| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
 (#1722801) Verfasst am: 27.01.2012, 23:57 Titel: |
 |
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Von Schwarzarbeit hast noch nie was gehört? |
Wie jetzt? Wenn das Geld bedingunglos ausgezahlt würde, gäbe es mehr Schwarzarbeit als wenn es mit Schikanen und pipapo ausgezahlt wird? |
Wenns bedingungslos ist, bekommt es ausnahmslos jeder. So ist das doch gemeint?
Auch Millionäre? |
So viel ich weiß gibt es verschiedene Modelle.
Aber das war nicht mein Thema, sondern ob Menschen arbeiten wollen, oder nennenswert mehr Menschen alles fallen lassen, wenn sie grad so das Überleben schaffen, ohne dafür schikaniert und stigmatisiert zu werden. |
Ich kenne einige Fälle, die fanden es bequemer zuhause zu sitzen, als zu arbeiten für ein Handvoll mehr im monat. |
Und ich einige Fälle die arbeiten, obwohl sie das nicht "müssten".
Und viele die viel Engagement in der Arbeit zeigen, obwohl nicht besonders gut bezahlt wird.
Und einige, die sich weiterbilden obwohl das nicht besser bezahlt wird.
Und jetzt?
_________________
Tja
|
|
| Nach oben |
|
 |
moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
|
| (#1722802) Verfasst am: 28.01.2012, 00:10 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Von Schwarzarbeit hast noch nie was gehört? |
Wie jetzt? Wenn das Geld bedingunglos ausgezahlt würde, gäbe es mehr Schwarzarbeit als wenn es mit Schikanen und pipapo ausgezahlt wird? |
Wenns bedingungslos ist, bekommt es ausnahmslos jeder. So ist das doch gemeint?
Auch Millionäre? |
Natürlich bekommt auch der Millionär das Grundeinkommen keine Frage. Wo ist da ein Problem?
Wieviele Millionäre gibt es denn? Was wäre so schlimm wenn auch der Millionär etwa 800 Euro im Monat bekommt wenn er dafür zig tausende Steuern zahlt?
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
| (#1722803) Verfasst am: 28.01.2012, 00:12 Titel: |
|
|
| astarte hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Von Schwarzarbeit hast noch nie was gehört? |
Wie jetzt? Wenn das Geld bedingunglos ausgezahlt würde, gäbe es mehr Schwarzarbeit als wenn es mit Schikanen und pipapo ausgezahlt wird? |
Wenns bedingungslos ist, bekommt es ausnahmslos jeder. So ist das doch gemeint?
Auch Millionäre? |
So viel ich weiß gibt es verschiedene Modelle.
Aber das war nicht mein Thema, sondern ob Menschen arbeiten wollen, oder nennenswert mehr Menschen alles fallen lassen, wenn sie grad so das Überleben schaffen, ohne dafür schikaniert und stigmatisiert zu werden. |
Ich kenne einige Fälle, die fanden es bequemer zuhause zu sitzen, als zu arbeiten für ein Handvoll mehr im monat. |
Und ich einige Fälle die arbeiten, obwohl sie das nicht "müssten".
Und viele die viel Engagement in der Arbeit zeigen, obwohl nicht besonders gut bezahlt wird.
Und einige, die sich weiterbilden obwohl das nicht besser bezahlt wird.
Und jetzt? |
Darum gehts jetzt nicht "en Detail".
Es geht darum, daß es genügend gibt, für die Kontrolen durchaus angebracht sind.
Und wenn du einmal anfängst zu kontrolieren, führen die kontroleure bald ein eigenleben, und meinen, um ihnen dreht die Welt.
 eine gerechte Welt läßt sich nicht so leicht organisieren.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
|
| (#1722804) Verfasst am: 28.01.2012, 00:16 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Ich kenne einige Fälle, die fanden es bequemer zuhause zu sitzen, als zu arbeiten für ein Handvoll mehr im monat.
|
Ja aber genau hier setzt das BGE an. In manchen Berufen ist das Gehalt so niedrig das es mit Hartz 4 gleichgesetzt werden kann. Wo besteht denn hier ein Anreiz zum arbeiten?
Wenn das Geld das man durchs arbeiten bekommt aufs BGE oben drauf kommt, dann ist doch ein Anreiz zum arbeiten da.
Wenn ich ohne zu arbeiten die gleiche Menge Geld habe wie jemand der Hartz 4 bekommt, ist der Anreiz zum arbeiten kaum gegeben, aber viel Zeit zur Schwarzarbeit denn dieses Geld gibt es auf Hartz 4 oben drauf.
Wenn etwas einen Anreiz zur Schwarzarbeit gibt, dann eher das System mit Hartz 4 als das mit dem BGE.
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#1722805) Verfasst am: 28.01.2012, 00:22 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Es geht darum, daß es genügend gibt, für die Kontrolen durchaus angebracht sind.
Und wenn du einmal anfängst zu kontrolieren, führen die kontroleure bald ein eigenleben, und meinen, um ihnen dreht die Welt.
eine gerechte Welt läßt sich nicht so leicht organisieren. |
Eben, und deswegen würde ich lieber ein paar Leutchen, mit denen eh nix rechtes anzufangen ist, ein bisschen mit durchfüttern, als die Menge der Leute, die sich ja bemühen und wollen, unnütz die Hölle zu machen.
_________________
Tja
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
| (#1722806) Verfasst am: 28.01.2012, 00:23 Titel: |
|
|
| moecks hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Von Schwarzarbeit hast noch nie was gehört? |
Wie jetzt? Wenn das Geld bedingunglos ausgezahlt würde, gäbe es mehr Schwarzarbeit als wenn es mit Schikanen und pipapo ausgezahlt wird? |
Wenns bedingungslos ist, bekommt es ausnahmslos jeder. So ist das doch gemeint?
Auch Millionäre? |
Natürlich bekommt auch der Millionär das Grundeinkommen keine Frage. Wo ist da ein Problem?
Wieviele Millionäre gibt es denn? Was wäre so schlimm wenn auch der Millionär etwa 800 Euro im Monat bekommt wenn er dafür zig tausende Steuern zahlt? |
Ich fände es nicht schlimm.
