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Warum der linke Gerechtigkeitsfundamentalismus keine Lösung ist
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armer schlucker
pleite



Anmeldungsdatum: 09.01.2009
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Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen

Beitrag(#1718107) Verfasst am: 12.01.2012, 01:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
dass er dafuer sorgt, dass er nicht der allgemeinheit zur last faellt.


wenn aber der einzige Weg darin besteht, für die Vermehrung des Reichtums anderer zu arbeiten, und selbst nichts als einen Hungerlohn dafür zu bekommen, dann ist Dir das natürlich egal, Hauptsache, er fällt Dir nicht zur Last
das manche Leute ein Problem damit haben, für andere sich den A. aufzureißen, anstatt für sich selbst zu arbeiten, interessiert Dich auch nicht, was? ist wahrscheinlich eine Art Krankheit, sich nicht ausbeuten lassen zu wollen... Mit den Augen rollen
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#1718108) Verfasst am: 12.01.2012, 01:36    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
ansonsten brauche ich mich fuer das, was ich habe, nicht zu rechtfertigen. egal was du hast oder nicht hast.

Nicht du musst dich für dein Eigentum rechtfertigen, sondern wenn es Eigentumslose gibt, dann ist ihnen gegenüber die Institution Eigentum als solche zu rechtfertigen. Dass ein Eigentumsloser Eigentum respektiert, ist nämlich kein Naturgesetz.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.01.2012, 01:44, insgesamt 2-mal bearbeitet
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
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Beitrag(#1718110) Verfasst am: 12.01.2012, 01:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
ansonsten brauche ich mich fuer das, was ich habe, nicht zu rechtfertigen. egal was du hast oder nicht hast.

Nicht du musst dich für dein Eigentum rechtfertigen, sondern wenn es Eigentumslose gibt, dann ist ihnen gegenüber die Institution Eigentum als solche zu rechtfertigen - und zwar nicht aus moralischen, sondern aus im Zweifelsfalle durchaus handfesten pragmatisch-politischen Gründen. Dass ein Eigentumsloser Eigentum respektiert, ist nämlich kein Naturgesetz.

"naturgesetz" duerfte aber sein, dass derjenige, der eigentum nicht respektiert, von dem, dem er was wegnehmen will, was auf die nase kriegt. (jedenfalls dann, wenn die kraefteverhaeltnisse das zulassen.)

eigentum ist ne uralte einrichtung. und selbst im tierreich wird ein tier oft seine beute gegen andere verteidigen (oder sein revier).
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755

Beitrag(#1718111) Verfasst am: 12.01.2012, 01:46    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
"naturgesetz" duerfte aber sein, dass derjenige, der eigentum nicht respektiert, von dem, dem er was wegnehmen will, was auf die nase kriegt. (jedenfalls dann, wenn die kraefteverhaeltnisse das zulassen.)

Und falls die Kräfteverhältnisse in einer Situation es nicht zulassen? Ist dann die Enteignung der Eigner durch die Eigentumslosen etwa deiner Ansicht nach legitim?

tridi hat folgendes geschrieben:
eigentum ist ne uralte einrichtung.

Empirisch betrachtet ist auch gewaltsame Enteignung in menschlichen Gesellschaften eine uralte Einrichtung.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1718113) Verfasst am: 12.01.2012, 01:57    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
dass er dafuer sorgt, dass er nicht der allgemeinheit zur last faellt.


wenn aber der einzige Weg darin besteht, für die Vermehrung des Reichtums anderer zu arbeiten, und selbst nichts als einen Hungerlohn dafür zu bekommen, dann ist Dir das natürlich egal, Hauptsache, er fällt Dir nicht zur Last
das manche Leute ein Problem damit haben, für andere sich den A. aufzureißen, anstatt für sich selbst zu arbeiten, interessiert Dich auch nicht, was? ist wahrscheinlich eine Art Krankheit, sich nicht ausbeuten lassen zu wollen... Mit den Augen rollen

die arbeitskraft eines arbeitsnehmers hat einen marktwert. wenn der bezahlt wird, bereichert sich dadurch niemand zu lasten des arbeitnehmers.

dieses ausbeutungsgefasel entbehrt jeder grundlage.

haette die arbeitskraft einen hoeheren wert (also koennte man damit mehr erwirtschaften), dann gaebe es jemanden, der diesen hoeheren wert dafuer bieten wuerde.

wenn jemandem zu wenig ist, was er bekommt, sollte er halt beizeiten dafuer sorgen, dass er den marktwert seiner arbeit erhoeht - indem er sich hoeher qualifiziert.

