechtere Idee gesellschaftlichen Zusammenlebens aller Menschen sehe ich nicht. Wie kommst du darauf, dass diese Idee ausgedient haben koennte? Die Menschen koennten ihr geistiges und kulturelles Potential wahrlich besser nutzen, als es staendig im Ueberlebenskampf, gegenseitiger Ausbeutung und Unterdrueckung und gegenseitigem Abschlachten aus Dominanzstreben zu verschleissen bzw. zu verschwenden. |
Ich meine, den politisch praktizierten diktatorischen Kommunismus. |
Der Kommunismus ist das Ziel, nicht der Weg.
Zitat: | Ausserdem ist es übertrieben, den Kapitalismus als Überlebenskampf und gegenseitige Abschlachterei hinzustellen.
Schließlich verhungert "bei uns" keiner. |
Tatsaechlich? Das ist ja sehr beruhigend und nun denk mal bitte ueber Dein "bei uns" naeher nach.
Zitat: | Das Problem liegt in der Gesellschaft und Politik selbst, aber nicht in der Organisation der Wirtschaft, die eben aus den ersten beiden Faktoren hervorgeht. |
Das Ausklammern der Wirtschaft ist absoluter Unsinn. Der Imperialismus dominiert die Welt, weil die Menschen es so haben moechten? Wohl eher deshalb, weil sie keine Wahl haben.
Aber ein Umdenken der Menschen ist tatsaechlich noetig.
_________________ Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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rabenkrähe Gast
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(#170656) Verfasst am: 27.08.2004, 03:32 Titel: |
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Der Kommunismus ist nicht gescheitert, wenn überhaupt, wären die Menschen gescheitert.
Ideologien, Weltanschauungen, auch Religionen sind Ideen und Angebote. was der Mensch daraus macht, ist etwas völlig anderes.
Die Atomkraft kann zum Beispiel in der Medizin segensreich eingesetzt werden, sie kann als Atombombe unendlich viel zerstören.
Was also mit den Dingen geschieht, ist Menschenwerk.
Und für mich ists so, daß ich aus allem das herauszuziehen versuche, was ich interessant, gut und wichtig finde. Aus dem Kommunismus dies, aus dem Christentum das, aus dem Buddhismus wieder was anderes und aus dem Liberalismus auch noch was und so heiter und so fort.
Schlimm wirds eigentlich nur, wenn eine Ideologie, eine Weltanschauung zum Maß der Dinge wird, dann ist nämlich fast immer der Weg zur absoluten Intoleranz geebnet.
bin rabenkrähe
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Micha registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2004 Beiträge: 38
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(#170661) Verfasst am: 27.08.2004, 08:41 Titel: |
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Svantevit hat folgendes geschrieben: | Micha hat folgendes geschrieben: | Gut - Raphael hatte das ja gepostet. Antwortest Du dann bitte bei Gelegenheit? |
Wen meinst Du?  |
Na - hab ich doch geschrieben: Raphael.
_________________ Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders ist, aber es muß anders werden, um besser zu sein.
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Spock lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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(#170743) Verfasst am: 27.08.2004, 11:40 Titel: Re: Scheitern des Kommunismus |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Wo lagen die Fehler?
War die UDSSR eigentlich ganz ok?
Kann der K, wie er von Marx konzipiert wurde funktionieren?
Wie steht ihr zu der Sache mit dem Privateigentum? |
Ich hätte gerne 2 Fragen von dir beantwortet:
Wie definierst du Kommunismus?
Wo war der deiner Meinung nach verwirklicht?
_________________ "Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#170808) Verfasst am: 27.08.2004, 12:56 Titel: |
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Zitat: | Wie haettest Du Dir denn den Ablauf der Oktoberevolution so vorgestellt? Etwa das Bolschewiki sich mit den Zaristen an einen runden Tisch setzen und den Sturz der Monarchie ausdiskutieren? Wirfst Du den Franzosen das gleiche vor? |
1) LESEN
2) DANN DENKEN
3) SCHREIBEN
Zitat: | Und wenn die Zaristen mit Lenin und Co brutal umgehen dann hat er nachdem er an die Macht gekommen ist, natürlich jedes Recht zu Mord und Totschlag, oder wie? |
Die Oktoberrevolution war garnicht so schlimm wie sie immer dargestellt wird, schlimm war der Terror danach.
