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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
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 (#171195) Verfasst am: 28.08.2004, 10:18 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Das ganze wird zwar immer Stalin vorgeworfen (33-45) aber Lenin hat damit schon 1921-22 damit angefangen.
Ein Lenin Zitat aus einer Anweisung 1918:
"Übt massiven Terror gegen Kulaken, Popen und weiße Garden"
Sperrt die Unsicheren in ein Konzentrationslager."
Bzw die Forderung "unzuverlässige Elemente" in Konzentrationslagern ausserhalb der Städte zu konzentrieren.
1920 gab es bereits 107 Lager (ca 1/4tel der Zahl unter Stalin).
Und 1920 war Lenin noch ganz fit im Kopf.
zwar war damlas der Bürgerkrieg noch nicht zu Ende, aber auch nach dessen Ende 1922 wurden die Lager beibehalten und ausgebaut.
Kriegsgefangenenlager waren das nicht! |
Natürlich gab es Gefangenenlager für die Feinde der Revolution. Und - was auf jeden Fall zu verurteilen ist - gab es auch wieder die Todesstrafe. Die Politik des Roten Terrors war eine - ebenfalls zu verurteilende - Reaktion auf den Weissen Terror. Der Rote Terror nahm aber nie die Ausmasse des Terrors von Stalin an.
Du solltest deine Quelle noch einmal überprüfen. Du datierst den Roten Terror auf die Jahre 1921-22 - also einen Zeitpunkt, als dieser nach Ende des Bürgerkriegs 1921 schon beendet worden war! Du behauptest, dass die Lager ausgebaut worden sind. Auf was stützt du dich dabei? Alle meine Quelle zeigen einen Rückgang der Zahl der Gefangenen nach dem Bürgerkrieg. Insgesamt waren z.B. 1923 74 019 Menschen im Gefängnis (inkl. Lager). In der BRD waren 2003 62 594 Menschen im Gefängnis, wobei 1923 Russland sicher mehr Einwohner als heute die BRD hatte (mind. 130 Millionen im Vergleich zu 82 Millionen in der BRD)! In den damaligen Lagern gab es auch keine Zwangsarbeit. Diese wurde erst unter Stalin eingeführt, als die Zahl der der Menschen in den Lagern von 30 000 1928, über 662 257 1930 auf ca. fünf Millionen in den Jahren des Großen Terrors Ende der 30er stieg. Auch die Zahl der Hinrichtungen stieg erst zu Beginn des Grossen Terrors Stalins massiv: während sie relativ selten zwischen 1921 und 1928 waren, stieg die Zahl von 20 201 1930 (doppelt so viele wie am Ende des Bürgerkriegs 1921) auf 353 074 1937.
Lenin schreibt von Terror gegen Kulaken (die reichen Bauern), Popen und Weiße Garden. Damit waren auch Kulaken, Priester und Weiße Garden gemeint. Die Bolschewiki wollten den Klassenkampf in die Dörfer tragen und so eine Basis bei den armen Bauern und Landarbeitern zu gewinnen. Man darf nicht vergessen, dass es die Bolschewiki waren, die das Land der Grossgrundbesitzer auf die Bauern verteilten. Stalin dagegen verfolgte eine Politik der Zwangskollektivierung, die sich eben nicht nur gegen die Kulaken richtete, sondern gegen alle Bauern. In den 30er verhungerten auch 10 bis 11 Millionen. Stalins Ziel war die forcierte Industrialisierung, wofür er die Ausbeutung der Arbeiter und Bauern massiv steigern musste. Du wirfst eine Politik der Zwangseintreibung von Getreide aus einer absoluten Notlage heraus und den Gegenterror im Bürgerkrieg mit Stalins Politik in einen Topf. Es ist klar, dass sich die Stalinisten oft auf Zitate aus dem Bürgerkrieg für die Rechtfertigung des Grossen Terrors stützten, aber dies bedeutet doch nicht, dass es hier eine Kontinuität der Politik gab!
Gab es eine Kontinuität des Terrors, weil die Nazis von der SPD gebaute Gefängnisse nutzten? Ist der SPD-Minister Noske für die KZs verantwortlich, weil er im Bürgerkrieg die Freikorps aufbaute, aus denen die SA hervorging? Warum machst du nicht die Menschewiki für Stalins Terror verantwortlich? Einer von Stalins Chefanklägern in den Moskauer Prozessen war ein ehemaliger Menschewiki und Gegner der Oktoberrevolution A. J. Wyschinski. Die Theorien Stalins ähnelten ebenfalls mehr den Theorien der Menschiwiki, als denen der Bolschewiki aus der Zeit von 1917.
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Terror und Vertreibung beganngen schon mit Lenin, er hat ja selbst den Begriff "Roter Terror" in Bezug auf die Klassenfeinde geprägt. |
Du bringst keinerlei Beweise für Vertreibungen! Und noch mal: der Rote Terror war ein Teil des Bürgerkriegs, während sich der Grosse Terror Stalins gegen genau die Menschen richtete, die damals die Oktoberrevolution durchführten: den Kern der Bolschewiki, die Arbeiterklasse und die armen Bauern.
Und der Gipfel ist wohl, die Hungertoten 1918-19 als Folge eine bewussten Politik der Bolschewiki darzustellen. Schon mal darüber nachgedacht, was passiert wenn eine Invasion von Truppen aus allen damaligen Grossmächten verbündet mit einer Horde Faschisten die wesentlichen Getreide-produzierenden Gebiete besetzt und damit grosse Teile Russlands von der Nahrungsmittelzufuhr abschneidet? Es ist klar, dass man unter diesen Umständen gegen Spekulanten, die Notlage ausnutzen, vorgehen muss und teilweise auch Nahrungsmittel beschlagnahmen muss?
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zu der Wahl Zur Konst. Versammlung habe ich nach wie vor eine Andere Meinung. |
Sicher, aber die damaligen Menschen in Russland waren eben mehrheitlich nicht für den Kapitalismus und die bürgerliche parlamentarische Demokratie, sondern für den Sozialismus und die Rätedemokratie.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#171224) Verfasst am: 28.08.2004, 11:46 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | Das ganze wird zwar immer Stalin vorgeworfen (33-45) aber Lenin hat damit schon 1921-22 damit angefangen.
Ein Lenin Zitat aus einer Anweisung 1918:
"Übt massiven Terror gegen Kulaken, Popen und weiße Garden"
Sperrt die Unsicheren in ein Konzentrationslager."
Bzw die Forderung "unzuverlässige Elemente" in Konzentrationslagern ausserhalb der Städte zu konzentrieren.
1920 gab es bereits 107 Lager (ca 1/4tel der Zahl unter Stalin).
Und 1920 war Lenin noch ganz fit im Kopf.
zwar war damlas der Bürgerkrieg noch nicht zu Ende, aber auch nach dessen Ende 1922 wurden die Lager beibehalten und ausgebaut.
Kriegsgefangenenlager waren das nicht! |
Natürlich gab es Gefangenenlager für die Feinde der Revolution. Und - was auf jeden Fall zu verurteilen ist - gab es auch wieder die Todesstrafe. Die Politik des Roten Terrors war eine - ebenfalls zu verurteilende - Reaktion auf den Weissen Terror. Der Rote Terror nahm aber nie die Ausmasse des Terrors von Stalin an. |
beim thema "terror" wird systematisch verdrängt, daß diese - grundsätzlich abzulehnende - form der gewalt zu beginn des 20. jahrhunderts "normal" war. es ist keine erfindung der russischen revolutionäre gewesen, sondern wurde von allen mächten praktiziert.
doch von der niederschlagung des boxeraufstands weiß kaum jemand - es paßt halt nicht ins konzept der bürgerlichen ideologie. auch was die europäer (inklusive der deutschen) zu der zeit in afrika anrichteten, spielt niemals eine rolle, wenn der terror nach der oktoberrevolution angeprangert wird.
daß insbesondere GB eine ausgeklügelte strategie des (bomben-)terrors im WK2 verfolgte, wird ebenfalls kumpelhaft heruntergespielt.
hiroshima und nagasaki sind den USA bis heute nicht einmal eine entschuldigung wert, sondern werden als "sinnvoll und notwendig" verteidigt.
insofern riechen die von westlich-bürgerlicher seite vorgetragenen vorhaltungen gegen den terror im anschluß an die oktoberrevolution stark nach heuchelei.
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#171245) Verfasst am: 28.08.2004, 13:49 Titel: |
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Sagt mal wie kommt ihr alle immer dazu mich in die konservative Ecke zu stellen bzw zu denken ich würde diese Verteidiegen, ihr müßtet mich nun doch langsam besser kennen?
Ausserdem ist es keine Verteidigung wenn man darauf hinweist das die Anderen ebenfalls gemordet haben, dadurch wird das Morden der von einem selbst bevorzugten Gruppe nicht besser.
| Zitat: | | Du solltest deine Quelle noch einmal überprüfen. Du datierst den Roten Terror auf die Jahre 1921-22 - also einen Zeitpunkt, als dieser nach Ende des Bürgerkriegs 1921 schon beendet worden war! Du behauptest, dass die Lager ausgebaut worden sind. Auf was stützt du dich dabei? |
Sehe gerade das Bücherregal durch, aber vermutlkich wirst du das ganze als antikommunistische Propaganda werten (nein, nicht das Schwarzbuch). 