(sicher gelingt das nicht jedem, und in den faellen, wo einer echt nicht von dem leben kann, was er verdient, muss er natuerlich unterstuetzung erhalten.)
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1718114) Verfasst am: 12.01.2012, 02:02    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
"naturgesetz" duerfte aber sein, dass derjenige, der eigentum nicht respektiert, von dem, dem er was wegnehmen will, was auf die nase kriegt. (jedenfalls dann, wenn die kraefteverhaeltnisse das zulassen.)

Und falls die Kräfteverhältnisse in einer Situation es nicht zulassen? Ist dann die Enteignung der Eigner durch die Eigentumslosen etwa deiner Ansicht nach legitim?

nein, legitim ist es nicht.

es koennte nur sein, dass der raeuber dann ungeschoren davon kommt.

Zitat:
tridi hat folgendes geschrieben:
eigentum ist ne uralte einrichtung.

Empirisch betrachtet ist auch gewaltsame Enteignung in menschlichen Gesellschaften eine uralte Einrichtung.

raub existiert moeglicherweise schon genauso lange wie eigentum, ja.

vergewaltigung duerfte auch schon verdammt lange vorkommen.
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Tarvoc
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Beitrag(#1718116) Verfasst am: 12.01.2012, 02:10    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
nein, legitim ist es nicht.

Gut. Und wie begründest du das?

tridi hat folgendes geschrieben:
raub existiert moeglicherweise schon genauso lange wie eigentum, ja. vergewaltigung duerfte auch schon verdammt lange vorkommen.

Richtig. Die Aussagekraft der Feststellung, dass etwas eine uralte Einrichtung ist, liegt also in diesem Kontext exakt bei Null.
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AgentProvocateur
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Wohnort: Berlin

Beitrag(#1718124) Verfasst am: 12.01.2012, 02:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
ansonsten brauche ich mich fuer das, was ich habe, nicht zu rechtfertigen. egal was du hast oder nicht hast.

Nicht du musst dich für dein Eigentum rechtfertigen, sondern wenn es Eigentumslose gibt, dann ist ihnen gegenüber die Institution Eigentum als solche zu rechtfertigen. Dass ein Eigentumsloser Eigentum respektiert, ist nämlich kein Naturgesetz.

Nein, die Rechtfertigungslast liegt hier gleichermaßen bei beiden Parteien. Dein Argument ist einfach Unsinn: es ist weder ein Naturgesetz, dass Eigentum zu respektieren sei, noch ist es ein Naturgesetz, dass Eigentum nicht zu respektieren sei. Also gibt es per se erst mal ein Patt, keineswegs aber eine einseitige Begründungslast. Also haben sowohl Du als auch tridi hier nicht recht.
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Tarvoc
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Beiträge: 44755

Beitrag(#1718139) Verfasst am: 12.01.2012, 08:39    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Dein Argument ist einfach Unsinn: es ist weder ein Naturgesetz, dass Eigentum zu respektieren sei, noch ist es ein Naturgesetz, dass Eigentum nicht zu respektieren sei.

Keineswegs, weil es der Eigentumslose ist, der hier das Privileg eines anderen respektieren soll. Das Eigentum muss dem Eigentumslosen gegenüber legitimiert werden, weil es sein Verhalten ist, auf das hier Einfluss genommen werden soll.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.01.2012, 08:41, insgesamt einmal bearbeitet
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El Schwalmo
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Beitrag(#1718140) Verfasst am: 12.01.2012, 08:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Dein Argument ist einfach Unsinn: es ist weder ein Naturgesetz, dass Eigentum zu respektieren sei, noch ist es ein Naturgesetz, dass Eigentum nicht zu respektieren sei.

Keineswegs, weil nicht der Eigentümer darüber entscheidet, ob der Eigentumslose das Eigentum als Institution respektiert oder nicht.

entscheidet der Eigentümer?

[edit: Du editierst schneller als man antworten kann]
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

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Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 12.01.2012, 08:41, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755

Beitrag(#1718141) Verfasst am: 12.01.2012, 08:41    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
entscheidet der Eigentümer?

Wie meinen?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1718143) Verfasst am: 12.01.2012, 08:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
entscheidet der Eigentümer?