Aber bei den "Gerechtigkeitzsinn" in Deutschland, ist das politisch nicht umzusetzen.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1722808) Verfasst am: 28.01.2012, 00:30 Titel: |
|
|
| Norm hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Warum muss ein Arbeitsloser so schlecht gestellt werden, dass jeder, der Arbeit hat, sich quasi davor "fürchtet", arbeitslos zu werden? |
Geldsparen durch Abschreckung, ist doch klar. 
| Zitat: | | Warum kann man "Arbeitslose" nicht einfach so gut stellen, dass es für jeden, der arbeitet auch eine denkbare und angenehme Alternative sein kann, "arbeitslos" zu sein? |
So ein Quatsch, natürlich wäre es wichtig Arbeitslose nicht wei Scheiße zu behandeln sondern wie Menschen mit Rechten, Lebenshaltungsgrundkosten realistisch einzuschätzen und zu gewähren. Aber eine denkbare und angenehme Alternative würde die Arbeitslosigkeit deshalb für viele trotzdem nicht. |
Warum?
Was assoziierst du denn mit Arbeitslosigkeit, dass du glaubst, dass Arbeitslosigkeit (schon das Wort ist irgendwie diskriminierend, und unterstellt, dass da jemandem etwas fehle....) für viele keine "denkbare und angenehme" Alternative sei. |
Ich weiß aus eigenem Erleben, dass es das für mich nicht ist
|
Du meinst, dass "Arbeitslosigkeit" für dich nichts ist.
Aber dann mal eine dumme Frage: Bist du so einfallslos, dass du dich nicht selbst beschäftigen kannst? Brauchst du unbedingt einen Chef, der dir vorschreibt, was du zu arbeiten hast, wann du zu arbeiten hast, und wann du zum scheißen aufs Klo darfst?
| Zitat: |
und ich habe auch Studien (von u.a. Marie Jahoda, also sogar von Autoren aus deutlich linker Perspektive) über Arbeiter gelesen, die zeigen dass das auch in anderen bevölkerungsschichten so ist bzw. war,
|
Ich halte das für eine unzulässige Verallgemeinerung. Es mag Menschen geben, die, wenn keiner da ist, der ihnen sagt, was sie zu tun haben, nix mit sich anzufangen wissen, weil sie es nie gelernt haben, sich selbst zu beschäftigen, sich selbst Ziele zu setzen oder mit offenen Augen durch die Welt zu gehen und sich für dieses oder jenes zu begeistern, sich zu wundern wie auch immer.
Aber ich denke, das ist ein Lernprozess, und man kann, sofern die Umgebung es zu läßt, sehr gut lernen kreativ seinen Alltag zu gestalten, ohne das man einen Chef hat, der einem den Tag versaut.
| Zitat: |
denn aktuell sind die Studien nicht, sowas gibt es aber bestimmt auch.
|
Ach ja - weißt du, diese Studien bringen auch häufig gerne das hervor, was der, der die Studie betreibt gerne bewiesen haben würde.
Ein ähnliches Thema hatte ich vor einiger Zeit mal früh morgens mit den Verkäufern von Auto-Tipp. Die Diskussion ging irgendwie um Arbeitsplätze. Ich hab mich da mal kurz zu Wort gemeldet, und den Leuten auf den Kopf zu gesagt, dass sie ja gar keine Arbeit suchten.
Hier war erst einamal kurz Verblüffung angesagt, bis ich den Leuten erklärt hab, dass die Leute keine Arbeit suchen, sondern Einkommen.
Und dann kam meine Probe auf das Exempel, dass ich die Leute gefragt hab, angenommen, ihr bekommt jetzt das gleiche Geld für das Nixtun und bräuchtet hier nicht mehr erscheinen - wer wäre den bereit, unter diesen Umständen noch hier zur Arbeit erscheinen, wenn er auch ohne die Arbeit sein Geld bekäme.
Da hat sich niemand gemeldet, der freiwillig ohne Mehrbezahlung zur Arbeit eingefunden hätte.
Und von daher sage ich dir - die Menschen suchen nicht Arbeit, sondern sie suchen Einkommen. Arbeit ist lediglich die unangenehme, nervenaufreibende, krankmachende Tätigkeit, die man auf sich nehmen muss, um Einkommen zu generieren. Aber das Entscheidende ist das Einkommen - nicht die Arbeit.
| Zitat: |
Die Studie "Die Arbeitslosen von Marienthal" kommt z.B zu dem Ergebniss, dass Arbeitslose obwohl sie viel Zeit haben von Freizeitbeschäftigungen viel weniger Gebrach machen, auch wenn die vergünstigt wurden.
|
Ich gehe auch nicht ins Theater, obwohl ich als Arbeitsloser verbilligt an Karten käme, weil es mir 1. trotzdem noch zu teuer ist, und 2. weil das heimische Medienangebot auf meinem Rechner/Fernseher so umfassend ist, dass ein Theaterbesuch keine Bereicherung wäre, sondern lediglich eine Alternativ.
| Zitat: |
Die Studie "Arbeitslose bei der Arbeit" stellt fest, dass ein Projekt, dass den Lebensstandard von Arbeitslosen ehemaligen Arbeitern anhebt, es leider nicht schafft sie zufrieden zu machen.
|
Mag ja sein, dass das in dieser Studie so drinnen steht. Es gibt aber auch die Feststellung, dass die meisten Menschen so früh wie möglich ihr Arbeitsleben beenden, und zum Teil erhebliche Abschläge in ihrer Rente in Kauf nehmen, nur um so früh wie möglich der Arbeit den Rücken zu kehren.
Ungeachtet dessen, was in diversen Studien drinnen stehen mag, so ist die Alltagsbewältigung ohne den Zwang einer festen Arbeit nachgehen zu müssen, eine Sache, die viele vielleicht erst noch lernen müssen, oder wirft andere Problem psychischer Natur auf - das will ich nicht bestreiten.