Zitat: | Zumindest bist Du ehrlich... |
Natürlich, oder denkst du ich würde die Fehler des Marxismus verteidigen
Zitat: | Und Du meinst, dass Du derzeit nicht fuer den Mehrwert der Gueter arbeitest? Was soll das Beispiel mit den Socken? Solange Du Dir nicht tausend Paar auf einmal kaufst, interessiert das doch niemanden. |
Mich interessiert es wenn ich mehr als zwei Paar durchgelaufen habe.
Zitat: | Wenn deine Waehrung auf dem Weltmarkt nicht frei konvertierbar ist, bist du gezwungen enorm viele Exportgueter zu produzieren, um am Welthandel ueberhaupt teilhaben zu koennen. Dieser Zwang fuehrt zur Verknappung der inlaendischen Vorsorgungsgueterproduktion. |
Es hätte ja auch andere möglichkeiten gegeben, aber im K. ist Geld nur ein symbolisches Tauschmittel ohne echten Gegenwert, darauf darf man dann natürlich nichts aufbauen.
PS.:Wenn der K. bereits gegen die Wirtschaft des Kapitalismus versagt, wie soll er dann die Welt von diesem befreien bzw eine Alternative darstellen wenn er so nicht mal hochkommt?
Zitat: | Gibt es keine Genossenschaften in Oesterreich? |
Eine Genossenschaft dient dem Wohl der Einzelnen Genossen, bzw einem gemeinsamen Ziel zB Wohnungsbau.
Genossenschaften gibt es bereits seit dem Mittelalter und im Gegensatz zu einer Kolchose/ einem Kibuz funktionieren sie viel besser, weil sie eben nicht eine 100%ige Einverleibung fordern bzw Selbstzweck, freiwillig sind.
Zitat: | Wenn Du nicht arbeiten gehst, bekommst Du auch keinen Lohn und Socken kannst Du Dir dann auch nicht kaufen. |
Zitat: | Wieso soll ich nun mehr arbeiten wenn ich keine Motivation dazu habe? |
Zitat: | Nun, dann richte es Dir eben gemuetlich ein im Kapitalismus, kauf Dir Deine tausend Paar Socken und verdraenge die laestigen Gedanken wer denn fuer unseren Reichtum so alles bluten muss(das stoert doch nur beim konsumieren). |
Hast du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe, oder gelte ich bereits in deinem SW-Denken, das nichts anderes zulässt als Kommunismus und Kapitalismus, als böser Klassenfeind?
Ich verteidige nicht den Kaptalismus sondern meine dass der Kommunismus ebenso fehlerhaft ist.
Zitat: | Warum nicht? Was ist besser? |
Schon was von Silivio Gesell gehört?
Die Freiwirtschaft?
Und überhaupt was ist schlecht an Unternehmen die alle Regeln einhalten und gerecht entlohnen und nicht gewinnmaximierend im Sinne des Neoliberalismus handeln?
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GermanHeretic Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004 Beiträge: 4932
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(#170823) Verfasst am: 27.08.2004, 13:16 Titel: Re: Scheitern des Kommunismus |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Das Menschenbild, das Marx postulierte und das zum Funktionieren des K. notwendig ist, ist schlichtweg falsch. Menschen sind nicht gleich, Menschen sind nicht von Natur aus "gut", und Menschen wollen Wohlstand, auch zur Not auf Kosten anderer. |
So einen Scheiß hat Marx nie behauptet. |
So ein Scheiß ist aber notwendig, damit eine "klassenlose" Gesellschaft funktionieren kann. Ob er ihn explizit postuliert oder implizit voraussetzt, ist da nebensächlich.
1. Wenn Menschen nicht alle gleich sind, kann man sie schon aufgrund der Unterschiede klassifizieren. Die Deppen werden sich auch in der "klassenlosen" Gesellschaft dämlich anstellen und am Ende wieder unterpriviligiert sein. Man könnte auch sagen, zur Klasse der Unterpriviligierten gehören.
2. Eine "klassenlose" Gesellschaft setzt voraus, daß sich alle (und zwar ausnahmslos) an die Regeln halten, d.h. "gut" im Sinne der Gesellschaft sein. Tut das einer nicht, muß jemand anders her, der das Fehlverhalten unterbindet. Schon haben wir wieder eine herrschende Klasse.
3. Unterschätze nie den Instinkt (Futterneid, Revierverteidigungsverhalten, Arterhaltungstrieb). Ein paar Tausend Jahre Zivilisation können ein paar Millionen Jahre Evolution nur bedingt übertünchen.