Wie meinen?

sorry, ich wollte der Eigentumslose schreiben.
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Tarvoc
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Beitrag(#1718144) Verfasst am: 12.01.2012, 08:43    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht nochmal präziser: Ein Privileg ist (auch) denen gegenüber, denen es nicht zukommen soll, zu begründen, weil sie diejenigen sind, die dazu gebracht werden sollen, es zu respektieren.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.01.2012, 08:53, insgesamt einmal bearbeitet
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Beiträge: 44755

Beitrag(#1718145) Verfasst am: 12.01.2012, 08:44    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
sorry, ich wollte der Eigentumslose schreiben.

Der Eigentumslose ist derjenige, der letztlich entscheidet, wie er selbst sich verhält.
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El Schwalmo
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Beiträge: 9073

Beitrag(#1718146) Verfasst am: 12.01.2012, 08:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vielleicht nochmal präziser: Ein Privileg ist denen gegenüber, denen es nicht zukommen soll, zu begründen, weil sie diejenigen sind, die dazu gebracht werden sollen, es zu respektieren.

welches Privileg stellt Eigentum, das man sich durch ehrliche Arbeit erworben hat, gegenüber Faulheit dar?
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Beiträge: 9073

Beitrag(#1718148) Verfasst am: 12.01.2012, 08:46    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
sorry, ich wollte der Eigentumslose schreiben.

Der Eigentumslose ist derjenige, der letztlich entscheidet, wie er selbst sich verhält.

solange er die Konsequenzen trägt ist das in Ordnung.

Es geht darum, ob man sein Verhalten belohnen muss, falls er sich weigert, für sich selber zu sorgen.
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Beiträge: 44755

Beitrag(#1718149) Verfasst am: 12.01.2012, 08:47    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
welches Privileg stellt Eigentum, das man sich durch ehrliche Arbeit erworben hat, gegenüber Faulheit dar?

Wie bitte? Eigentum bezeichnet ein umfassendes Herrschaftsprivileg einer Einzelperson über eine Sache. Du weisst, was das Wort "Privileg" bedeutet?
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Beiträge: 44755

Beitrag(#1718150) Verfasst am: 12.01.2012, 08:48    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
solange er die Konsequenzen trägt ist das in Ordnung.

Das ist schon wieder ein argument at power. Die Frage war: Warum ist Eigentum auch dann legitimiert, wenn in eine Situation den Eigentumslosen bei seiner Nichtanerkennung keine Konsequenzen drohen? tridi hat behauptet, dass es auch dann legitimiert ist.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Es geht darum, ob man sein Verhalten belohnen muss, falls er sich weigert, für sich selber zu sorgen.

Nein, darum geht es hier gerade im Moment nicht. Hier geht es gerade um die Legitimität der Institution Eigentum überhaupt und wie sie sich begründen lässt, bzw. insbesondere wie tridi sie begründet.
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El Schwalmo
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Beiträge: 9073

Beitrag(#1718152) Verfasst am: 12.01.2012, 09:05    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
welches Privileg stellt Eigentum, das man sich durch ehrliche Arbeit erworben hat, gegenüber Faulheit dar?

Wie bitte? Eigentum bezeichnet ein umfassendes Herrschaftsprivileg einer Einzelperson über eine Sache. Du weisst, was das Wort "Privileg" bedeutet?

das was Du sagst. Solange Du 'Privileg' nicht negativ konnotierst.
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El Schwalmo
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Beiträge: 9073

Beitrag(#1718155) Verfasst am: 12.01.2012, 09:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Es geht darum, ob man sein Verhalten belohnen muss, falls er sich weigert, für sich selber zu sorgen.

Nein, darum geht es hier gerade im Moment nicht. Hier geht es gerade um die Legitimität der Institution Eigentum überhaupt und wie sie sich begründen lässt, bzw. insbesondere wie tridi sie begründet.

nein, das war nicht meine Frage. Ich gehe davon aus, dass ehrlich erworbenes Eigentum gerechtfertigt ist. Zumindest in der Art Gesellschaft, in der wir leben.

Menschen, die das anders sehen, können eine andere Gesellschaft gründen.
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Beiträge: 44755

Beitrag(#1718156) Verfasst am: 12.01.2012, 09:14    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Solange Du 'Privileg' nicht negativ konnotierst.

Darum geht's hier überhaupt nicht. Wenn ein Privileg auch von den Nichtprivilegierten respektiert werden soll, dann ist es begründungsbedürftig. Es sei denn, du willst es einfach mit roher Gewalt erzwingen.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich gehe davon aus, dass ehrlich erworbenes Eigentum gerechtfertigt ist.