Es bleibt aber dabei, dass dieses lediglich eine Frage der Gewohnheit und der persönlichen (Lebens)Einstellung ist, sowie der persönlichen Flexibilität und des persönlichen Umfeldes.
Also eine sehr komplexe Materie.
| Zitat: |
| Zitat: | Da gibt es die Arbeitslosen - denen fehlt die Arbeit ????
Hey - ich bin arbeitslos und froh draüber  |
Schön für dich, ich bin momentan arbeitslos und unglücklich darüber und das geht nicht nur mir so.
|
Tja siehst du - ich *musste* früher arbeiten und war unglücklich dabei und wurde immer unglücklicher dabei, und habe es dann irgendwann geschissen, und es bis heute keinen Tag bereut, dass ich es geschmissen hab.
| Zitat: |
Du wolltest wissen was ich mit Arbeitslosigkeit assoziiere:
Zukunftsangst,
|
Es gibt Hartz IV - gut, das ist nicht viel, aber man kann davon leben, und man kann lernen mit *sehr* wenig Geld auszukommen. Man kann sogar mit so wenig Geld auskommen, dass man sich mit Hartz IV Dinge leisten kann, von denen andere gar nicht glauben, dass man sich das bei diesem mikrigen Einkommen leisten kann...
| Zitat: |
Planungsunsicherheit,
|
Große Sprünge sind mit Hartz IV nicht drinnen, und eine kostenintensive anspruchsvolle Frau sich zu halten ist mit Hartz IV auch nicht drinnen - ja, das sind so die Abstriche....musste halt deine Ansprüche etwas herunter schrauben...leider.
Wenn es nach mir ginge, dann würde ich allen Leuten einschließlich meiner Person das doppelte Einkomen zubilligen, aber ich fürchte, auch dieses könnte das Problem nur verschieben, und nicht lösen.
Aber eine Erfahrung von mir ist, dass viele Probleme und auch Ängste tiefere Ursachen haben, und lediglich auf äußere Zustände projieziert werden, und man immer denkt, wenn dieser Zustand oder diese Situation erst überwunden ist, dann lösen sich auch diese Probleme oder Ängste - Pustekuchen...man kann sich damit sehr gut selbst verarschen und sich von der Lösung des "Urproblems" primal ablenken....
| Zitat: |
viele Bewerbungen schreibenmit dem Wissen, dass sehr wahrscheinlich eine Ablehnung folgt, Mangel an sinnvolle Aufgaben, viel Freizeit, aber kaum Geld für Freizeitbeschäftigungen, sich viele Wünsche nicht erfüllen können, schon über kleine Ausgaben nachdenken müssen, sich nicht mal alle wichtigen Ausgaben leisten können, Abhängigkeit vom Geld und der Arbeit anderer, Stress mit dem Amt da Einsparungen praktisch relevanter als Rechte, selbst Besuche von Familie und Freunden in anderen Städten nur für kurze Zeit und mit Genehmigung erlaubt, Bürokratie die Integration in den Arbeitsmarkt zum Teil behindert statt unterstützt, unsinnige Auflagen und unsinnige aber harte Sanktionen, Niederschlag der Situation auf Laune und Selbstwertgefühl... |
Ok - ich hab so in etwa verstanden - nun, ich denke, das Leben mit Hartz IV will gelernt sein, und das Leben mit Hartz IV ist auch KEIN NORMALES Leben... aber was ist schon "normal".
Soviel ist klar, dass du dir mit Hartz IV viele Dinge abschmiken musst, die vielleicht für andere Menschen eine Selbstverständlichkeit sind. Allerdings kann man auch die Erfahrung machen, dass viele Dinge, für die man Geld ausgibt oder ausgab, einfach nur unwichtig und überflüssig sind.
Auch Freizeitbeschäftigungen müssen nicht zwangsweise Geld kosten. Mit dem Fahrrad durch die Stadt fahren - völlig kostenlos, im Internet in der Bücherei surfen - völlig kostenlos, ich leiste mir sogar den Luxus einer DSL-Flatrate - kostet mich lächerliche 20 Euro im Monat - wenn ich das auf die Zeit meiner Internetnutzung umrechne, dann kostet mich die Stunde surfen nur noch ein paar Cent - auch auch fast Kostenlos. Bei Essen kann man jede Menge Geld sparen, in dem man sich einen Großteil seines Futters bei der Tafel holt.
Es ist also in jedem Fall eine Umstellung, mit Hartz IV leben zu wollen, wenn man das aber erst einmal gebacken bekommt, kann man damit prima klarkommen. Klar - Rauchen, Kneipe und Alkoholexzesse sollte man sich als Hartzer - wie so vieles ander auch, verkneifen, und selbst hier macht man die Erfahrung, dass man weder Qualm, noch Alk noch Kneipe wirklich braucht.
Ok - nun kommt es natürlich auch noch darauf an, wo man lebt - wenn man in irgend so einer spießigen Kleinstadt mit spießigen Leuten lebt, ist es natürlich viel schwieriger "so ein Leben" zu leben, weil man da schon halbwegs auf dem Präsentierteller ist ....gugg da, der Langzeitarbeitslose....als wenn man in einer Großstadt lebt, und gerade Berlin, da kann man als Arbeitsloser unter Arbeitslosen leben - es ist also in Berlin bei leibe kein Makel, als Arbeitsloser zu gelten. Nun - keine Ahnung, ob ich dir irgendwie eine Hilfe sein konnte, und ich wollte dir auch nicht deinen Arbeitwunsch irgendwie madig machen oder jetzt Werbung für das Außenseiterleben eines Arbeitslosen machen, sondern lediglich aufzeigen, dass man sich auch mit dieser Art der Existenz arrangieren kann, und nach einer gewissen Anpassungsphase recht gut damit klar kommen kann.
Ok - das Thema ist durch....jetzt würde mich höchstens aus reiner Neugierde mal interessieren, welche Arbeit du suchst und mich vielleicht eine Selbsteinschätzung von dir interressieren, was du als Hauptgrund dafür ansiehst, dass du trotz Arbeitswunsch keine Arbeit findest.