Woher hast du deine Zahlen?
Quellen habe ich ja einige angegeben.
| Zitat: | | Lenin schreibt von Terror gegen Kulaken (die reichen Bauern), Popen und Weiße Garden. Damit waren auch Kulaken, Priester und Weiße Garden gemeint. Die Bolschewiki wollten den Klassenkampf in die Dörfer tragen und so eine Basis bei den armen Bauern und Landarbeitern zu gewinnen. |
Die Zitate sind bezeichnend, es ging um unterschiedlosen Terror.
"Aufhängen (unbedingt aufhängen), damit das Volk das sieht"
"Wir werden die Kulaken vernichten!" klingt nicht gerade dannach als wolle man Probleme durch enteignung/umerziehung etc lösen.
| Zitat: | | Gab es eine Kontinuität des Terrors... |
Ich mache Lenin nicht für die Verbrechen Stalins verantwortlich, sondern Sage das Lenin ebenfalls Dreck am Stecken hat, das System eben bereits damals, in weit kleinerem Umfang ähnliche Mittel anwendete, wenn auch nicht mit den selben Zielen.
| Zitat: | | Und der Gipfel ist wohl, die Hungertoten 1918-19 als Folge eine bewussten Politik der Bolschewiki darzustellen. Schon mal darüber nachgedacht, was passiert wenn eine Invasion von Truppen aus allen damaligen Grossmächten verbündet mit einer Horde Faschisten die wesentlichen Getreide-produzierenden Gebiete besetzt und damit grosse Teile Russlands von der Nahrungsmittelzufuhr abschneidet? Es ist klar, dass man unter diesen Umständen gegen Spekulanten, die Notlage ausnutzen, vorgehen muss und teilweise auch Nahrungsmittel beschlagnahmen muss? |
Und wieso erreicht diese 1921-22 Ihren Höhepunkt? (von 1918-19 hab ich nicht geschrieben)?
Das hätte man nach dem was du schreibst ja sehr gut eindämmen können.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#171281) Verfasst am: 28.08.2004, 16:17 Titel: |
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Zu deinen Links:
a) der Artikel aus der Frankfurter Rundschau geht lediglich in Nebensätzen auf die Zeit vor der Konterrevolution ein. Es gibt keine Aussagen über die Qualität der Lager zu der Zeit Lenins, nur sein Zitat. Was eindeutig keinen unterschiedlosen Terror fordert, sondern: "Übt massiven Terror gegen Kulaken, Popen und weiße Garden. Sperrt die Unsicheren in ein Konzentrationslager." In dem Artikel steht:
| Zitat: | | Mit Stalin rückte das Lager-System dann in den Mittelpunkt des politischen Interesses. Für Großprojekte des "sozialistischen Aufbaus" wie den Bau des Ostsee-Weißmeer-Kanals schienen die Arbeitssklaven der Lager ideal geeignet. Applebaum zufolge waren die ökonomischen Aspekte des Gulag handlungsleitender als man bisher meinte. Auch die Massenverhaftungen Ende der dreißiger und Ende der vierziger Jahre, meint sie, zielten nicht nur auf Terror, auf die Verbreitung von Angst und Schrecken ab, sondern hatten ebenso das Motiv, dem System Zwangsarbeiter zur Verfügung zu stellen. |
Die Aussage ist wohl hier, dass Stalin das Lagersystem zum GULAG umgestaltete und das Zwangsarbeitersystem einführte!
b) Der Ausschnitt auf Random-House steckt voller Fehler und Gerüchte und Halbwahrheiten. Ich sehe nicht, warum man dieses Buchl überhaupt wissenschaftlich ernst nehmen sollte. Insbesondere finde hier keine Hinweise auf Quellen und schon gar keine Hinweise darauf, dass wirklich das System nach dem Bürgerkrieg ausgebaut wurde und qualitativ dem GULAG-System ähnelte. Auffallend ist hier besonders das vollständige Fehlen von Hinweisen auf den Weissen Terror und die Invasion der Grossmächte.
c) Der Link der Friedrich Ebert-Stiftung enthält eigentlich überhaupt keine Aussage und bringt als besonders lächerliches Beispiel für den Terror der Bolschewiki die Erschiessung der alten Tyrannenfamilie.
Ich finde keine Hinweise darauf, dass 1921-22 es eine bewusste Politik der Aushungerung der Bauern gegeben hätte, nicht einmal ein Hinweis auf eine Hungerwelle zu dieser Zeit. Und ich finde keinerlei Hinweise auf Vertreibungen.
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Zuletzt bearbeitet von max am 28.08.2004, 18:19, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
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| (#171295) Verfasst am: 28.08.2004, 16:39 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Die Alternative: Niederknien vor dem kapitalistischen Joch? Seine Schaefchen ins Trockene bringen und hoffen, dass man nie der Solidaritaet der Gesellschaft bedarf? Die Augen verschliessen vor dem kuenstlich erzeugten Elend der Welt? Vogel Strauss? |
Wie ich sagte eine edel Idee, eine Utopie die Literarisch verarbeitet werden kann aber bitte nicht real umgesetzt werden sollte.
Es ist eben leider nicht so umsetzbar wie es gedacht war, wenn man von gravierenden Fehlern der marxschen Theorie absieht. |
Zumindest bist Du ehrlich...  |
Natürlich, oder denkst du ich würde die Fehler des Marxismus verteidigen |
Du weisst doch ganz genau, dass sich mein Verweis auf Deine Ehrlichkeit in Deiner "offenbahrungseidlichen" Akzeptanz meiner dargebotenen Alternative bezog...
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Wie haettest Du Dir denn den Ablauf der Oktoberevolution so vorgestellt? Etwa das Bolschewiki sich mit den Zaristen an einen runden Tisch setzen und den Sturz der Monarchie ausdiskutieren? Wirfst Du den Franzosen das gleiche vor? |
1) LESEN
2) DANN DENKEN
3) SCHREIBEN |
Du nimmst an, dass ich entweder die Reihenfolge Deiner Auflistung bei meiner Antwort vertauscht bzw. einen oder zwei Punkte weggelassen habe? 
| Nergal hat folgendes geschrieben: | Und wenn die Zaristen mit Lenin und Co brutal umgehen dann hat er nachdem er an die Macht gekommen ist, natürlich jedes Recht zu Mord und Totschlag, oder wie?
Die Oktoberrevolution war garnicht so schlimm wie sie immer dargestellt wird, schlimm war der Terror danach. |
Du abstrahierst nicht konsequent genug und betrachtest die Thematik punktuell. Dabei laesst Du ausseracht, dass es sich um Prozesse handelt.
Ein anderes Beispiel: Im 14.Jh 'gelang' es dem franz. Adel sich in einer selten daemlich gefuehrten Schlacht, quasi als herrschende Klasse selbst zu enthaupten und Frankreich durch das entstandene Machtvakuum in Jahrzehnte der Anarchie fallen zu lassen.
Im feudal-zaristischen Russland die Macht zu uebernehmen, erforderte den Weg auch konsequent weiterzugehen. Den militanten Grossbauern, zarentreuen Kosaken, Popen und Weissgardisten wuerde ich keine Traene nachweinen.
Ich empfehle Dir erneut, Dir die Thematik einmal ganz dicht heranzuholen, indem Du etwas ueber den Alltag und die Umstaende des Lebens der damals betroffenen Menschen liest. Liess Scholochow. Und wenn Dich der Umfang des 'Stillen Dons' abschreckt, liess 'Neuland unterm Pflug'.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Michail Alexandrowitsch Scholochow (russisch Михаил Александрович Шолохов; * 11. Mai/24. Mai 1905 in Kruschilin/Don; † 21. Februar 1984 in Weschtschenskaja) war ein sowjetrussischer Schriftsteller. Nach der Revolution kämpfte er im Russischen Bürgerkrieg gegen die Weißgardisten. 1928 begann er mit der Arbeit an dem Buch, das ihn berühmt machen sollte, dem "Stillen Don", das er 1940 abschloss. 1932 trat er in die KPdSU ein und wurde 1936 Abgeordneter im Obersten Sowjet. Sein Werk illustriert das Leben der Donkosaken. Bekannt wurde er ebenso durch sein Werk "Neuland unterm Pflug". 1941 erhielt er den Stalin-Preis, 1955 den Lenin-Orden und 1960 den Lenin-Preis, im Jahr 1965 erhielt er für sein Hauptwerk "Der stille Don" den Nobelpreis für Literatur. |
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Und Du meinst, dass Du derzeit nicht fuer den Mehrwert der Gueter arbeitest? Was soll das Beispiel mit den Socken? Solange Du Dir nicht tausend Paar auf einmal kaufst, interessiert das doch niemanden. |
Mich interessiert es wenn ich mehr als zwei Paar durchgelaufen habe. |
Ich kann Dir versichern, dass ich in der DDR nicht unter einem Mangel an Socken leiden musste - niemand musste das. Was versuchst Du mir zu sagen?