_________________ "Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#170841) Verfasst am: 27.08.2004, 13:34 Titel: |
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Svantevit hat folgendes geschrieben: | Die Menschen koennten ihr geistiges und kulturelles Potential wahrlich besser nutzen, als es staendig im Ueberlebenskampf, gegenseitiger Ausbeutung und Unterdrueckung und gegenseitigem Abschlachten aus Dominanzstreben zu verschleissen bzw. zu verschwenden. |
Eine Frage der Weltanschauung. Ihc glaube nicht, dass die Menschen ohne diese Faktoren ihr Potenzial nutzen werden, einfach weil die MOtivation fehlt.
Weiterhin glaube ich nicht, dass menschliches Leben ohne diese Faktoren langfristig möglich ist.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#171046) Verfasst am: 27.08.2004, 17:46 Titel: |
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Jetzt kann ich leider erst so spät in die Diskussion einsteigen. Aber eines fällt auf: die Gegner des Marxismus zeichnen sich im wesentlichen durch fehlende Kenntnisse des Marxismus und der "real sozialistischen Staaten" aus.
Ein paar Beispiele:
Zitat: | ich glaube nicht ans gute im mensch, deshalb auch net an die illusion des kommunismus. |
Das Gute? Sind wir hier bei Bush oder irgendwelchen anderen christlichen Fanatikern? Marx war Materialist und kein Idealist, dem es um schöne Utopien ging. Deshalb hat er sich im wesentlichen mit zwei Dingen beschäftigt:
a) Was charakterisiert die historische Entwicklung und die Entwicklung des Kapitalismus?
b) Welche Schlussfolgerungen muss man daraus ziehen, um die Gesellschaft verändern zu können?
Für Marx ist es entscheidend, was es für soziale Verhältnisse gibt. Eine seiner Schlussfolgerungen war, dass die Klassengesellschaft das Problem ist und dass die Befreiung der Arbeiterklasse nur das Werk der Arbeiterklasse selbst sein kann. Marx ging es also nicht um die Entwicklung einer utopischen Gesellschaft. In seinen Texten findet sich folglich auch kaum etwas, wie eine zukünftige Gesellschaft gestaltet sein soll, da er davon ausging, dass hier die aktuellen Erfahrungen im Klassenkampf wichtiger sind (die Räte z.B. wurden auch nicht theoretisch entwickelt, sondern entstanden spontan aus Streikkomitees in der Russischen Revolution von 1905).
Wie kommen also manche auf die seltsame Vorstellung, dass die staatskapitalistischen Staaten ("real existierender Sozialismus") eine Realisierung des Marxismus wären? Dies bezieht sich nicht nur auf die soziale und wirtschaftliche Struktur dieser Staaten, sondern auch genauso auf die Entstehung. Welcher der staatskapitalistischen Staaten ging auf eine Arbeiterrevolution zurück? Anscheinend ist hier fast niemanden klar, dass der Stalinismus die Einheit der Klassen (Volksfront) forderte, also eine Einheit von Arbeitern und Kapitalisten! Der Stalinismus ging und geht auch von einer evolutionären Entwicklung aus, weshalb erst die Entwicklung des Kapitalismus gefördert werden müsste und danach (in nie erreichbarer Zukunft) die Entwicklung zum Kommunismus vollzogen wird.
Der Stalinismus, wie auch die Sozialdemokratie, benutzten zwar marxistischen Phrasen, brachen aber in entscheidenden Punkten mit dem Marxismus (z.B. Internationalismus, Klassenkampf) um ihre Politik zu rechtfertigen.
Zitat: | privateigentum ist für mich nichts schlechtes |
Also nicht böse?! Es geht um die Kontrolle über die Produktionsmittel! In der Antike und im Mittelalter waren sogar die meisten Arbeitskräfte Eigentum der Herrschenden. Bist du also für den Erhalt dieses Unterdrückungsinstrument im Namen des Privateigentums? Also was ist mit der diktatorischen Verhältnissen in einer kapitalistischen Wirtschaft, in der nur eine winzige Minderheit alle relevanten Entscheidungen trifft? Wobei diese Diktatoren/Oligarchen ihre Herrschaft damit rechtfertigen, dass es halt ihr Privatbesitz wäre.