Mal noch einen weiteren Gedanken - vielleicht könntest du dich ja mit dem Gedanken anfreunden, dich selbst in deiner arbeitslosen Zeit zu bilden, um so deine Chancen auf dem Arbeitsmarkt zu erhöhen? Damit würdest du dann zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen; auf der einen Seite hättest du nicht mehr so viel nichtausgefüllte Freizeit, die dir offensichtlich Probleme bereitet, und auf der anderen Seite könntest du aus deinen neu gewonnenen Fähigkeiten eine Befriedigung heraus ziehen, die sich dann auch wieder positiv auf dein Selbstwertgefühl auswirkt, wenn du nähmlich weißt, dass du heimlich für dich alleine irgend eine Fähigkeit erworben hast, mit der deine Konkurrenten nicht mithalten können und sie einfach blass aussehen lassen. Also ich würde es auf der Schiene probieren.
Und egal wie dem auch sei, ich wünsch dir jedenfalls, dass du baldmöglist den Job findest, der dich zufrieden macht.
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
|
| (#1722809) Verfasst am: 28.01.2012, 00:34 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Von Schwarzarbeit hast noch nie was gehört? |
Wie jetzt? Wenn das Geld bedingunglos ausgezahlt würde, gäbe es mehr Schwarzarbeit als wenn es mit Schikanen und pipapo ausgezahlt wird? |
Wenns bedingungslos ist, bekommt es ausnahmslos jeder. So ist das doch gemeint?
Auch Millionäre? |
Natürlich bekommt auch der Millionär das Grundeinkommen keine Frage. Wo ist da ein Problem?
Wieviele Millionäre gibt es denn? Was wäre so schlimm wenn auch der Millionär etwa 800 Euro im Monat bekommt wenn er dafür zig tausende Steuern zahlt? |
Ich fände es nicht schlimm.
|
Ja gut, da sind wir uns ja schonmal einig.
| Zitat: |
Aber bei den "Gerechtigkeitzsinn" in Deutschland, ist das politisch nicht umzusetzen. |
Ich verstehe nicht so ganz wie du das meinst.
Also ein bedingungsloses Grundeinkommen gibt es für jeden. Da muss man weder beweisen das man bedurftig ist, noch das man kein Millionär ist.
Wenn diese Summe x jedem zusteht, egal welchen finanziellen Background er hat, dann ist das doch nicht ungerecht.
Ich verstehe diese Argumentation mit "Auch Millionäre bekommen BGE" nicht. Wenn es bedingungslos ist, dann ist das eben auch so.
|
|
| Nach oben |
|
|
moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
|
| (#1722811) Verfasst am: 28.01.2012, 00:40 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Du meinst, dass "Arbeitslosigkeit" für dich nichts ist.
Aber dann mal eine dumme Frage: Bist du so einfallslos, dass du dich nicht selbst beschäftigen kannst? Brauchst du unbedingt einen Chef, der dir vorschreibt, was du zu arbeiten hast, wann du zu arbeiten hast, und wann du zum scheißen aufs Klo darfst?
|
Allein diese Zeilen reichen mir um dein Post nicht weiterzulesen.
Ich empfinde zum Thema Arbeit das gleiche wie Norm. Und das was du hier geschrieben hast hat nicht mit meinen Arbeitsverhältnissen zu tun.
Ich weiss nicht was du bisher gemacht hast, aber das von dir beschriebene gilt nicht allgemein.
Mein Chef hat mir noch nie vorgeschieben wann ich aufs Klo darf.
Aber das ist ja deine Art zu argumentieren. Widerlich!
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#1722812) Verfasst am: 28.01.2012, 00:49 Titel: |
|
|
@moecks: zu den letzten Beiträgen: Zustimmung!
_________________
Tja
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
| (#1722819) Verfasst am: 28.01.2012, 01:06 Titel: |
|
|
| moecks hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht so ganz wie du das meinst.
Also ein bedingungsloses Grundeinkommen gibt es für jeden. Da muss man weder beweisen das man bedurftig ist, noch das man kein Millionär ist.
Wenn diese Summe x jedem zusteht, egal welchen finanziellen Background er hat, dann ist das doch nicht ungerecht.
Ich verstehe diese Argumentation mit "Auch Millionäre bekommen BGE" nicht. Wenn es bedingungslos ist, dann ist das eben auch so. |
Ich versteh schon was du meinst.
Im Prinzip bin ich ja auch dafür.
Ich bin allerdings der feste Überzeugung, daß es nicht funktioniert.
Entweder, es ist genug, um "vernünftig" davon leben zu können.
Dann würden sich (meiner Meinung nach) 60% zurücklehnen, oder es ist weniger, und man züchtet eine neue Generation Armen heran.
Es "kümmert" sich ja niemand mehr drumm.
Und nichts ist so schlimm, als links liegen gelassen zu werden.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
|
| (#1722823) Verfasst am: 28.01.2012, 01:12 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Stress mit dem Amt da Einsparungen praktisch relevanter als Rechte, selbst Besuche von Familie und Freunden in anderen Städten nur für kurze Zeit und mit Genehmigung erlaubt, Bürokratie die Integration in den Arbeitsmarkt zum Teil behindert statt unterstützt, unsinnige Auflagen und unsinnige aber harte Sanktionen, Niederschlag der Situation auf Laune und Selbstwertgefühl... |
|
Naja; nicht ganz. 
Aber volkommen unkontroliert, würde es volkommen ausgenutzt werden.
Und mit Kontrole gibts haufenweise Beamten, die meinen, daß die Kontrollen das Maß aller Dingen sind. |
Was sind denn für dich konkret die sinnvollen Kontrollen, die du unbedingt beibehalten möchtest?
Die Beamten handeln auch nur so, wie sie es den Weisungen von oben nach sollen. Und dabei werden leider die Rechter der Leistungsbezieher mit Füßen getreten, es geht nur um Einsparungen und Vorgaben.