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Wenn deine Waehrung auf dem Weltmarkt nicht frei konvertierbar ist, bist du gezwungen enorm viele Exportgueter zu produzieren, um am Welthandel ueberhaupt teilhaben zu koennen. Dieser Zwang fuehrt zur Verknappung der inlaendischen Vorsorgungsgueterproduktion. |
Es hätte ja auch andere möglichkeiten gegeben, aber im K. ist Geld nur ein symbolisches Tauschmittel ohne echten Gegenwert, darauf darf man dann natürlich nichts aufbauen. |
Wie war das gleich mit Deiner Auflistung von Punkt 1), 2) und 3) ?
Nationalwaehrung und Nationalwirtschaft passen schon zusammen und im Inland gab es sehr wohl mehr als nur einen symbolischen Tauschwert. Deshalb wiess ich ja auf die nichtgegebene freie Konvertierbarkeit hin.
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | PS.:Wenn der K. bereits gegen die Wirtschaft des Kapitalismus versagt, wie soll er dann die Welt von diesem befreien bzw eine Alternative darstellen wenn er so nicht mal hochkommt? |
Also der K. sowieso nicht. Die sozialistische Wirtschaft konnte nur nicht auf dem gemeinsamen Weltmarkt mit der kapitalistischen mithalten. Wie auch, wenn das kapitalistische System auf Auspluenderung und Bereicherung basiert und somit einen nicht leugbaren Effizienzvorteil hat..? Die Frage nach dem Nutzen darf dabei nicht unterschlagen werden.
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du nicht arbeiten gehst, bekommst Du auch keinen Lohn und Socken kannst Du Dir dann auch nicht kaufen. |
Wieso soll ich nun mehr arbeiten wenn ich keine Motivation dazu habe? |
Mehr??? Erklaere 'mehr' in diesem Zusammenhang.
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Nun, dann richte es Dir eben gemuetlich ein im Kapitalismus, kauf Dir Deine tausend Paar Socken und verdraenge die laestigen Gedanken wer denn fuer unseren Reichtum so alles bluten muss(das stoert doch nur beim konsumieren). |
Hast du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe, oder gelte ich bereits in deinem SW-Denken, das nichts anderes zulässt als Kommunismus und Kapitalismus, als böser Klassenfeind?
Ich verteidige nicht den Kaptalismus sondern meine dass der Kommunismus ebenso fehlerhaft ist. |
Nun, betrachte es nicht als Angriff auf Dich, sondern als Absage an Deine bourgeoise Kommunismuskritik. Die Idee des Kommunismus ist nicht gescheitert und laesst sich auch nicht mehr aus der Welt schaffen, aber fuer konsumgesaettigte und durch die temporaere Phase der regional-sozialen Marktwirtschaft eingelullte Buerger der Industriestaaten, ist diese edle Idee menschlichen Zusammenlebens nur schwer erfassbar.
| Nergal hat folgendes geschrieben: | Schon was von Silivio Gesell gehört?
Die Freiwirtschaft? |
Gewiss doch. Ueber den Weg muss man reden, aber das Ziel ist fuer mich unverrueckbar. Du nennst es Utopie - ich nenne es Ideal.
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Und überhaupt was ist schlecht an Unternehmen die alle Regeln einhalten und gerecht entlohnen und nicht gewinnmaximierend im Sinne des Neoliberalismus handeln? |
Geht in Ordnung, aber wie gedenkst Du das Problem der gegenwaertigen Besitzverhaeltnisse an Produktionsmitteln zu loesen. Der Imperialismus laesst sich nicht demokratisch entmachten. Dies anzunehmen ist illusorisch, denn schon immer ging er ueber Leichen und scherte sich niemals um das entstehende Elend.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#171382) Verfasst am: 28.08.2004, 20:16 Titel: |
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@Svantevit
| Zitat: | | Du weisst doch ganz genau, dass sich mein Verweis auf Deine Ehrlichkeit in Deiner "offenbahrungseidlichen" Akzeptanz meiner dargebotenen Alternative bezog... |
Ich habe nicht zugestimmt dass der Kapitalismus eine angenehmere Alternative ist.
| Zitat: | | Du nimmst an, dass ich entweder die Reihenfolge Deiner Auflistung bei meiner Antwort vertauscht bzw. einen oder zwei Punkte weggelassen habe? |
Genau!
Ich meinet Lenin hat sich nach 1922 noch in dieser Weise verhalten.
| Zitat: | | Du abstrahierst nicht konsequent genug und betrachtest die Thematik punktuell. Dabei laesst Du ausseracht, dass es sich um Prozesse handelt. |
Siehe Oben
| Zitat: | | Im feudal-zaristischen Russland die Macht zu uebernehmen, erforderte den Weg auch konsequent weiterzugehen. Den militanten Grossbauern, zarentreuen Kosaken, Popen und Weissgardisten wuerde ich keine Traene nachweinen. |
Dumm nur dass es eben nicht nur die Allein getroffen hat.
| Zitat: | | Ich kann Dir versichern, dass ich in der DDR nicht unter einem Mangel an Socken leiden musste - niemand musste das. Was versuchst Du mir zu sagen? |
Die Socken waren nur ein zynisch gemeintes Beispiel, setz einfach statt dessen Wohnungen Autos und Bananen ein (Letztes war auch ein wenig zynisch), natürlich gab es Dinge die Billiger waren (zB essen im Wirtshaus, Heizung inkl Wasser etc.) was aber auch zeigt dass das System allen nicht in der Lage ist sich selbst zu regulieren, da der Überfluss einfach verschwendet wurde.
| Zitat: | | Wie war das gleich mit Deiner Auflistung von Punkt 1), 2) und 3) ? |
So wie es gemeint war, willst du es in 9 Schritten damit es funktioniert?
| Zitat: | | Gewiss doch. Ueber den Weg muss man reden, aber das Ziel ist fuer mich unverrueckbar. Du nennst es Utopie - ich nenne es Ideal. |
Was genau ist deine Zielvorstellung?
Warum muß der Kommunismus der Weg sein?
| Zitat: | | Nun, betrachte es nicht als Angriff auf Dich, sondern als Absage an Deine bourgeoise Kommunismuskritik. Die Idee des Kommunismus ist nicht gescheitert und laesst sich auch nicht mehr aus der Welt schaffen, aber fuer konsumgesaettigte und durch die temporaere Phase der regional-sozialen Marktwirtschaft eingelullte Buerger der Industriestaaten, ist diese edle Idee menschlichen Zusammenlebens nur schwer erfassbar. |
Was bitte ist dann ein Angriff gegen mich?
| Zitat: | | Geht in Ordnung, aber wie gedenkst Du das Problem der gegenwaertigen Besitzverhaeltnisse an Produktionsmitteln zu loesen. Der Imperialismus laesst sich nicht demokratisch entmachten. Dies anzunehmen ist illusorisch, denn schon immer ging er ueber Leichen und scherte sich niemals um das entstehende Elend. |
Beschreibe mir erst mal genau wer der Feind egentlich ist gegen den es gehen soll?
Ausser in einer Diktatur kann man alles demokratisch lösen.
| Zitat: | | Also der K. sowieso nicht. Die sozialistische Wirtschaft konnte nur nicht auf dem gemeinsamen Weltmarkt mit der kapitalistischen mithalten. Wie auch, wenn das kapitalistische System auf Auspluenderung und Bereicherung basiert und somit einen nicht leugbaren Effizienzvorteil hat..? Die Frage nach dem Nutzen darf dabei nicht unterschlagen werden. |
Bitte das klingt wie:"Wir müssen die Diktatur beenden kriegen es aber nicht gebacken!"
Ja, das eine Mag gerechter sein als das Andere, aber wenn es daneben geht dann suche ich mir ein Konzept welches ebenso gerecht ist aber wenigstens funktioniert (nicht den Kapitalismus, verdammt!).
| Zitat: | | Mehr??? Erklaere 'mehr' in diesem Zusammenhang. |
Eben das falsche Menschenbild, der Mensch ist nicht motiviert für etwas zu arbeiten dessen Nutzen ihm nicht zugänglich ist.
zB höhere Qualität durch "Konkurrenz" Forschung etc.
Nur ein Vergleich die Computertechnick von Ost und West vor dem Fall der Mauer.
@Max
Belege werde ich zusammentragen, zumindest sehe ich dass Lenin nicht das war als was ihr ihn darstellt, sollten meine Fakten der Prüfung nicht standhalten werde ich meine Meinung anpassen, was ich ich aber nicht erwarte.
Habe bei einigen KPÖlern angerufen die sich mit dieser Epoche besser auskennen, die Sache mit den Lagern und der Vetreibung sehen sie ebenfalls noch unter Lenin, haben jedoch keine Belege für den Hunger als Waffe.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#171477) Verfasst am: 28.08.2004, 22:55 Titel: |
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@Nergal: bei den KPÖler musst du aber deren politische Theorien berücksichtigen. Sie gingen (oder gehen noch) schliesslich von einer Kontinuität von Lenin und Stalin aus, nur haben sie dies immer positiv gewertet. Die Autoren des Schwarzbuch des Kommunismus sind hier übrigens ähnlich, da sie früher Maoisten und Stalinisten waren.