Zitat: | Die Wirtschaft konnte ohne Konkurrenzdruck auch nicht gut funktionieren. |
Es gibt zwei Legenden über den Staatskapitalismus, die sich offensichtlich beharrlich halten. Die eine ist, dass diese Staaten angeblich von Gleichheit gekennzeichnet waren, während sie in Wirklichkeit sehr krasse Einkommensunterschiede aufwiesen. Die zweite Legende ist die fehlende Konkurrenz. Es gab Konkurrenz zwischen einzelnen Betrieben z.B. um Prämien. Und es gab natürlich Konkurrenz mit dem Rest der Welt, was sich natürlich insbesondere in militärische Konkurrenz niedergeschlagen hat. Über mangelnde Konkurrenzfähigkeit der MiG-29 und der Su-27 hat sich auch kaum jemand beschwert!?
Zitat: | Menschen sind nicht gleich, Menschen sind nicht von Natur aus "gut", und Menschen wollen Wohlstand, auch zur Not auf Kosten anderer. Fällt der Konkurrenzkampf untereinander weg, besteht kein Druck, besser kein Grund mehr, sich zu entwickeln bzw. überhaupt noch etwas zu tun. |
Menschen sind nicht gleich und natürlich auch nicht "gut". Deshalb bedeuten gleiche Rechte für alle eben krasse Ungleichheit. Wobei diese Ungleichheit im Kapitalismus im wesentlichen nicht auf biologischen Unterschieden beruht, sondern auf vererbten Wohlstand und Einfluss.
Ich halte es für ein Gerücht, dass alle Menschen mehr als andere wollen. Vielleicht genauso viel ("ich will dies auch haben"), aber im wesentlichen geht es um eine Verbesserung der eigenen Situation - notfalls auch auf Kosten anderer. Nur eine Gesellschaft, die darauf beruht. dass eine Minderheit sich auf Kosten der Mehrheit bereichert - der Normalfall in einer Klassengesellschaft - verhindert natürlich nicht nur, dass die meisten mehr als andere erhalten, sondern muss grundsätzlich sozial ungerecht sein, von sozialer Ungleichheit und Ausbeutung charakterisiert sein. Unter diesen Bedingungen muss jeder individueller Versuch die Bedingungen zu verbessern unweigerlich auf Kosten anderer gehen oder - wahrscheinlicher - scheitern, also der "Notfall" die Regel sein. Wenn man also - ganz egoistisch! - auf die Verbesserung der eigenen Situation setzten will, ist es nur logisch die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen ändern zu wollen, da diese das grösste Hindernis darstellen - und nicht etwa die "menschliche Natur"!. Es geht darum, eine Gesellschaft aufzubauen, die nicht durch diesen permanenten "Notfall" - künstlichen Mangel bei realen Überfluss - gekennzeichnet ist
Zitat: | Lenins Lebenswerk?
Mord, betrug um eine demokratische Wahl, Vertreibung,... |
Mord an wem? Vertreibung von wem? Betrug um welche Wahl? Die Bolschewiki hatten im entscheidenden Gremium (den Sowjets) ein klare Mehrheit der Stimmen erhalten, während die Nationalversammlung zum Element der Konterrevolution wurde und auch von niemanden ernsthaft verteidigt wurde. Es war damals die Wahl zwischen bürgerlichen Demokratie (also Kapitalismus) und Rätedemokratie (Sozialismus). Und da hat sich die Mehrheit für Sozialismus entschieden. (In Deutschland war es leider umgedreht, wobei die SPD nur gestützt auf Faschisten (Freikorps) mit zahlreichen Massakern und Morden den Kapitalismus erhalten konnte). Bekanntlich waren die Weissen auch keine Demokraten, sondern mehrheitlich antisemitische Faschisten und Monarchisten (oder beides).
Zitat: | PS.: Was ist schlimm an der Marktwirtschaft so sie sozial ist? |
Was spricht dagegen, dass die "soziale Marktwirtschaft" eine eben so kurze Ausnahmeerscheinung war, wie der Staatskapitalismus und heute schon fast vollkommen untergegangen ist? Auffallend ist doch, dass die politischen Vertreter der "soziale Marktwirtschaft" mehrheitlich mit diesem Schlagwort Sozialabbau, Lohnkürzungen etc. verteidigen.