Sehr schön. Hier geht es gerade um die Frage, wie du das begründest. (Mal abgesehen davon, dass dein Satz eine verkappte Tautologie ist.)

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Zumindest in der Art Gesellschaft, in der wir leben.

Das ist im Grunde einfach schon wieder ein argument at power.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Menschen, die das anders sehen, können eine andere Gesellschaft gründen.

Wie gründet man denn eine Gesellschaft?
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Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1718158) Verfasst am: 12.01.2012, 09:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Solange Du 'Privileg' nicht negativ konnotierst.

Darum geht's hier überhaupt nicht. Wenn ein Privileg auch von den Nichtprivilegierten respektiert werden soll, dann ist es begründungsbedürftig. Es sei denn, du willst es einfach mit roher Gewalt erzwingen.

nicht durch rohe Gewalt, durch eine Mehrheitsentscheidung.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich gehe davon aus, dass ehrlich erworbenes Eigentum gerechtfertigt ist.

Sehr schön. Hier geht es gerade um die Frage, wie du das begründest. (Mal abgesehen davon, dass dein Satz eine verkappte Tautologie ist.)

Ich begründe das gar nicht. Ich richte mich nach dem Status Quo der Gesellschaft, in der ich lebe.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Zumindest in der Art Gesellschaft, in der wir leben.

Das ist schon wieder ein argument at power, wenn auch in etwas verkappter Form.

Nein, in explizit ausgeführter.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Menschen, die das anders sehen, können eine andere Gesellschaft gründen.

Wie gründet man denn eine Gesellschaft?

So, wie das die Väter unseres Grundgesetzes getan haben. Du kannst das schlecht finden, dann kannst Du gerne eine andere Gesellschaft gründen. Oder hier leben. Dann gilt das Grundgesetz auch für Dich.
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armer schlucker
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Beitrag(#1718160) Verfasst am: 12.01.2012, 09:25    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
dass er dafuer sorgt, dass er nicht der allgemeinheit zur last faellt.


wenn aber der einzige Weg darin besteht, für die Vermehrung des Reichtums anderer zu arbeiten, und selbst nichts als einen Hungerlohn dafür zu bekommen, dann ist Dir das natürlich egal, Hauptsache, er fällt Dir nicht zur Last
das manche Leute ein Problem damit haben, für andere sich den A. aufzureißen, anstatt für sich selbst zu arbeiten, interessiert Dich auch nicht, was? ist wahrscheinlich eine Art Krankheit, sich nicht ausbeuten lassen zu wollen... Mit den Augen rollen

die arbeitskraft eines arbeitsnehmers hat einen marktwert. wenn der bezahlt wird, bereichert sich dadurch niemand zu lasten des arbeitnehmers.

dieses ausbeutungsgefasel entbehrt jeder grundlage.

haette die arbeitskraft einen hoeheren wert (also koennte man damit mehr erwirtschaften), dann gaebe es jemanden, der diesen hoeheren wert dafuer bieten wuerde.

wenn jemandem zu wenig ist, was er bekommt, sollte er halt beizeiten dafuer sorgen, dass er den marktwert seiner arbeit erhoeht - indem er sich hoeher qualifiziert.

(sicher gelingt das nicht jedem, und in den faellen, wo einer echt nicht von dem leben kann, was er verdient, muss er natuerlich unterstuetzung erhalten.)


Zitat:
die arbeitskraft eines arbeitsnehmers hat einen marktwert. wenn der bezahlt wird, bereichert sich dadurch niemand zu lasten des arbeitnehmers.


das war wohl ein Witz? Lachen

Zitat:
wenn jemandem zu wenig ist, was er bekommt, sollte er halt beizeiten dafuer sorgen, dass er den marktwert seiner arbeit erhoeht - indem er sich hoeher qualifiziert.


Ja, am Besten, er fängt schon im Säuglingsalter an, sich zu qualifizieren und zu hoffen, das er seine Qualifikation dann mal "verkaufen" kann. Und wenn er nicht weiß, was in 20 Jahren mal so gefragt sein wird? Hat er eben Pech gehabt...
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Beitrag(#1718162) Verfasst am: 12.01.2012, 09:27    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Nicht durch rohe Gewalt, durch eine Mehrheitsentscheidung.