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1722824) Verfasst am: 28.01.2012, 01:14 Titel: |
|
|
| moecks hat folgendes geschrieben: |
Ja aber genau hier setzt das BGE an. In manchen Berufen ist das Gehalt so niedrig das es mit Hartz 4 gleichgesetzt werden kann. Wo besteht denn hier ein Anreiz zum arbeiten?
Wenn das Geld das man durchs arbeiten bekommt aufs BGE oben drauf kommt, dann ist doch ein Anreiz zum arbeiten da. |
das ist wirklich ein problem, dass leute mit niedrigem einkommen kaum mehr haben als arbeitslose hartz4-empfaenger.
die loesung muss aber nicht ein bedingungsloses grundeinkommen sein.
schon jetzt gibt es fuer geringverdiener ergaenzend hartz4. dabei werden (im wesentlichen / verkuerzt dargestellt) vom verdienst 80% auf hartz 4 angerechnet. meines erachtens sollte dieser anrechnungssatz deutlich herabgesetzt werden, so dass dem gerngverdiener von jedem euro, den er verdient, nicht nur 20 cent, sondern vielleicht 40 oder 50 cent wirklich mehr verbleiben als dem arbeitslosen.
dazu ist es aber eben nicht noetig, dem arbeitslosen sein hartz4 bedingungslos zu geben.
betrachtet man alternativ ein BGE-modell, so ist der grundbedarf ja schon durch das BGE gedeckt, so dass sich bei der einkommensteuer keine notwendigkeit mehr fuer grundfreibetraege und niedrige anfangssteuersaetze ergibt. es ist daher moeglich (und zur finanzierung des BGE sicher notwendig, wenn das ueberhaupt klappen soll), schon ab dem ersten verdienten euro erheblich steuern einzubehalten (vielleicht 50%). das liefe dann letzten endes auf das gleiche hinaus wie oben: dem geringverdiener wuerde etwa die haelfte seines verdienstes mehr verbleiben als dem arbeitslosen.
so unterschiedlich sind die modelle also nicht, der unterschied liegt aber in der frage der bedingungslosigkeit.
der heutige zustand dagegen bietet, da hast du recht, mit den 20%, die dem geringverdiener mehr bleiben als dem arbeitslosen, kaum anreiz zur arbeitsaufnahme. das sollte, wenn irgend moeglich, geaendert weden.
|
|
| Nach oben |
|
|
Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
|
| (#1722825) Verfasst am: 28.01.2012, 01:17 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Es "kümmert" sich ja niemand mehr drumm.
Und nichts ist so schlimm, als links liegen gelassen zu werden. |
Doch schlimmer ist es noch eine zusätzliche nicht hilfreiche Belastung dazu zu bekommen. Beratungen und Unterstützung können ja trotzdem angeboten werden. Wenn es um Hilfestellung geht, ist das aktuelle System echt schwach, das würde sich leicht gegen etwas besseres austauschen lassen, wenn es politisch gewollt wäre.
|
|
| Nach oben |
|
|
moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
|
| (#1722826) Verfasst am: 28.01.2012, 01:19 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht so ganz wie du das meinst.
Also ein bedingungsloses Grundeinkommen gibt es für jeden. Da muss man weder beweisen das man bedurftig ist, noch das man kein Millionär ist.
Wenn diese Summe x jedem zusteht, egal welchen finanziellen Background er hat, dann ist das doch nicht ungerecht.
Ich verstehe diese Argumentation mit "Auch Millionäre bekommen BGE" nicht. Wenn es bedingungslos ist, dann ist das eben auch so. |
Ich versteh schon was du meinst.
Im Prinzip bin ich ja auch dafür.
Ich bin allerdings der feste Überzeugung, daß es nicht funktioniert.
Entweder, es ist genug, um "vernünftig" davon leben zu können.
Dann würden sich (meiner Meinung nach) 60% zurücklehnen, oder es ist weniger, und man züchtet eine neue Generation Armen heran.
Es "kümmert" sich ja niemand mehr drumm.
Und nichts ist so schlimm, als links liegen gelassen zu werden. |
Ich weiss nicht, für mich bedeutet arbeiten mehr als nur Geldverdienen.
Es ist ein "Gebrauchtwerden". Eine Wertschätzung der eigenen Person durch andere.
Ich habe das nach einer längeren Zeit (drei Monate) der Arbeitslosigkeit und nach der Kurzarbeit erlebt.
Aber vielleicht ändert sich ja auch manches Verhältnis zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer wenn es nicht mehr absolut notwendig ist zu arbeiten.
Das mit dem BGE wäre eben ein Experiment dessen Ausgang wohl nicht vorhersagbar ist. Aber wenn ich mich heute so umsehe, bin ich immer überzeugter davon das man das Experiment BGE wagen sollte.
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1722827) Verfasst am: 28.01.2012, 01:20 Titel: |
|
|
| astarte hat folgendes geschrieben: |
Eben, und deswegen würde ich lieber ein paar Leutchen, mit denen eh nix rechtes anzufangen ist, ein bisschen mit durchfüttern, als die Menge der Leute, die sich ja bemühen und wollen, unnütz die Hölle zu machen.
|
dass es nur ein paar wenige leutchen sind verglichen mit einer grossen menge, glaube ich halt nicht so recht.
(das heisst jetzt nicht, dass sich nur wenige bemuehen wuerden.)
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1722828) Verfasst am: 28.01.2012, 01:30 Titel: |
|
|
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn ich mich heute so umsehe, bin ich immer überzeugter davon das man das Experiment BGE wagen sollte. |
die grosse frage dabei ist: in welcher hoehe? in sehr geringer hoehe kann sogar ich mir das vorstellen.
bei einer hoehe aber, die ein bequemes leben ermoeglicht, glaube ich nicht an die finanzierbarkeit.