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kungfutius registrierter User
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(#171051) Verfasst am: 27.08.2004, 18:10 Titel: kommunismus ist nicht gescheitert |
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kommunismus hatte niemals auch die leisteste spur einer chance auf ein gelingen. die idee ist an sich bescheuert, weil sie auf proleten setzt, auf die massen also, und die haben nun mal keine zukunft.
die zukunft gehört also nicht dem bärtigen, sondern nietzsche, der hatte das pferd von der richtigen seite gesattelt.
da ist mir unlängt irgendwo im web so ein artikel eines marxisten aufgefallen, der tatsächlich eine kompatibilität zwischen nietzsche und marx nachweisen wollte. ein ansinnen, das schon als nötigung anzusehen wäre, wären wir nietzscheaner nicht so abgehärtet und verklärt.
also schluss mit dem vorgestrigen marxistengesülze. wenden wir uns der zukunft zu.
max2000
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#171068) Verfasst am: 27.08.2004, 19:01 Titel: |
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kungfutius hat folgendes geschrieben: | kommunismus hatte niemals auch die leisteste spur einer chance auf ein gelingen. die idee ist an sich bescheuert, weil sie auf proleten setzt, auf die massen also, und die haben nun mal keine zukunft.
die zukunft gehört also nicht dem bärtigen, sondern nietzsche, der hatte das pferd von der richtigen seite gesattelt.
da ist mir unlängt irgendwo im web so ein artikel eines marxisten aufgefallen, der tatsächlich eine kompatibilität zwischen nietzsche und marx nachweisen wollte. |
Vollkommen richtig. Nietzsche und Marxismus sind nicht kompatibel. Aber an dem obigen Beitrag kann man sehr gut erkennen, warum Faschismus mit seinem ausgeprägten Sozialdarwinismus und Verherrlichung der "Eliten" (=Herrschenden) mit Nietzsche kompatibel ist. Und man kann natürlich auch erkennen, warum Nietzsches Philosophie nicht mit der Demokratie - der Herrschaft des Volkes, also mehrheitlich Proleten - kompatibel ist
max2004
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kungfutius registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.08.2004 Beiträge: 454
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(#171106) Verfasst am: 27.08.2004, 21:41 Titel: |
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ja, mein lieber max2004, uns trennen nicht nur 4 jahre, uns trennen welten.
die demokratie, von der Du hier sprichst, die ist ebenso abgewirtschaftet wie ihre minderwertige auswuchse, wie eben der kommunismus. und ob wir das wollen oder nicht, aber der herrenmensch, von dem Du so abschätzig sprichst, der kommt wie der amen in der kirche.
so ist der lauf der dinge, und die geschichte (= evolution) kümmert sich nicht um unsere illusionen.
freigeistige grüsse
kungfutius
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Nav Gast
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(#171112) Verfasst am: 27.08.2004, 22:14 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | kungfutius hat folgendes geschrieben: | kommunismus hatte niemals auch die leisteste spur einer chance auf ein gelingen. die idee ist an sich bescheuert, weil sie auf proleten setzt, auf die massen also, und die haben nun mal keine zukunft.
die zukunft gehört also nicht dem bärtigen, sondern nietzsche, der hatte das pferd von der richtigen seite gesattelt.
da ist mir unlängt irgendwo im web so ein artikel eines marxisten aufgefallen, der tatsächlich eine kompatibilität zwischen nietzsche und marx nachweisen wollte. |
Vollkommen richtig. Nietzsche und Marxismus sind nicht kompatibel. Aber an dem obigen Beitrag kann man sehr gut erkennen, warum Faschismus mit seinem ausgeprägten Sozialdarwinismus und Verherrlichung der "Eliten" (=Herrschenden) mit Nietzsche kompatibel ist. Und man kann natürlich auch erkennen, warum Nietzsches Philosophie nicht mit der Demokratie - der Herrschaft des Volkes, also mehrheitlich Proleten - kompatibel ist
max2004 |
Doch - Nietzsche IST mit dem Sozialismus kompatibel.
Ich bin zu der Überzeugung gelangt, daß der Mensch durch das Klammern an eine "Sklavenmoral" (z.B. christliche Moral) zum Untermenschen wird - und nur die Befreiung von aller Obrigkeitshörigkeit und von jeder absolute Moral kann zum globalen Übermenschentum führen.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#171114) Verfasst am: 27.08.2004, 22:17 Titel: |
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kungfutius hat folgendes geschrieben: | so ist der lauf der dinge, und die geschichte (= evolution) kümmert sich nicht um unsere illusionen. |
Dann ist es ja gut, dass bisher die Geschichte sich nicht um die kranken Illusionen der Herrenmenschen gekümmert hat und diese sich immer wieder eine blutige Nase geholt haben. Die menschliche Gesellschaft funktioniert eben nicht so, wie die Sozialdarwinisten es gerne hätten und wird auch nie so funktionieren. Und wir werden sich noch die Zeit erleben, in denen die Vertreter solcher Ideologien durch die anscheinend dringend nötige psychologische Behandlung geheilt werden, genauso wie die Zeit kommen wird, in der es kein Amen in der Kirche geben wird, sondern derartiger religiöser Aberglaube überwunden ist.