Na also, damit kommen wir weiter. Du willst also die Institution Eigentum gegenüber den Eigentumslosen dadurch legitimieren, dass du sie in den Diskurs und die Entscheidung über die Legitimität mit einbeziehst. Das ist endlich mal eine Antwort auf meine Frage.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie gründet man denn eine Gesellschaft?

So, wie das die Väter unseres Grundgesetzes getan haben.

Die Väter des Grundgesetzes haben keine Gesellschaft gegründet, sondern (allenfalls) einen Staat.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.01.2012, 09:42, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#1718164) Verfasst am: 12.01.2012, 09:30    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Und wenn er nicht weiß, was in 20 Jahren mal so gefragt sein wird? Hat er eben Pech gehabt...

Das ganz besonders Lächerliche daran ist, dass wir nicht mal in der Lage sind, die Trends auch nur über zwei bis drei Jahre zu berechnen, aber vom individuellen Arbeiter verlangt wird, seine Selbstqualifikation über Jahrzehnte hinweg im Voraus zu planen.
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Beitrag(#1718176) Verfasst am: 12.01.2012, 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
wenn jemandem zu wenig ist, was er bekommt, sollte er halt beizeiten dafuer sorgen, dass er den marktwert seiner arbeit erhoeht - indem er sich hoeher qualifiziert.


Ja, am Besten, er fängt schon im Säuglingsalter an, sich zu qualifizieren und zu hoffen......


Es gibt ja verschiedene Arten, sich zu qualifizieren. Viele sehen ihre Qualität und Qualifikation ja in der Benutzung der Ellenbogen. Es ist also das scheinbar Vernünftigste, bereits auf der Geburtsstation die Mitbewerber aus dem Rennen, also vom Wickeltisch, zu stürzen.
zwinkern
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1718178) Verfasst am: 12.01.2012, 10:10    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Solange Du 'Privileg' nicht negativ konnotierst.

Darum geht's hier überhaupt nicht. Wenn ein Privileg auch von den Nichtprivilegierten respektiert werden soll, dann ist es begründungsbedürftig. Es sei denn, du willst es einfach mit roher Gewalt erzwingen.

nicht durch rohe Gewalt, durch eine Mehrheitsentscheidung.


Das ist doch Spitze. Dann lassen wir einfach die Mehrheit entscheiden, wie Privilegien, Güter und Eigentum gerecht verteilt werden.
Ich war schon immer für direkte Demokratie.
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El Schwalmo
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Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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Beitrag(#1718179) Verfasst am: 12.01.2012, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Nicht durch rohe Gewalt, durch eine Mehrheitsentscheidung.

Na also, damit kommen wir weiter. Du willst also die Institution Eigentum gegenüber den Eigentumslosen dadurch legitimieren, dass du sie in den Diskurs und die Entscheidung über die Legitimität mit einbeziehst. Das ist endlich mal eine Antwort auf meine Frage.

natürlich. Es sei denn, Du kannst zeigen, dass Eigentumslosen das Wahlrecht oder andere von der Verfassung eingeräumte Mitspracherechte aberkannt werden.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie gründet man denn eine Gesellschaft?

So, wie das die Väter unseres Grundgesetzes getan haben.

Die Väter des Grundgesetzes haben keine Gesellschaft gegründet, sondern (allenfalls) einen Staat.

Solange Du wenigstens verstanden hast, was ich sagen wollte, sollte der Unterschied zwischen Staat und Gesellschaft irrelevant sein.

Fakt ist, dass wir in einem Staat leben, der eine Verfassung hat. Die kann geändert werden. Solange Eigentum im Rahmen dieser Verfassung legitim ist, können sich zwar alle Menschen Gedanken darüber machen, ob das begründet ist, diese frei äußeren, Parteien gründen, die etwas am Status Quo ändern wollen und so weiter.

Aber eins dürfen sie nicht: von Menschen, die sich im Rahmen der Verfassung bewegen, zu verlangen, dass sie ein schlechtes Gewissen haben, falls sie das tun.

Und vielleicht noch mal: es ging eigentlich darum, ob Menschen, die sich der Gesellschaft (Du kannst wahlweise Staat, Gemeinschaft, Gemeinwesen oder was Dir auch immer einfällt sagen) verweigern, ein Recht darauf haben, von eben diesem System auch noch dafür belohnt zu werden.

Ein vollkommen anderer Thread ist es, wenn Menschen, die sich bemühen, keine Chance erhalten.

Das Perfide (von beiden Seiten) besteht meiner Meinung nach darin, dass zwei Threads zusammengerührt werden.