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1722829) Verfasst am: 28.01.2012, 01:36 Titel: |
|
|
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | @ Navigator:
| Zitat: | | "Wir alle" - ohne Staat, wären lediglich eine Horde von Menschen ohne Regeln, ohne Zusammenhang, ohne Zivilisation, ohne Rechtspreichung, und wir würden "quasi" leben wie im Dschungel. Ohne Staat wäre das einzige Recht, was es gäbe, das Faustrecht, und das Recht es Stärkern. Ohne Staat würde ich dir vermutlich nach dem Leben trachten, wenn du etwas hast, was ich gerne hätte und umgekehrt wahrscheinlich auch. |
Das ist erstmal schon, um es vorsichtig auszudrücken, Quatsch.
|
Ich akzeptiere das mal als deine Meinung.
| Zitat: |
Der Mensch als solcher ist durchaus in der Lage, ohne Staat auszukommen, hat ja schließlich 100 000 Jahre und länger auch funktioniert
|
Ja richtig, die Affen haben auch keinen Staat und existieren trotzdem. Nur ist es halt bei vielen Affenarten so, dass wenn ein kleiner Affe eine Nuss hat, die gerne ein größerer Affe fressen möchte, dann hat der dem einfach eine über die Rübe, und nimmt ihm die Nuss weg.
Auch die Löwen haben keinen Staat. Aber auch hier ist es so, dass wenn der Pascha des Rudels älter wird und in die Jahre kommt, dass er dann irgendwann bei einem Kampf um das Rudel von einem jüngeren Löwen einfach totgebissen wird. Und übrigens - die Löwenbabies des Vorgängers werden auch totgebissen - funktioniert alls ohne Staat - nur die Frage ist, ob du dir diese Verhältnisse übertragen auf die Menschliche Gesellschaft wünschen würdest....
...und dann kommt noch hinzu, vor 100.000 Jahren, da war die Erde im vergleich zu heute, nahezu unbewohnt.
| Zitat: |
Das "wir" ohne Staat nicht leben könnten, ist ein Märchen, das von den Staatsgläubigen in die Welt gesetzt wurde.
|
Das müsste man mal genauer analysieren, wie denn dieses Leben ohne den Rahmen, den ein Staat vorgibt, den dann praktisch aussehen würde....
Ohne Staat würde es erst einmal "drunter + drüber" gehen, und ich schätze, dass Plünderungen von Geschäften und Läden und von Menschen, die "reich" aussehen, als erstes erfolgen wird. Und damit wäre das Projekt "Leben ohne Staat" wahrscheinlich schon gescheitert, denn als nächstes werden ausgedehnte Versorgungskrisen die Menschen in bittere Armut treiben. Das Ende vom Lied dürfte wohl eine Clanbildung sein und zwischen den Clans bürgerkriegsähnliche Zustände - ja, so könnte das passieren....
| Zitat: |
Schon aus diesem prinzipiellen Grunde lehne ich es ab, diesen MACHTAPPARAT mehr als unvermeidbar zu füttern.
|
Das ist legitim, und steht dir im Rahme gesetzlicher Regelungen frei....
| Zitat: |
Das "wir" als "Zivilisationsmenschen", unnatürlich zusammengepferchte Milliarden, nicht ohne Staat auskommen, ist allerdings wahr.
|
Vorhin hast du aber was anderes gesagt, wenn ich das richtig verstehe... also brauchen wir ihn dann doch, unseren ungeliebten Staat?
| Zitat: |
Allerdings: | Zitat: | Und deshalb ist der Staat für die Menschen da, und nicht die Menschen für den Staat....
|
ist das wohl auch nur ein frommer Wunsch.
|
Das ist eine Sollvorstellung; so soll es sein, wenn der Staat seine Legitimität durch den Zuspruch seiner Bürger erhalten will.
| Zitat: |
Sowas hat es noch nie gegeben. Sobald ein Staatsapparat existiert, wird er sich verselbstständigen, das liegt wohl in der Natur der Sache und kann derzeit ja auch überall besichtigt werden (ständig zunehmende Bürokratisierung bis hin zur gegenseitigen Lähmung von einzelnen "Unterabteilungen" wegen Gesetzeswirrwar).
|
Ich gebe dir Recht damit, dass wir Schierigkeiten haben, ja, und man weiß nicht, was die Zukunft noch so für Schrecknisse auf Lager hat. Allerdings halte ich es durchaus für möglich, dass wir diese Überwinden.
| Zitat: |
Und wenn man dann liest, was der aufgeblähte und scheinbar zum Selbstzweck verkommene Staat dann mit dem Geld der Leute veranstaltet (von Krieg führen bis zur sinnlos in die Landschaft gebauten Autobahnbrücke), dann kann man wohl keinem verübeln, wenn er keinen Bock auf diesen Staat hat und drauf sch...t, ob der noch ein paar 1000er mehr für nen Hartzi ausgeben muß.
|
Nun, das eine wollen wir doch mal festhalten: Hier gibt es Hartz IV, und auch wenn das nicht besonders üppig, so wollen wir doch einmal festhalten, dass es hier so etwas gibt, und das ist verglichen mit anderen Staaten oder verglichen mit dem Nazireich schon mal ein großer Fortschritt.
| Zitat: |
Genügend Geld, um bankrotte Banken bzw. deren Aktionäre zu "retten" hat er ja anscheinend.
|
Ja, es gibt viel Kritikwürdiges....
Die Frage ist allerdings, ob das ausreicht, um diesen Staat komplett mit allem abzulehnen, und ob "kein Staat" die besser Alternative zu "ein Staat" ist.
| Zitat: |
Sowieso finde ich es seltsam, das Leute sich drüber aufregen, wenn sie ein paar "arbeitsscheue" Hartzis "durchfüttern" sollen,
|
Das ist Neid und Mißgunst bei den Leuten.
Sie selbst quälen sich jeden Morgen aus der Kiste und gehen malochen, möglicherweise auch noch ein Scheißjob, und Hartzis machen sich einen Lentz, und tun etwas, was sie sich nicht trauen - das erzeugt Mißgunst und Neid.
Man bekämpft damit die eigenen Wünsche, die man sich nicht traut auszuleben - weshalb auch immer.
| Zitat: |
während es anscheinend die selben Leute überhauptnicht stört, wenn anderweitig das Geld zum Fenster raus fliegt, und das in wesentlich größeren Beträgen...
|
Ja, und das ist die Dummheit der Leut.