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#171128) Verfasst am: 27.08.2004, 22:47 Titel: |
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Zitat: | Mord an wem? Vertreibung von wem? Betrug um welche Wahl? Die Bolschewiki hatten im entscheidenden Gremium (den Sowjets) ein klare Mehrheit der Stimmen erhalten, während die Nationalversammlung zum Element der Konterrevolution wurde und auch von niemanden ernsthaft verteidigt wurde. Es war damals die Wahl zwischen bürgerlichen Demokratie (also Kapitalismus) und Rätedemokratie (Sozialismus). Und da hat sich die Mehrheit für Sozialismus entschieden. (In Deutschland war es leider umgedreht, wobei die SPD nur gestützt auf Faschisten (Freikorps) mit zahlreichen Massakern und Morden den Kapitalismus erhalten konnte). Bekanntlich waren die Weissen auch keine Demokraten, sondern mehrheitlich antisemitische Faschisten und Monarchisten (oder beides). |
Mord/vertreibung:
-Aushungern der ukrainischen Bauern
-Mord an den Kulaken (oder all jene die als solche galten) ebenso deren Zwangsumsiedlung und exemplarische erschiesseung der "reichsten" auch wenn diese nur die weniger Arm waren als ihre Nachbarn.
Terror gegen ganze Familien etc.
-Installation der ersten GULAGs
etc.
Wahl
Konstituierende Versammlung 8.12 1917
Du meintest bereits zu dieser Frage am 18.02 2004
Zitat: | Die Bolschewiki haben zu diesem Zeitpunkt die Wahlen für die Sowjets klar gewonnen, die in den Augen der meisten Menschen das eigentliche demokratische Organ waren. Die Provisorische Regierung hatte die Wahlen für das Parlament lange verzögert und diese fanden erst statt, nach dem die Sowjets die Macht übernommen hatten. Sie waren also eigentlich bedeutungslos. Das Parlament wurde dann auch ohne grössere Proteste aufgelöst. |
Habe mich weiter informiert, genau heißt das ber das Lenin massiv an Unterstützung verloren hat, bezeichnend die Abstände der ereignisse.
Auch die spaltung der Sozialrevolutionäre ändert nichts daran das es nun zumindest 30mio Konterrevolutionäre gegeben haben soll.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#171130) Verfasst am: 27.08.2004, 22:51 Titel: |
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Wieso interessiert man sich hier eigentlich so sehr für Nietzsche, sein Übermensch ist doch letzlich auch nur was metaphysisches.
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Nav Gast
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(#171132) Verfasst am: 27.08.2004, 22:55 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Wieso interessiert man sich hier eigentlich so sehr für Nietzsche, sein Übermensch ist doch letzlich auch nur was metaphysisches.  |
Nicht unbedingt. Radikale Atheisten haben ihn schon längst verwirklicht.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#171148) Verfasst am: 27.08.2004, 23:29 Titel: |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | -Aushungern der ukrainischen Bauern |
Was meinst du damit? Reden wir von der Zeit im Bürgerkrieg, als es zeitweise Zwangseintreibung von Getreide durch die Rote Armee für die Armee selbst und auch die hungernden Städte gab? Dies war sicher keine bewusste Politik die Bauern zu ermorden. Man darf nicht vergessen, dass diese Bauern meist auch trotzdem die Rote Armee gegen die Weissen - die Grossgrundbesitzer - unterstützten.
Nergal hat folgendes geschrieben: | Mord an den Kulaken (oder all jene die als solche galten) ebenso deren Zwangsumsiedlung und exemplarische erschiesseung der "reichsten" auch wenn diese nur die weniger Arm waren als ihre Nachbarn.
Terror gegen ganze Familien etc. |
Hier verwechselst du sicher die Politik Stalins ("Kollektivierung") mit der Politik der alten Bolschewiki oder?