Recht auf Eigentum

Bereitschaft, sich dafür anzustrengen.

So argumentiert die eine Seite mit dem Arbeitslosen, der das soziale Netz mit einer Hängematte verwechselt, die andere mit dem armen Ausgebeuteten, der von der Gesellschaft ausgegrenzt wird.

Und als Gewürz in die Suppe kommt dann auch noch die Frage, ob Eigentum berechtigt ist. Worauf dann die eine Seite sich fragt, warum sie etwas abgeben soll, das sie unter Anstrengungen erworben hat, während die andere offenbar meint, das sei in Ordnung.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

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El Schwalmo
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Beitrag(#1718181) Verfasst am: 12.01.2012, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Solange Du 'Privileg' nicht negativ konnotierst.

Darum geht's hier überhaupt nicht. Wenn ein Privileg auch von den Nichtprivilegierten respektiert werden soll, dann ist es begründungsbedürftig. Es sei denn, du willst es einfach mit roher Gewalt erzwingen.

nicht durch rohe Gewalt, durch eine Mehrheitsentscheidung.


Das ist doch Spitze. Dann lassen wir einfach die Mehrheit entscheiden, wie Privilegien, Güter und Eigentum gerecht verteilt werden.
Ich war schon immer für direkte Demokratie.

interessant wäre die Frage, die Du zur Abstimmung stellen würdest.
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Telliamed
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Beitrag(#1718189) Verfasst am: 12.01.2012, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

Sei als Einwurf die Überlegung gestattet, dass die Frage des Eigentums nicht nur auf die Person eines Eigentümers beschränkt, nicht allein personalisiert werden sollte.

Der Einzelne, der gezwungen ist, seine Arbeitskraft zu verkaufen, wenn er nicht gerade zu der seltenen Spezies der reichen Erben, Witwen usw. gehört und im arbeitsfähigen Alter ist, sieht sich erst einmal allein, als Individuum, in Konkurrenz mit anderen Anwärtern auf einen Arbeitsplatz.

Das Privateigentum jedoch kann auch in Form kollektiven Eigentums auftreten. In der Regel sieht sich der Verkäufer seiner Ware Arbeitskraft einem großen Konglomerat gegenüber, einem Unternehmen mit vielen Beschäftigten, und der bzw. die Eigentümer bleiben unsichtbar. Die Deutsche Bank ist gemeint, der Ackermann dient als Symbolfigur für gewissenlose und betrügerische Manager.

Auf der anderen Seite fühlt sich mancher Eigentümer als Person, als Individuum bedroht, wenn er den Eindruck gewinnt, dass das Eigentum als Institution angegriffen werden soll. Eine mir bekannte Witwe, die Eigentümerin eines zu Lebzeiten nahezu unverkäuflichen Gutes ist, aber nur etwa 1000 Euro Rente pro Monat erhält, verteidigt mit Zähnen und Klauen das Prinzip des Eigentums, obwohl sie nun wirklich nicht zu den großen Eigentümerinnen zählt.

Sodann wäre doch auf den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum zu achten, der nicht nur im juristischen Bereich angesiedelt ist. J. J. Rousseau hat wohl als erster in einprägsamen Bildern dargestellt, wie sich die Herausbildung des Eigentums in einer urwüchsig patriarchalischen Gesellschaft abgespielt haben könnte: Der Erste, der ein Stück Land einzäunte und es sein Eigentum nannte, legte die Grundlage zur sozialen Ungleichheit, die durch die Geltung des Eigentumsprinzips nahezu zwangsläufig herbeigeführt wird. Die Eigentumslosen haben dann nur einen Besitz - sie sind im Besitz ihrer Arbeitskraft und unter den gegebenen Bedingungen gezwungen, sie zu verkaufen, um das Überleben für sich und ihre Familie zu sichern. So weit, so Marx.

Es macht schon einen Unterschied, ob man in einer Gesellschaft mit Privateigentum an den entscheidenden Produktionsmitteln oder einer mit staatlichem Eigentum aufgewachsen ist, das dann per Treuhand schleunigst privatisiert wurde. Der Einzelne gewann unter den damaligen Bedingungen kein Verhältnis zum Eigentum, er hatte schlicht keines, hatte nur wenige Habe und etwas Besitz, und war dann auch nicht bereit, ihm fremdes Eigentum mit der Waffe zu verteidigen, wie es eigentlich bis 1989 vorgesehen war.
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