Es geht sicher nicht darum Lenin zu verherrlichen. Lenin ist mit für die erfolgreiche Oktoberrevolution verantwortlich, aber konnte auch nichts gegen ihre Degeneration im Rahmen der internationalen Isolation bedingt durch das Scheitern der Revolution in Deutschland und Italien machen. Es sollte eigentlich klar sein, dass unter den Bedingungen, die in Russland während und unmittelbar nach dem Bürgerkrieg herrschten - der übrigens keineswegs von den Bolschewiki begonnen wurde - vieles schief lief, viele Fehler und viele Verbrechen verübt wurden. Es wäre vollkommen idiotisch in dieser Periode irgend etwas zu verherrlichen. Menschen, die erst den zaristischen Terror, dann den Militärputsch Kornilows, Attentate von Anarchisten, die wiederholten Invasionen der Grossmächte und den Weissen Terror erlebt und überlebt haben, werden sicher nicht mehr in jedem Fall human reagieren, sondern verbittern und rachsüchtig sein.
Der Rote Terror begann im September 1918. Unmittelbar ging der Ausrufung ein Attentat auf Lenin voraus. Was aber wichtig war, sind die Ereignisse in Finnland. In Finnland war zur Unterstützung der Oktoberrevolution ein Generalstreik ausgerufen worden und im Januar 1918 der kommunistisch dominierte Rat der Volksdelegierten gewählt worden. Darauf starteten die Weissen mit Hilfe deutscher Truppen einen Bürgerkrieg, den sie auch gewannen. Nach dem Sieg der Weissen richteten diese bei den Gefangenen ein furchtbares Blutbad an, wobei insgesamt 23 000 Rote starben. Unter dem Eindruck dieses Weissen Terrors - also der Erkenntnis was bei einem Sieg der Weissen in Russland blüht - muss man die Reaktion der Bolschewiki einordnen. Im April 1918 begann die Invasion der Alliierten, parallel marschierten deutsche Truppen unter der Verletzung des Friedens von Brest-Litowsk ein.
Vom weissen Terror und den Invasionen liesst man seltsamerweise bei den Kritikern der Bolschewiki - z.B. in dem Ausschnitt aus Der Gulag von Anne Applebaum - nichts oder nur sehr sehr wenig.
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rabenkrähe
Gast
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| (#171509) Verfasst am: 29.08.2004, 03:47 Titel: |
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Ich behaupte mal, daß auch die Probleme, um die es hier geht weit mehr mit dem Faktor Macht zu tun haben, als mit dem der Ideologie.
Und so, wie ich der Meinung war, bin und bleibe, eine Gestalt wie Franz Josef Strauß hätte in jedem Staat reüssiert, einfach weil er ein geborener, hinterhältiger Machtmensch war, behaupte ich, daß Lenin oder Stalin auch in einem kapitalistischen Regime eine nicht weniger aggressive Rolle gespielt hätten.
Es ist so eine Art Zufall, daß sie nun mal gerade lebten, als der angebliche Kommunismus in ihrer Heimat auf der Tagesordnung stand.
Der Kommunismus aber ist, wie jede andere Ideologie auch, MachtMenschen lediglich Mittel zum Zweck.
bin rabenkrähe 
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#171522) Verfasst am: 29.08.2004, 10:47 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Ich behaupte mal, daß auch die Probleme, um die es hier geht weit mehr mit dem Faktor Macht zu tun haben, als mit dem der Ideologie.
Und so, wie ich der Meinung war, bin und bleibe, eine Gestalt wie Franz Josef Strauß hätte in jedem Staat reüssiert, einfach weil er ein geborener, hinterhältiger Machtmensch war, behaupte ich, daß Lenin oder Stalin auch in einem kapitalistischen Regime eine nicht weniger aggressive Rolle gespielt hätten.
Es ist so eine Art Zufall, daß sie nun mal gerade lebten, als der angebliche Kommunismus in ihrer Heimat auf der Tagesordnung stand. |
Und ich behaupte mal, dass es von den gesellschaftlichen Umständen abhängt, ob ein "hinterhältiger Machtmensch" in psychiatrische Behandlung kommt oder an die Macht gelangt.
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Der Kommunismus aber ist, wie jede andere Ideologie auch, MachtMenschen lediglich Mittel zum Zweck. |
Mag schon sein, aber zu welchen Zweck? Welchen Vorteil hatte der "Machtmensch Lenin" von dem Vorsitz des Rats der Volkskommissare? In wie weit hat er diese Funktion ausgenutzt und missbraucht?
Im übrigen wurde Lenin von einer Koalition der Bolschewiki (der stärksten Arbeiterpartei) und der Linken Sozialrevolutionäre (der stärksten Bauern- und Soldatenpartei) demokratisch gewählt, wobei die einzelnen Abgeordneten in die Sowjets direkt mit imperativen Mandat gewählt worden waren. Keine Regierung vor Lenin und nach Lenin wurde in Russland demokratisch gewählt - erst wieder Leute wie Jelzin und Putin, wobei deren Wahl unter deutlich undemokratischeren Bedingungen, insbesondere bei Putin ablief. Bei der letzten Wahl in Russland konnte man ja schon vor der Wahl lesen, wie die Geheimdienste - die für die Auszählung verantwortlich sind! - die Wahl "beeinflussen" werden.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#171525) Verfasst am: 29.08.2004, 11:02 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Der Kommunismus aber ist, wie jede andere Ideologie auch, MachtMenschen lediglich Mittel zum Zweck. |
Mag schon sein, aber zu welchen Zweck? Welchen Vorteil hatte der "Machtmensch Lenin" von dem Vorsitz des Rats der Volkskommissare? In wie weit hat er diese Funktion ausgenutzt und missbraucht?
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Na, an der Regierung hatte er schonmal was zu fressen im Gegensatz zu vielen anderen im Lande. Vielleicht hat er sich auch an der Verehrung aufgegeilt, die ihm zuteil geworden ist. Was faselt Lenin noch gleich 1917 in "Staat und Revolution": "[Die] Diktatur des Proletariats, [eine] Macht, die an keinerlei Gesetze gebunden ist." Na wenn das dem Mißbrauch nicht Tür und Tor öffnet....
<irony>
Zu welchem Zweck gibt es Religionen? Was hat denn die Kirche davon, daß sie von Gott predigt? Der "Machtmensch Papst" z.B.?
</irony>
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Nergal
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| (#171548) Verfasst am: 29.08.2004, 12:52 Titel: |
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@Max
Gut, ich sah dein Verteidigung bereits in Richtung --> Lenin der große und unfehlare... gehen
Personenkult hatten wir ja in der UDSSR eh mehr als genug, und das hat für mich immer das aussehen von Religionen.
Wo wir gerade dabei sind:
Lenin wußte doch sehr gut über die tätigkeit der Tscheka unter Dzierzynski bescheid, oder?
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max
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| (#171659) Verfasst am: 29.08.2004, 20:15 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Wo wir gerade dabei sind:
Lenin wußte doch sehr gut über die tätigkeit der Tscheka unter Dzierzynski bescheid, oder? |
Ja, sicher. Aber erneut: die Gleichsetzen der Tscheka mit dem Terror unter Stalin ist verfehlt - sowohl von den Zielen, den Methoden, als auch vom Umfang der Verbrechen. Und noch einmal: man muss den Roten Terror in den Kontext des Bürgerkriegs einordnen, weil man sonst die historischen Umstände ausser acht lässt. Und man sollte sich nicht auf starke Worte einzelner Politiker oder Gerüchte beziehen, sondern auf reale Ereignisse.
| German Heretic hat folgendes geschrieben: | | Was faselt Lenin noch gleich 1917 in "Staat und Revolution": "[Die] Diktatur des Proletariats, [eine] Macht, die an keinerlei Gesetze gebunden ist." |
Es macht dir doch sicher nichts aus, dass gesamte Zitat heraus zu suchen oder? Ich habe es nämlich nicht finden können. Hier ein Link:
Staat und Revolution
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annox
Grim Reaper
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| (#171810) Verfasst am: 30.08.2004, 01:16 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Du weisst doch ganz genau, dass sich mein Verweis auf Deine Ehrlichkeit in Deiner "offenbahrungseidlichen" Akzeptanz meiner dargebotenen Alternative bezog... |
Ich habe nicht zugestimmt dass der Kapitalismus eine angenehmere Alternative ist. |
So, so - also akzeptierst Du den Kommunismus als edles Ziel? Wohl kaum, Dein Denken ist dafuer zu bourgeoise beeinflusst.
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Du nimmst an, dass ich entweder die Reihenfolge Deiner Auflistung bei meiner Antwort vertauscht bzw. einen oder zwei Punkte weggelassen habe? |
Genau!
Ich meinet Lenin hat sich nach 1922 noch in dieser Weise verhalten.
| Zitat: | | Du abstrahierst nicht konsequent genug und betrachtest die Thematik punktuell. Dabei laesst Du ausseracht, dass es sich um Prozesse handelt. |
Siehe Oben
| Zitat: | | Im feudal-zaristischen Russland die Macht zu uebernehmen, erforderte den Weg auch konsequent weiterzugehen. Den militanten Grossbauern, zarentreuen Kosaken, Popen und Weissgardisten wuerde ich keine Traene nachweinen. |
Dumm nur dass es eben nicht nur die Allein getroffen hat. |
Was wirfst Du Lenin eigentlich im einzelnen vor und warum?