Nergal hat folgendes geschrieben: | Installation der ersten GULAGs |
Es gab natürlich im Bürgerkrieg grössere Gefangenenlager, aber GULAGs? Zwangsarbeiter? Worauf stützt du dich hier?
Nergal hat folgendes geschrieben: | Habe mich weiter informiert, genau heißt das ber das Lenin massiv an Unterstützung verloren hat, bezeichnend die Abstände der ereignisse.
Auch die spaltung der Sozialrevolutionäre ändert nichts daran das es nun zumindest 30mio Konterrevolutionäre gegeben haben soll. |
Die Kräfte, die sich nach der Oktoberrevolution plötzlich hinter der Nationalversammlung sich scharten, waren die, die zuvor deren Wahl immer verzögert haben, wenn sie nicht offen für Leute wie Kornilow waren.
Die Spaltung der Sozialrevolutionäre ist deshalb bedeutsam, weil die linken Sozialrevolutionäre (LSR) die damals mit den Bolschewiki verbündet waren und gemeinsam eine Koalitionsregierung bildeten, überall wo sie noch antreten konnten, sich klar gegen die rechten Sozialrevolutionäre (RSR) durchsetzen konnten. Z.B. stimmten in Petrograd 16,2% für die LSR und nur 0,5% für RSR, in Kasan waren es 18,9% bzw. 2,1% und in der baltischen Flotte 26,9% für die LSR und 11,9% für die RSR. Die Wahlbeteiligung betrug auch nur 50% und in manchen Bereichen der Front wurde den Soldaten noch nicht einmal der Sturz der provisorischen Regierung von den Offizieren mitgeteilt. In Südrussland kämpfte zu diesem Zeitpunkt (Januar 1918) bereits die erste Armee der Weissen - im Namen der Konstituierenden Versammlung!
Im Vergleich dazu die Ergebnisse der Bolschewiki bei den Wahlen für die Abgeordneten des gesamtrussischen Kongress der Sowjets:
1.6. 1917: 13%
12.10.1917: 51%
3.1.1918: 61%
4.3.1918: 64%
5.7.1918: 66%
Im Vergleich dazu: die Wahlen für die Konstituierende Versammlung war am 12.11.1917 und am 5.1.1918 trat die sie zum ersten Mal zusammen - also nach einem deutlichen Wahlsieg der Bolschewiki! Es war nur folgerichtig, dass unter diesen Bedingungen die Versammlung am 6.1.18 aufgelöst wurde und damit dieses Zentrum der Konterevolution zerschlagen wurde. Die Wahlergebnisse der Bolschewiki stiegen auch danach weiter. Es ist einfach so, dass die Bolschewiki gemeinsam mit den LSR eine klare Mehrheit der Bevölkerung hinter sich hatten und die sogenannten "moderaten" Kräfte marginalisiert wurden.
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#171171) Verfasst am: 28.08.2004, 04:25 Titel: |
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Zitat: | Was meinst du damit? Reden wir von der Zeit im Bürgerkrieg, als es zeitweise Zwangseintreibung von Getreide durch die Rote Armee für die Armee selbst und auch die hungernden Städte gab? Dies war sicher keine bewusste Politik die Bauern zu ermorden. Man darf nicht vergessen, dass diese Bauern meist auch trotzdem die Rote Armee gegen die Weissen - die Grossgrundbesitzer - unterstützten. |
Das ganze wird zwar immer Stalin vorgeworfen (33-45) aber Lenin hat damit schon 1921-22 damit angefangen.
Ein Lenin Zitat aus einer Anweisung 1918:
"Übt massiven Terror gegen Kulaken, Popen und weiße Garden"
Sperrt die Unsicheren in ein Konzentrationslager."
Bzw die Forderung "unzuverlässige Elemente" in Konzentrationslagern ausserhalb der Städte zu konzentrieren.
1920 gab es bereits 107 Lager (ca 1/4tel der Zahl unter Stalin).
Und 1920 war Lenin noch ganz fit im Kopf.
zwar war damlas der Bürgerkrieg noch nicht zu Ende, aber auch nach dessen Ende 1922 wurden die Lager beibehalten und ausgebaut.
Kriegsgefangenenlager waren das nicht!
Zitat: | Hier verwechselst du sicher die Politik Stalins ("Kollektivierung") mit der Politik der alten Bolschewiki oder? |
Nein!