Hier paart sich dann auf der einen Seite Neid und Mißgunst auf der einen Seite, mit Dummheit und Ingnoranz auf der anderen Seite.
| Zitat: |
Diese ganze Diskussion kommt mir immer so vor, als würde jemand in einem Boot sitzen, das viele große und kleine Löcher hat und anstatt das Boot aufs Ufer zu setzen und es zu überholen fährt er immer weiter und schimpft und droht auf eines der kleinsten Löcher, es solle doch bitte schön
zuwachsen, damit das Boot nicht untergeht   |
Ja, ich geb dir Recht, da ist viel Irrationalität mit im Spiel, die sich aber vermutlich früher oder später mit irgend einer dramatischen Zäsur in einem riesigen Knall auflösen wird. Ob wir das überleben kann man so pauschal nicht sagen, genau so wenig, wie man den exakten Zeitpunkt bestimmen kann. Na ja, Griechenland gibt uns da gerade ein Modell für das, was uns noch blüht....
nv.
Zuletzt bearbeitet von Navigator2 am 28.01.2012, 01:46, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
|
| (#1722830) Verfasst am: 28.01.2012, 01:37 Titel: |
|
|
@tridi
Ich verstehe wie du das meinst, aber jeder Arbeitsplatz der mit Hartz 4 unterstützt wird, subventioniert Unternehmen die auf billige Arbeitskräfte setzen. Das ist sozusagen ein Eingriff in den Wettbewerb. Derjenige der von der Aufstockung seiner Mitarbeiter provitiert, kann Produkte/Dienstleistungen billiger anbieten als Unternehmen die ohne dem auskommen.
Das aufstocken auf Hartz 4 Niveau durch die Arbeitsämter zerstört also nur den Wettbewerb im Niedriglohnbereich. Der, der noch weniger bezahlt profitiert am meisten, da der Rest zu Existemzminimum von der Arge bezahlt wird, egal wie niedrig das Einkommen ist.
Dem wäre aber auch mit einem Midestlohn beizukommen, oder mit einem BGE wie ich glaube.
|
|
| Nach oben |
|
|
moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
|
| (#1722831) Verfasst am: 28.01.2012, 01:41 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn ich mich heute so umsehe, bin ich immer überzeugter davon das man das Experiment BGE wagen sollte. |
die grosse frage dabei ist: in welcher hoehe? in sehr geringer hoehe kann sogar ich mir das vorstellen.
bei einer hoehe aber, die ein bequemes leben ermoeglicht, glaube ich nicht an die finanzierbarkeit. |
Ein Kollege von mir hat dazu mal einen interessanten Vorschlag gemacht.
Die Höhe sollte von dem jeweiligen Steuereinkommen abhängig sein. Also je mehr der Staat an steuern einnimmt desto höher ist das BGE und umgekehrt.
Die Steuereinkünfte sind also maßgebend. Keine Schulden und kein Ansparen. Es gibt exakt das was der Staat eingenommen hat.
|
|
| Nach oben |
|
|
Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
|
| (#1722832) Verfasst am: 28.01.2012, 01:47 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn ich mich heute so umsehe, bin ich immer überzeugter davon das man das Experiment BGE wagen sollte. |
die grosse frage dabei ist: in welcher hoehe? in sehr geringer hoehe kann sogar ich mir das vorstellen.
bei einer hoehe aber, die ein bequemes leben ermoeglicht, glaube ich nicht an die finanzierbarkeit. |
Ich würde vorschlagen, die alternativen Berechnungen die es anlässlich der ALG-Erhöhung gab, als Grundlage zu nehmen. Eine 1:1-Übernahme geht deshalb aber nicht, weil bisher von Haushalten ausgegangen wird und das Grundeinkommen soweit ich weiß eher eine einheitliche Pro-Kopf-Summe sein soll.
|
|
| Nach oben |
|
|
Larifari
Frisch gestrichen!
Anmeldungsdatum: 19.04.2007
Beiträge: 924
Wohnort: NDS + NRW
|
| (#1722833) Verfasst am: 28.01.2012, 01:50 Titel: |
|
|
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Du meinst, dass "Arbeitslosigkeit" für dich nichts ist.
Aber dann mal eine dumme Frage: Bist du so einfallslos, dass du dich nicht selbst beschäftigen kannst? Brauchst du unbedingt einen Chef, der dir vorschreibt, was du zu arbeiten hast, wann du zu arbeiten hast, und wann du zum scheißen aufs Klo darfst?
|
Allein diese Zeilen reichen mir um dein Post nicht weiterzulesen.
Ich empfinde zum Thema Arbeit das gleiche wie Norm. Und das was du hier geschrieben hast hat nicht mit meinen Arbeitsverhältnissen zu tun.
Ich weiss nicht was du bisher gemacht hast, aber das von dir beschriebene gilt nicht allgemein.
Mein Chef hat mir noch nie vorgeschieben wann ich aufs Klo darf.
Aber das ist ja deine Art zu argumentieren. Widerlich! |
Erging mir ganz genauso. So viel geballten Müll hab ich in meinem bisherigen Leben zum Glück nur ein zweites Mal gehört. Hoffe es gibt nicht noch mehr von denen ^^
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1722834) Verfasst am: 28.01.2012, 01:51 Titel: |
|
|
| moecks hat folgendes geschrieben: | @tridi
Ich verstehe wie du das meinst, aber jeder Arbeitsplatz der mit Hartz 4 unterstützt wird, subventioniert Unternehmen die auf billige Arbeitskräfte setzen. Das ist sozusagen ein Eingriff in den Wettbewerb. Derjenige der von der Aufstockung seiner Mitarbeiter provitiert, kann Produkte/Dienstleistungen billiger anbieten als Unternehmen die ohne dem auskommen.
Das aufstocken auf Hartz 4 Niveau durch die Arbeitsämter zerstört also nur den Wettbewerb im Niedriglohnbereich. Der, der noch weniger bezahlt profitiert am meisten, da der Rest zu Existemzminimum von der Arge bezahlt wird, egal wie niedrig das Einkommen ist.