Die aktuelle russische Geschichtsforschung fand Todeslisten, die von Lenin unterzeichnet waren. Ohne zu wissen wer die Listenkandidaten waren, gehe ich davon aus, dass Lenin gewiss gute Gruende hatte die betreffenden Personen erschiessen zu lassen.
Unkonkrete Angaben und blosses Hoerensagen machen Lenin in meinen Augen noch lange nicht zum Moerder bzw. zur Unperson.
Fatal war, dass es Lenin, und auch Berija, letztlich doch nicht mehr gelang Stalins Parteivorsitz zu verhindern, obwohl Lenin eindringlich vor Stalin gewarnt hat.
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich kann Dir versichern, dass ich in der DDR nicht unter einem Mangel an Socken leiden musste - niemand musste das. Was versuchst Du mir zu sagen? |
Die Socken waren nur ein zynisch gemeintes Beispiel, setz einfach statt dessen Wohnungen Autos und Bananen ein (Letztes war auch ein wenig zynisch), natürlich gab es Dinge die Billiger waren (zB essen im Wirtshaus, Heizung inkl Wasser etc.) was aber auch zeigt dass das System allen nicht in der Lage ist sich selbst zu regulieren, da der Überfluss einfach verschwendet wurde. |
Ah ja, jetzt weiss ich was Du ausdruecken moechtest. Du liegst aber total daneben. Woher hast Du denn dieses "Wissen"?
Wie ich bereits erwaehnte, musst Du Importgueter strikt von Eigenproduktion trennen. Nimm beispielsweise einen Supermarkt Deiner Wahl und entferne saemtliche Importwaren. Nun reduziere die Anzahl der jeweilgen Artikel aus Inlandproduktion auf 10% - fertig ist der ostdeutsche 'Supermarkt'. Nun hast Du eben nicht mehr 100 Sorten an Zahnbuersten, sondern nur noch 10. Jetzt denke mal kurz darueber nach, wie haeufig Du Deine Zahnbuerstenmarke wechselst und erklaere mir, warum nur 10 Sorten ein Zeichen fuer Versorgungsnotstand waeren.
Ich bin nicht mit diesem kapitalistischen Ueberfluss aufgewachsen und heute stehe 10min vor diesem Regal mit den 100 Sorten Zahnbuersten und suche krampfhaft eine einzige, die keine Musik abspielt wenn ich Zahnpaste daraufschmiere oder die sich nicht in 5 verschieden Richtungen abwinkelt um meine Mandeln von hinten putzen zu koennen oder 'unendlich' nachgibt nur weil ich beim Zaehneputzen etwas staerker aufdruecke...
Wer braucht so ein Scheiss?! Der Bedarf sollte durchaus hinterfragt werden, solange Menschen taeglich massenweise verhungern.
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wie war das gleich mit Deiner Auflistung von Punkt 1), 2) und 3) ? |
So wie es gemeint war, willst du es in 9 Schritten damit es funktioniert?
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Bitte nicht pampig werden - das erschwert mir meine Uebungen zum Gleichmut.
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Gewiss doch. Ueber den Weg muss man reden, aber das Ziel ist fuer mich unverrueckbar. Du nennst es Utopie - ich nenne es Ideal. |
Was genau ist deine Zielvorstellung?
Warum muß der Kommunismus der Weg sein? |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=170518#170518
Der Kommunismus muss nicht der Weg sein, aber das Ziel. Der Sozialismus sollte der Weg zum Kommunismus sein, aber er scheiterte an der Auseinandersetzung mit dem Imperialismus und dem Verrat einstiger Kommunisten.
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nun, betrachte es nicht als Angriff auf Dich, sondern als Absage an Deine bourgeoise Kommunismuskritik. Die Idee des Kommunismus ist nicht gescheitert und laesst sich auch nicht mehr aus der Welt schaffen, aber fuer konsumgesaettigte und durch die temporaere Phase der regional-sozialen Marktwirtschaft eingelullte Buerger der Industriestaaten, ist diese edle Idee menschlichen Zusammenlebens nur schwer erfassbar. |
Was bitte ist dann ein Angriff gegen mich? |
Betrachte es wie Du willst. Du scheinst Dich erzreaktionaerer und zudem oberflaechlicher Klischees zum Kommunismus zu bedienen. Das nervt, denn es gibt tatsaechlich wichtige, kritikwuerdige Aspekte bzgl. des Kommunismus. Step hat z.B. den Dogmatismus erwaehnt, wobei ich den Begriff Eschatologie in diesem Zusammenhang nicht einordnen kann - das macht keinen Sinn.
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Geht in Ordnung, aber wie gedenkst Du das Problem der gegenwaertigen Besitzverhaeltnisse an Produktionsmitteln zu loesen. Der Imperialismus laesst sich nicht demokratisch entmachten. Dies anzunehmen ist illusorisch, denn schon immer ging er ueber Leichen und scherte sich niemals um das entstehende Elend. |
Beschreibe mir erst mal genau wer der Feind egentlich ist gegen den es gehen soll? |
Wie waere es mit den Eigentuemern der Konzerne einschliesslich des Vatikans...?
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Ausser in einer Diktatur kann man alles demokratisch lösen. |
Der Satz ergibt keinen Sinn. Wolltest Du eventuell ausdruecken, dass die Ueberfuehrung privaten Eigentums an PM in gesellschaftliches auf demokratische Weise moeglich ist? Dann erlaeutere mir bitte, welches Wahlverhalten dafuer noetig ist.
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Also der K. sowieso nicht. Die sozialistische Wirtschaft konnte nur nicht auf dem gemeinsamen Weltmarkt mit der kapitalistischen mithalten. Wie auch, wenn das kapitalistische System auf Auspluenderung und Bereicherung basiert und somit einen nicht leugbaren Effizienzvorteil hat..? Die Frage nach dem Nutzen darf dabei nicht unterschlagen werden. |
Bitte das klingt wie:"Wir müssen die Diktatur beenden kriegen es aber nicht gebacken!"
Ja, das eine Mag gerechter sein als das Andere, aber wenn es daneben geht dann suche ich mir ein Konzept welches ebenso gerecht ist aber wenigstens funktioniert (nicht den Kapitalismus, verdammt!). |
Ein sozialistisches Wirtschaftssystem kann sogar bestens funktionieren, aber eben nicht als Konkurrent gegen das ausbeuterische, kapitalistische System - nicht zeitgleich, was Marx bereits beschrieb.
Schoen, Du suchst Dir ein 'funktionierendes' System. Das klingt vernuenftig - so richtig gutmenschlich. Aber wie willst Du Dein System gegen die Konzerne etablieren? Der Imperialismus setzt seine Interessen stets mit Gewalt durch, aber Du willst ihm mit einem Wahlzettel entgegentreten. 
Reichen Dir die historischen Beispiele noch nicht, um zu erkennen, dass die Konzerne nur mit Gegengewalt zu entmachten sind?
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Mehr??? Erklaere 'mehr' in diesem Zusammenhang. |
Eben das falsche Menschenbild, der Mensch ist nicht motiviert für etwas zu arbeiten dessen Nutzen ihm nicht zugänglich ist.
zB höhere Qualität durch "Konkurrenz" Forschung etc.
Nur ein Vergleich die Computertechnick von Ost und West vor dem Fall der Mauer. |
Woher hast Du nur diese Weisheiten? 
Wofuer habe ich wohl gearbeitet? Wofuer haben die Menschen der Ostblockstaaten gearbeitet? Fuer nichts? Meinst Du, dass wir alle Zwangsarbeiter waren oder was? Unsere wissenschaftliche Forschung taugte wohl nichts, oder? Unsere Computertechnik war eine nationale Eigenentwicklung und keine Zusammenstellung internationaler Konzerne. Wenn unsere Entwicklungen so rein gar nichts taugten, warum ist dann die MIG-29 der beste Kurzstreckenjaeger der Welt?
Dein Menschbild, Nergal, ist kapitalistisch gepraegt worden - meines nicht. Noch nie hatte ich das Bestreben unbedingt reich werden zu muessen, nur um nach Mauritius fliegen zu koennen um dort am Strand Cocktails zu saufen oder einen Ferrari besitzen zu koennen. 'Der Mensch' strebt nicht zwangslaeufig nach Luxus. Das ist eine irrige Annahme, eine Art kapitalistische Propaganda, um stets immer mehr produzieren und verkaufen zu koennen.
Btw., Forschung bedarf nicht der Konkurrenz, sondern der massiven Foerderung.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
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annox
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| (#171814) Verfasst am: 30.08.2004, 01:30 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: |
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Der Kommunismus aber ist, wie jede andere Ideologie auch, MachtMenschen lediglich Mittel zum Zweck. |
Mag schon sein, aber zu welchen Zweck? Welchen Vorteil hatte der "Machtmensch Lenin" von dem Vorsitz des Rats der Volkskommissare? In wie weit hat er diese Funktion ausgenutzt und missbraucht?