Terror und Vertreibung beganngen schon mit Lenin, er hat ja selbst den Begriff "Roter Terror" in Bezug auf die Klassenfeinde geprägt.
Hier ein Text auf der Seite der Friedrich Ebert Stiftung
http://library.fes.de/fulltext/historiker/00573.htm
(Mitte)
Kopiere den wesentlichen Teil des Textes hier rein (hoffe es ist in diesem Umfang keine Verletzung der Rechte, ansonst bitte löschen)
Zitat: | Allgemein bekannt ist die Äußerung Lenins: "Jede Revolution ist dann etwas wert, wenn sie versteht, sich zu verteidigen." Lenin war es, der 1918 die Einrichtung der ersten Konzentrationslager auf russischem Boden in Tatarstan bei Kazan anordnete. Die Zahl dieser Konzentrationslager erhöhte sich im Laufe der Jahre. Für die Sowjetmacht insgesamt sind außerordentlich harte, unbarmherzige Methoden des Kampfes um die eigene Existenz bezeichnend.
Dies geht deutlich aus dem vor kurzem erstmals veröffentlichten Brief Lenins an die Leiter der Parteiorganisationen der Bolschewisten eines der Bezirke Rußlands hervor, in dem im August 1918 die schonungslose Unterdrückung aller Aktionen örtlicher Oppositioneller und vermögender Bauern, sogenannter "Kulaken", angeordnet wurde. Zur Einschüchterung der Bevölkerung verlangte Lenin: "Aufhängen (unbedingt aufhängen), damit das Volk das sieht, und minde
stens 100 erklärter Kulaken! Und ihre Namen veröffentlichen, bei ihnen alles Brot konfiszieren! Geiseln benennen! So verfahren, daß das Volk im Umkreis von Hunderten von Kilometern es sieht, zittert und weiß: Wir sind dabei, die Kulaken zu vernichten!" Zur Durchführung dieser Aktion empfahl er, "möglichst charakterfeste Menschen auszusuchen." |
Zum Gulag:
http://www.randomhouse.de/book/excerpt.jsp?edi=133121
http://www.fr-aktuell.de/ressorts/kultur_und_medien/feuilleton/?cnt=344904
Zu der Wahl Zur Konst. Versammlung habe ich nach wie vor eine Andere Meinung.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44683
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(#171177) Verfasst am: 28.08.2004, 05:04 Titel: |
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Entschuldige 'mal, vielleicht hat's ja auch schon jemand gepostet... wann bitte ist der Kommunismus gescheitert? Wann und wo bitte gab es jemals einen Kommunismus auf der Erde, der hätte scheitern können?
Das Problem an den Staaten wie der UdssR oder der DDR war, dass die Industrie und Technik noch nicht soweit war, dass irgendeine Utopie hätte funktionieren können. Deswegen verwandelten sie sich in staatskapitalistische Diktaturen, statt in eine klassenlose Gesellschaft. Auch das hat Marx btw. vorhergesehen...
Solange die Automatisierung noch nicht so weit fortgeschritten ist, dass auch nur ein Mensch noch für Lohn arbeiten muss, solange funktionieren keine Utopien, weder solche kommunistischer, noch solche neoliberaler, noch solche naturwirtschaftlicher Art, noch Mischformen.
UND solange der Mensch noch in seinen Prägungen und Konditionierungen festhängt, funktionieren ebenfalls keine Utopien.
"Der Kommunismus (ersetze dies durch jeden beliebigen anderen Begriff, der dir passend erscheint, weil er Spaß macht) funktioniert nicht und wird nie funktionieren, weil der Mensch so böse und schlecht und gemein ist." ist im Übrigen hochgradig problematisch und geht stark in den Bereich Dogmatik. Dieser Gedankengang bricht die Argumentationskette einfach ab. Er sagt: "XYZ funktioniert nicht, weil der Mensch zu dumm / böse ist". Aber anstatt nun die Ursachen für die Dummheit / Bosheit zu ergründen, sagt er einfach: "Das ist eben so, das ist 'natürlich'". Das ist kein wissenschaftliches Vorgehen, denn es setzt einen archimedischen Punkt ein, um sich die Mühe der weiteren Nachforschung zu ersparen.
Die Aussage ist also keine rationale, sondern eine emotionale Aussage.
Im Übrigen bin ich davon überzeugt, dass man, wenn man die Ursachen für Dummheit und Bosheit kennt, diese auch konsequent bekämpfen kann.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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