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Na, an der Regierung hatte er schonmal was zu fressen im Gegensatz zu vielen anderen im Lande. Vielleicht hat er sich auch an der Verehrung aufgegeilt, die ihm zuteil geworden ist. Was faselt Lenin noch gleich 1917 in "Staat und Revolution": "[Die] Diktatur des Proletariats, [eine] Macht, die an keinerlei Gesetze gebunden ist." Na wenn das dem Mißbrauch nicht Tür und Tor öffnet....
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Apropos Gefasel - meinst Du, dass Du einem Mann wie Lenin je haettest das Wasser reichen koennen.
Du bildest Dir ein Lenin Bereicherung vorwerfen zu koennen, nur weil er was zu essen hatte sowie ein Dach ueber dem Kopf?! 
Die Verantwortung, die er fuer die Befreihung Russlands vom Zarismus und den Sieg der Bolschewiki auf sich genommen hat, zaehlt in Deinen Augen nichts, oder? Was hast Du als Dein Werk zum Wohle Deines Volkes vorzuweisen um so veraechtlich ueber Lenin sprechen zu duerfen?
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annox
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| (#171815) Verfasst am: 30.08.2004, 01:41 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Ich behaupte mal, daß auch die Probleme, um die es hier geht weit mehr mit dem Faktor Macht zu tun haben, als mit dem der Ideologie.
Und so, wie ich der Meinung war, bin und bleibe, eine Gestalt wie Franz Josef Strauß hätte in jedem Staat reüssiert, einfach weil er ein geborener, hinterhältiger Machtmensch war, behaupte ich, daß Lenin oder Stalin auch in einem kapitalistischen Regime eine nicht weniger aggressive Rolle gespielt hätten.
Es ist so eine Art Zufall, daß sie nun mal gerade lebten, als der angebliche Kommunismus in ihrer Heimat auf der Tagesordnung stand.
Der Kommunismus aber ist, wie jede andere Ideologie auch, MachtMenschen lediglich Mittel zum Zweck.
bin rabenkrähe |
Lenin hatte mit Stalin nichts gemein. Lenin war auch kein Machtmensch. Er haette durchaus ruhig und gediegen leben koennen. Ihm seinen 'Einsatz' fuer die kommunistische Sache als Mittel zum Zwecke der Selbstbereicherung vorzuwerfen ist unredlich.
Nicht der Kommunismus ist missbrauchbar, sondern Macht.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Lenin stammte aus einer Familie, die dem niederen Adel angehörte und sich sozial und kulturell liberal engagierte. Sein Vater war Kalmücke aus Baku, Inspektor von Volksschuleinrichtungen. Der Großvater mütterlicherseits Dr. Alexander Blank war jüdischer Herkunft, seine Ehefrau Anna Großschopf deutscher Abstammung.
Lenin als Kind (1887)
1887 wurde Lenins älterer Bruder Alexander als Student in Sankt Petersburg wegen Verschwörung und versuchten Mordes an Zar Alexander III. hingerichtet.
Für die Familie bedeutete das eine politische Deklassierung, aber nach standesgemäßen Gnadenerweisen beendete Lenin 1891 sein Jurastudium und verteidigte die ärmsten der Armen in Samara. 1893 zog er nach Sankt Petersburg. Die Unterdrückung des Volkes, die Lenin miterlebte, führte dazu, dass er sich mit revolutionären Theorien von G. V. Plechanow auseinandersetzte, dem er später in der Schweiz auch selbst begegnete. Nach einer mehrmonatigen Europareise durch Deutschland, Frankreich und die Schweiz gründete er den "Bund für die Befreiung der Arbeiterklasse", wofür er am 8. Dezember 1895 für drei Jahre nach Sibirien verbannt wurde. Dort verfaßte er die Schrift "Die Entwicklung des Kapitalismus in Russland", in der er gegen Auffassungen der Volkstümler polemisierte. Nachdem seine Haftstrafe um drei Jahre erweitert wurde, gründete er im Anschluss daran 1898 die Russische Sozialdemokratische Arbeiterpartei in Minsk. Nach weiterem Exil (1900 bereiste er erneut Europa und verwendete ab Dezember 1900 den Decknamen bzw. das Pseudonym "Lenin". |
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Nergal
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| (#171823) Verfasst am: 30.08.2004, 02:11 Titel: |
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| Zitat: | | Die aktuelle russische Geschichtsforschung fand Todeslisten, die von Lenin unterzeichnet waren. Ohne zu wissen wer die Listenkandidaten waren, gehe ich davon aus, dass Lenin gewiss gute Gruende hatte die betreffenden Personen erschiessen zu lassen. |
Genauer brauch ich es auch nicht, danke!
Mein Weltbild ist leider vom Kapitalismus, dem bürgerlichen Denken so stark vergiftet das ich nicht einsehen kann wieso das töten Wehrloser wenn es einem höheren Ziel dient nicht gar so schlimm ist.
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annox
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| (#171824) Verfasst am: 30.08.2004, 02:16 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die aktuelle russische Geschichtsforschung fand Todeslisten, die von Lenin unterzeichnet waren. Ohne zu wissen wer die Listenkandidaten waren, gehe ich davon aus, dass Lenin gewiss gute Gruende hatte die betreffenden Personen erschiessen zu lassen. |
Genauer brauch ich es auch nicht, danke!
Mein Weltbild ist leider vom Kapitalismus, dem bürgerlichen Denken so stark vergiftet das ich nicht einsehen kann wieso das töten Wehrloser wenn es einem höheren Ziel dient nicht gar so schlimm ist. |
So nicht! Wer sprach denn von Wehrlosen? Du nimmst es nur an, weil es in Deine Hypothesen passt. Nochmal, was wirfst Du Lenin konkret vor?
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rabenkrähe
Gast
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| (#171828) Verfasst am: 30.08.2004, 02:47 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Ich behaupte mal, daß auch die Probleme, um die es hier geht weit mehr mit dem Faktor Macht zu tun haben, als mit dem der Ideologie.
Und so, wie ich der Meinung war, bin und bleibe, eine Gestalt wie Franz Josef Strauß hätte in jedem Staat reüssiert, einfach weil er ein geborener, hinterhältiger Machtmensch war, behaupte ich, daß Lenin oder Stalin auch in einem kapitalistischen Regime eine nicht weniger aggressive Rolle gespielt hätten.
Es ist so eine Art Zufall, daß sie nun mal gerade lebten, als der angebliche Kommunismus in ihrer Heimat auf der Tagesordnung stand. |
Und ich behaupte mal, dass es von den gesellschaftlichen Umständen abhängt, ob ein "hinterhältiger Machtmensch" in psychiatrische Behandlung kommt oder an die Macht gelangt.
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Der Kommunismus aber ist, wie jede andere Ideologie auch, MachtMenschen lediglich Mittel zum Zweck. |
Mag schon sein, aber zu welchen Zweck? Welchen Vorteil hatte der "Machtmensch Lenin" von dem Vorsitz des Rats der Volkskommissare? In wie weit hat er diese Funktion ausgenutzt und missbraucht?
Im übrigen wurde Lenin von einer Koalition der Bolschewiki (der stärksten Arbeiterpartei) und der Linken Sozialrevolutionäre (der stärksten Bauern- und Soldatenpartei) demokratisch gewählt, wobei die einzelnen Abgeordneten in die Sowjets direkt mit imperativen Mandat gewählt worden waren. Keine Regierung vor Lenin und nach Lenin wurde in Russland demokratisch gewählt - erst wieder Leute wie Jelzin und Putin, wobei deren Wahl unter deutlich undemokratischeren Bedingungen, insbesondere bei Putin ablief. Bei der letzten Wahl in Russland konnte man ja schon vor der Wahl lesen, wie die Geheimdienste - die für die Auszählung verantwortlich sind! - die Wahl "beeinflussen" werden. |
Schwerer Irrtum, Max: Ohnmächtige Menschen kommen in die Psy, mächtige Menschen kommen in die Wirtschaft und in die Staatsführung.
(Die natürlich, bei genauem Betrachten, erscheinen könnten, wie eine Spezialabteilung der Psy, nennen wir sie mal Macht III?)
Als hätten die Wähler damals eine wirkliche Wahl gehabt.....
Jelzin und vor allem Putin haben die angebliche Demokratie in Rußland zu Grabe getragen, bevor sie überhaupt entstand.
Es ist ja der Treppenwitz der Geschichte, daß die alten Apparatschiks kaum an Macht verloren, sie müssen die jetzt nur mit einigen Geldsäcken und Kriminellen teilen.
bin rabenkrähe
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Nergal
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| (#171841) Verfasst am: 30.08.2004, 05:48 Titel: |
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| Zitat: | | So nicht! Wer sprach denn von Wehrlosen? Du nimmst es nur an, weil es in Deine Hypothesen passt. Nochmal, was wirfst Du Lenin konkret vor? |
Doch, genau so!
Ich habe nicht gesagt dass er sich nicht gegen den Feind im Bürgerkrieg hätte wehren dürfen, wenn man von so vielen Gegnern, die Unterstützung aus dem Ausland haben angegriffen wird ist dies nur gerechtfetigt.
Aber das Morden ging weiter, nach dem Bürgerkrieg.
Selbst wenn wir die Erschiesseungen (ohne Prozess) in Petrograd durch Dscherdinski (Winter 1917) und die Morde an den Familien der Kulaken nicht berücksichtigen, die Begründung des Lagerwesens weglassen, und selbst wenn wir sagen Lenin habe vom Terror der Tscheka nichts gewußt(und auch wenn wir das nicht als Terror bezeichnen) , dann bleiben immer noch so unangenehme Sachen wie die blutige niederschlagung des Protestes der Kronstädter Matrosen und Arbeiter (Nein, Trotzki hat das nicht Allein gemacht) von 1921.
Die Opfer werden auf div. Internetseiten mit 40.000 Angegeben,aber selbst wenn es nur 1/4tel ist macht sich so etwas nicht gut.
Die Forderungen waren durchaus nicht ungerechtfertigt, besonders wenn man bedenkt das eben diese Gruppe Lenin nicht unwesentlich zum Aufstieg verholfen hat, selbst Offiziere und einfache Soldaten der Armee waren dafür dass man mit den "Kronstädtern" verhandeln sollte (die erschießung von Soldaten, zur disziplinierung, war allerdings wircklich allein Trotzkis Werk).
AUch unschön, wie bereits erwähnt, die Sache mit den Wiederständen in der Ukraine und der niederschlagung der Machnobewegung
(ca 200.000 tote) und der Verrat an dieser.
Mehr?
Die Sache mit dem Aushungern lasse ich hier weg und werde sie nicht mehr verwenden da ich im moment nicht in der Lage bin die Bücher zu fin den wo dies beschrieben wird und somit nicht auf quellen verweisen kann.
Quellen:
Untergang des Mythos; Yoshito Otani
LEnin eine Biografie; Volkogonow (in serbokroatisch)
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Spock
lebt noch
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max
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| (#172261) Verfasst am: 30.08.2004, 22:51 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Ich habe nicht gesagt dass er sich nicht gegen den Feind im Bürgerkrieg hätte wehren dürfen, wenn man von so vielen Gegnern, die Unterstützung aus dem Ausland haben angegriffen wird ist dies nur gerechtfetigt.
Aber das Morden ging weiter, nach dem Bürgerkrieg. |
Was sind deine Beispiele für das Morden nach dem Bürgerkrieg? Die Niederschlagung des Kronstädter Aufstands und der Machno-Bewegung? Eigentlich beides Beispiele, die noch zum Bürgerkrieg gehören!
Der Aufstand in Kronstadt wurde niedergeschlagen, weil man befürchtete, dass die Festung an die Weissen übergeben werden würde. Tatsächlich gab es auch Verbindungen zwischen dem Anführer des Aufstands Petrischenko und Agenten des Weissen Generals Wrangel. Letzterer befehligte zu diesem Zeitpunkt noch 70 000 Soldaten in der Türkei und es gab Planungen diese mit Hilfe der französischen Marine diese in Kronstadt zu landen. Wegen dieser Befürchtungen befahl Trotzki den Angriff. Die Zahlen, die mir vorliegen, sprechen übrigens von 10 000 toten Rotarmisten und 600 toten Aufständischen, wobei hier schon die Erschiessungen nach der Eroberung eingerechnet sind. Die hohe Zahl der Toten der Roten Armee war dadurch bedingt, dass diese über das Eis ohne Deckung im Artilleriefeuer der Festung Kronstadt und der dort liegenden Kampfschiffe angriffen.
Die damalige Garnison von Kronstadt hatte nicht mehr viel mit der Garnison von 1917 zu tun. Während damals die Matrosen in erster Linie Arbeiter waren und ein hoher Anteil von ihnen Mitglied der Bolschewiki waren, bestand die Garnison von 1921 hauptsächlich aus politisch unerfahrenen Bauern, die wegen des "Kriegskommunismus" (Zwangseintreibung von Getreide) und der Kämpfe mit Machno in Opposition zu den Bolschewiki gingen. Das Ziel der Aufständischen war natürlich nicht die Zusammenarbeit mit den Weissen - den Grossgrundbesitzern - sondern ihnen ging es um ihre sozialen Interessen als Bauern. Sie waren aber isoliert und fanden nur bei den Weissen Hilfe - die aber für sie zu spät kam.
Den gleichen Grund - die Eintreibung von Getreide für die Armee und die Städte - hatten die Bauernaufstände von Antonow - ein Rechter Sozialrevolutionär - 1920 in Tambow und Machnows - ein Anarchst - 1921 in der Ukraine. Hier ein Auszug eines Berichts über den Grünen Terror der Truppen Antonows:
| Zitat: | Die Grünen verkrüppelten und verstümmelten ihre Opfer, häuteten manche, vierteilte andere, schnitten weiteren ihre Eingeweide heraus ... [Sie] rissen Augen heraus, hackten Arme und Beine ab, zerteilen Geschlechtsorgane, zerschnitten Sehnen ... entknoteten Därme ... begruben ihre Feinde häufig lebend, achteten aber darauf, den Kopf ihres Opfers über der Erde zu lassen, so dass die Bauersfrauen auf sie urinieren konnten, bevor die Dorfhunde sich näherten, um das noch lebendige Fleisch von ihren Gesichtern udn Schädeln abzunagen
aus Bruce Lincoln, Red Victory |
Machno kämpfte öfters mit der Roten Armee gegen die Weissen Armee, als diese die Ukraine besetzten oder angriffen, attackierte aber so bald er nicht bedroht war, die Roten. Gefangene Bolschewiki liess er auch meist erschiessen.
Auffallend ist eine krasse Verrohung und damit verbundene Verbrechen auf allen Seiten im Bürgerkrieg, wobei trotzdem die Zahl der Verbrechen der Weissen Truppen überwiegen. Diese brachten alleine 1919 140 000 Juden alleine in der Ukraine um.
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja der Treppenwitz der Geschichte, daß die alten Apparatschiks kaum an Macht verloren, sie müssen die jetzt nur mit einigen Geldsäcken und Kriminellen teilen. |
Ein Treppenwitz ist es nur, wenn man nicht versteht, dass damals es keinen Übergang vom Kommunismus zum Kapitalismus gab, sondern die herrschende Nomenklatura änderte lediglich ihre ideologischen und juristische Rechtfertigungen für ihre Herrschaft änderten. Bürokraten, die tatsächlich die Wirtschaft und den Staat kontrollierten, wurden zu "normalen" Kapitalisten, die immer noch den Staat und die Wirtschaft kontrollierten, aber die Wirtschaft jetzt offiziell als ihr Eigentum beanspruchten. Es gab eine ähnliche Entwicklung auch in vielen westlichen Staaten bei der Privatisierung grosser Staatsunternehmen.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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Nergal
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| (#172280) Verfasst am: 31.08.2004, 00:26 Titel: |
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@max
Ich sehe das ganze allerdings nicht so.
Ebenso kann man, wenn man den Kronstädtern zusammenarbeit mit den Weissen vorwirft, Lenin die zusamenarbeit mit dem Zaren vorwerfen*.
Dies war lediglich Propaganda um zu verhindern das diese Revolution das Festland erreicht.
Die Festung selbst hatte ihre Bewaffnung hauptsächlich in der entgegengesetzten Richtung und die Schiffe waren auch keine große hilfe.
Das sie sich gegen gewehrt haben wirst du ihnen wohl kaum vorwerfen?
| Zitat: | | Die Zahlen, die mir vorliegen |
Woher?
*Obwohl er vermutlich mit der Ochrana zusammengearbeitet hat um seine Ziele zu erreichen.
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Ralf Rudolfy
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| (#172318) Verfasst am: 31.08.2004, 08:43 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: |
Eben das falsche Menschenbild, der Mensch ist nicht motiviert für etwas zu arbeiten dessen Nutzen ihm nicht zugänglich ist.
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Entscheidend ist doch, daß jemand in der Arbeit, die er verrichtet, überhaupt einen Nutzen sieht, auch wenn er ihm nicht unmittelbar und persönlich entseht. "Der Mensch" (um mal diese Pauschalisierung zu gebrauchen) ist durchaus imstande zu begreifen, daß der Nutzen für eine Gemeinschaft, in der er lebt, durchaus letztlich auch ihm zugute kommt. Sonst wäre niemand bereit, gemeinnützuge und unentgeltliche Arbeiten zu übernehmen.
Es war der Fehler der Systeme DDR oder SU, daß dieser Nutzen in einem bürokratischen System verlorengegangen ist bzw. nicht mehr nachvollzogen werden konnte. Das spricht jedoch m.E. nicht prinzipiell gegen die Idee einer Gesellschaft, die mehr auf Solidarität denn auf Eigennutz aufgebaut ist.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Nergal
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| (#172354) Verfasst am: 31.08.2004, 10:48 Titel: |
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| Zitat: | | Das spricht jedoch m.E. nicht prinzipiell gegen die Idee einer Gesellschaft, die mehr auf Solidarität denn auf Eigennutz aufgebaut ist. |
Nein, tut es nicht.
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Spock
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Wohnort: Herbipolis
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| (#172448) Verfasst am: 31.08.2004, 14:05 Titel: |
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Warum werde ich nur ständig überlesen? 
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#172498) Verfasst am: 31.08.2004, 15:32 Titel: Re: Scheitern des Kommunismus |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | Wo lagen die Fehler?
War die UDSSR eigentlich ganz ok?
Kann der K, wie er von Marx konzipiert wurde funktionieren?
Wie steht ihr zu der Sache mit dem Privateigentum? |
Ich hätte gerne 2 Fragen von dir beantwortet:
Wie definierst du Kommunismus? |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=170518#170518
| Zitat: | | Wo war der deiner Meinung nach verwirklicht? |
Als Idee In den Koepfen mancher Kommunisten.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#173367) Verfasst am: 01.09.2004, 22:30 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Ich sehe das ganze allerdings nicht so.
Ebenso kann man, wenn man den Kronstädtern zusammenarbeit mit den Weissen vorwirft, Lenin die zusamenarbeit mit dem Zaren vorwerfen*.
Dies war lediglich Propaganda um zu verhindern das diese Revolution das Festland erreicht. |
a) Mein Vorwurf war nicht, dass die Kronstädter mit den Weissen zusammenarbeiten wollten. Sie haben versucht ihre sozialen Interessen als Bauern zu verteidigen - waren aber isoliert. Ihre Gründe waren verständlich und auch berechtigt.
b) Die Weissen hätten sicher versucht den Aufstand auszunutzen, was angesichts der Isolation des Aufstands wohl auch erfolgreich gewesen wäre. Es handelt sich hierbei nicht um Propaganda, sondern um eine konkrete Bedrohung. Victor Serge meinte, dass der Aufstand in Kronstadt keine Konterrevolution war, aber dass sein Sieg zur Konterrevolution geführt hätte, die Aufständische nur die Tore für diese öffnen konnten.
c) Welche Revolution? Es gibt sicher viele Anarchisten, die Kronstadt verklären und dabei übersehen, dass diese keine Perspektive hatten. Dies war natürlich nicht nur ein Problem der Kronstädter - die gesamte russische Revolution musste unter den Bedingungen der internationalen Isolation und der Rückständigkeit scheitern. Die einzige Perspektive war eine erfolgreiche Revolution in Europa - was damals realistisch war - und so lange versuchen zu überleben.
Die Zahlen mit den Opfern des Kronstädter Aufstands stammen aus "Oktober 1917" von John Rees. Natürlich findest du diese Quelle genauso wenig glaubwürdig, wie ich deine Quellen
Mir ging es aber auch nur darum, dass die Aktionen gegen Machno und Kronstadt Teil des Bürgerkriegs waren und nicht etwa ein Teil der Strategie der Bolschewiki, den diese nach dem Sieg im Bürgerkrieg umsetzten. Es ist unbestritten, dass im Bürgerkrieg von Seiten der Roten Verbrechen verübt wurden. Nur muss man diese im Kontext der Verbrechen der Invasionstruppen aus den Grossmächten, der Weissen, der Grünen (Antonow, Machnow), anarchistischer Terroristen etc. sehen. Diese Verbrechen sind nicht die Folge der Ideologie und einer gezielten Strategie der Bolschewiki oder der Theorien Lenins, sondern eine Folge der damaligen Umstände. Wer diese ignoriert, ist auch nicht in der Lage die damalige Entwicklung in Russland zu verstehen.
@Spock:
Kommunismus ist eine klassenlose Gesellschaft, in der es keine Privilegien durch Herkunft, sexuelle Ausrichtung oder Geschlecht gibt. Kennzeichnend ist die Selbstbestimmung der Menschen.
Folglich gab es auch noch nie auf diesem Globus eine kommunistische Gesellschaft, es gab nur diverse Versuche eine solche aufzubauen - wobei ich zu diesen Versuche nicht den Aufbau von Satellitenstaaten einer Grossmacht (UdSSR), nationale Befreiungsbewegungen (z.B. Kuba, Vietnam) oder nationale staatskapitalistische Entwicklungsstrategien (z.B. Stalins UdSSR, China) zähle, sondern Arbeiterrevolutionen wie z.B. in Portugal 1974 meine.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#173397) Verfasst am: 01.09.2004, 23:12 Titel: |
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@Max
Das sieht mir aber doch sehr nach der Verherklichung Lenins aus.
Natürlich war sein Handeln nicht bösartig oder sonst wie destruktiv, er hat immerhin ein System der Ungleichheit und Ausbeutung beseitigt, doch kann man ihn nicht einfach als den fehlerlosen Schöpfer der UDSSR feiern, er hatte Fehler gemacht die bei jemandem in seiner Position eben viel schlimme Folgen hatten, nicht in böser Absicht aber mit solcher Wirkung.
@Spock
Nun als den K würde ich den "real praktizierten" K bezeichnen.
Das mag zwar nicht der "richtige" K gewesen sein bzw das was Max ebenfalls als diesen bezeichnet, aber jener war auch nie wircklich greifbar*, müßte also wircklich von Unten her funktionieren wie die vielen Arbeiteraufstände die leider, meist blutig, niedergeschlagen wurden.
*Wie erklärt würde ich da in Sachen Wirtschaft lieber was ändern.
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#173600) Verfasst am: 02.09.2004, 11:52 Titel: Re: Scheitern des Kommunismus |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Als Idee In den Koepfen mancher Kommunisten. |
Mehr aber auch nicht
@ Nergal: Echten K. gabs bisher wie ja oben gezeigt nur in Köpfen. Selbst das "kommunistischte" - sagen wir besser mal Staatskapitalistischte Land hatte nicht annähernd wirklichen Kommunismus mit echter Gleichberechtigung verwirklicht.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#173902) Verfasst am: 02.09.2004, 19:32 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Das sieht mir aber doch sehr nach der Verherklichung Lenins aus.
Natürlich war sein Handeln nicht bösartig oder sonst wie destruktiv, er hat immerhin ein System der Ungleichheit und Ausbeutung beseitigt, doch kann man ihn nicht einfach als den fehlerlosen Schöpfer der UDSSR feiern, er hatte Fehler gemacht die bei jemandem in seiner Position eben viel schlimme Folgen hatten, nicht in böser Absicht aber mit solcher Wirkung. |
Es geht nicht um eine Verherrlichung. Die Frage ist aber schon, welche Fehler die damaligen Bolschewiki gemacht haben. Du hast ihnen ursprünglich massenhafte Ermordungen nach dem Bürgerkrieg, Vertreibung und den gezielten Einsatz von Hunger vorgeworfen. Nichts davon konntest du belegen, während deine Quelle konsequent die damaligen Umständen und den Terror gegen die Bolschewiki ignoriert haben.
Es geht hier um die Frage, warum die Revolution in der UdSSR letztendlich gescheitert ist. Die Liberalen und Antikommunisten behaupten, dass die Ursache in der Ideologie der Bolschewiki liegt, die automatisch zum Terror Stalins geführt hat. Kein Wort über das klägliche Scheitern der Provisorischen Regierung auf allen Gebieten zuvor, also über das Scheitern der "gemässigten" Sozialisten und der Liberalen. Kein Wort über den Terror der Weissen und der Grünen, kein Wort über die Zerstörung der Wirtschaft durch den Bürgerkrieg, die Invasionen aller damaligen Grossmächte und die internationale Isolation - z.B. durch der Verrat der SPD bedingt. Kein Wort über das Überlaufen der Mehrheit der "gemässigten" Sozialisten (Sozialrevolutionäre und Menschiwik) zu den Weissen, also zu den politischen Kräften, die in sehr vielen Punkten den späteren Faschisten ähneln.
Wenn man den Marxismus beurteilen will, ist es wichtig die Entstehung und den sozialen Charakter der staatskapitalistischen Regime zu verstehen. Es ist immer wieder seltsam, wenn Leute die offensichtlich vom Marxismus überhaupt keine Ahnung haben, behaupten, dass Marxismus in den stalinistischen Regime verwirklicht wurde. Der Stalinismus ähnelt in Bezug auf Ideologie und Theorien wesentlich mehr der Sozialdemokratie, nach dem diese sich vom revolutionären Weg verabschiedet hat, als der revolutionären Tradition des Marxismus. Bezeichnend ist doch, dass die Stalinisten überall die Revolution bekämpft haben. Bezeichnend ist es doch auch, warum es z.B. den Arbeiteraufstand vom 17.6.1953 gab. Die Gründe - Lohnkürzungen, Arbeitszeitverlängerungen - zeigen doch klar, dass es sich hier um eine Gesellschaftsform handelt, die eindeutig den "normalen" kapitalistischen Gesellschaften ähnelt. Der 17. Juni wurde durch eine Versuch der Herrschenden die Ausbeutung der Arbeiterklasse zu steigern ausgelöst.
Es ist sicher wichtig sich mit den Fehlern der Arbeiterbewegung in der Vergangenheit zu beschäftigen, wenn man heute etwas ändern will. Offensichtlich dabei wird das Scheitern von zwei grossen Strömungen der Arbeiterbewegung: der Sozialdemokratie und der Stalinisten. Hal Draper hat deren Ansätze als "Sozialismus von oben" charakterisiert und stellt diesen den "Sozialismus von unten" entgegen (siehe 'Die zwei Seelen des Sozialismus'). "Sozialismus von unten" ist meiner Meinung nach die logische Schlussfolgerung aus der Geschichte der Versuche die Gesellschaft zu verändern.
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