Dem wäre aber auch mit einem Midestlohn beizukommen, oder mit einem BGE wie ich glaube. |
ob die aufstockung nun durch etwas stattfindet, was man BGE nennt oder durch etwas, was hartz IV heisst, ist doch nun fuer die frage einer (von dir so empfundenen) subventionierung der unternehmen voellig irrelevant. der name aendert nichts. in beiden faellen erhalten geringverdiener was vom staat dazu.
wenn du das, was *du* subventionierung nennst, vermeiden willst, hilft wohl nur der mindestlohn, aber das ist ne andere frage als die, ob es ein *bedingungsloses* grundeinkommen geben sollte. allerdings wuerde ein *bedingungsloses* grundeinkommen die notwendigkeit fuer den einzelnen zu arbeiten vermindern, so dass er freier entscheiden kann, ob er eine arbeitsstelle annimmt oder nicht. grade dann halte ich einen mindestlohn eigentlich fuer eher ueberfluessig.
|
|
| Nach oben |
|
|
Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
|
| (#1722835) Verfasst am: 28.01.2012, 01:58 Titel: |
|
|
| 1-Eurojobs und 400 Eurojobs ohne Sozialabgaben gäbe es mit BGE aber wohl nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
|
| (#1722836) Verfasst am: 28.01.2012, 02:00 Titel: |
|
|
Ich war 2011 für vier Wochen Arbeitslos.
Und obwohl ich bereits zu beginn dieser Zeit ein Jobangebot hatte und meine Aussichten ziemlich aussichtsreich eingeschätzt habe, fand ich diese Zeit so unangenehm, dass ich sie niemals im Leben wiederholen will.
Schon allein die Kommunikation mit diesem schrecklichen Amt.
Die Abmeldepflicht, wenn ich in der Nachbarstadt (!) übernachten will. Oder am Wochenende bspw. zu meinen Eltern fahren will.
Lächerliche Jobangebote, auf die man aber reagieren muss.
Wobei ich es durchaus angenehm fand, Zeit zum lesen und sporteln zu haben.
Jedoch erscheint mir dieser Zustand ohne klare Perspektive und in einem quasi-abhängigkeitsverhälnis bzw. Zusammenarbeitszwangverhältnis mit dieser widerlichen Behörde als unerträglich. Zudem fände ich es unerträglich, auch nur einen Monat mit dem staatlichen Almosen auskommen zu müssen. Über selbst Dinge wie Bücher, CDs oder mal eine etwas teurere Gesichtscreme oder selbst einen Kinobesuch nachrechnen und kalkulieren zu müssen. Nein. Never.
|
|
| Nach oben |
|
|
moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
|
| (#1722838) Verfasst am: 28.01.2012, 02:08 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | @tridi
Ich verstehe wie du das meinst, aber jeder Arbeitsplatz der mit Hartz 4 unterstützt wird, subventioniert Unternehmen die auf billige Arbeitskräfte setzen. Das ist sozusagen ein Eingriff in den Wettbewerb. Derjenige der von der Aufstockung seiner Mitarbeiter provitiert, kann Produkte/Dienstleistungen billiger anbieten als Unternehmen die ohne dem auskommen.
Das aufstocken auf Hartz 4 Niveau durch die Arbeitsämter zerstört also nur den Wettbewerb im Niedriglohnbereich. Der, der noch weniger bezahlt profitiert am meisten, da der Rest zu Existemzminimum von der Arge bezahlt wird, egal wie niedrig das Einkommen ist.
Dem wäre aber auch mit einem Midestlohn beizukommen, oder mit einem BGE wie ich glaube. |
ob die aufstockung nun durch etwas stattfindet, was man BGE nennt oder durch etwas, was hartz IV heisst, ist doch nun fuer die frage einer (von dir so empfundenen) subventionierung der unternehmen voellig irrelevant. der name aendert nichts. in beiden faellen erhalten geringverdiener was vom staat dazu.
|
Mal abgesehen davon das beim BGE alle etwas vom Staat bekommen, bekommt heute derjenige der für zwei Euro die Stunde arbeitet genausoviel Zuschuss wie derjenige der für vier Euro die Stunde arbeitet. Die Beispiele sind extrem um den Unterschied zu verdeutlichen.
Es ist also für einen Unternehmer besser einen Mitarbeiter für zwei Euro zu beschäftigen als für vier Euro. Das ist soweit für jeden wohl klar und nicht weiter verwunderlich.
Aber nun der Knackpunkt. Bei den heutigen aufstockrgeln ist es für den Arbeitnehmer egal ober für zwei Euro oder für vier Euro arbeiten geht, denn durch die Aufstockung durch Hartz4 erhält er das gleiche. Ein Aufstocken bevorteilt also den Arbeitgeber der ncoh weniger bezahlt als sein Nachbar. Für den Arbeitnehmer wiederum ist das egal. Also ist der der weniger bezahlt im Vorteil.
Ein BGE bei dem 50% des Einkommens versteuert werden lösst das Problem. Für den Arbeitnehmer ist es nicht mehr egal ob er für zwei Euro oder for vier Euro arbeitet. Um die besten Arbeiter zu finenden ist es ein echter Anreiz mehr zu zahlen.
| Zitat: |
wenn du das, was *du* subventionierung nennst, vermeiden willst, hilft wohl nur der mindestlohn, aber das ist ne andere frage als die, ob es ein *bedingungsloses* grundeinkommen geben sollte. allerdings wuerde ein *bedingungsloses* grundeinkommen die notwendigkeit fuer den einzelnen zu arbeiten vermindern, so dass er freier entscheiden kann, ob er eine arbeitsstelle annimmt oder nicht. grade dann halte ich einen mindestlohn eigentlich fuer eher ueberfluessig. |
Ich weiss eben auch nicht wie sich das auswirken wird. Ich verstehe auch deine Bedenken. 
Aber auch das heutige System hat seine schwächen die mehr und mehr ans Tageslicht treten.
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1722839) Verfasst am: 28.01.2012, 02:15 Titel: |
|
|
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Du meinst, dass "Arbeitslosigkeit" für dich nichts ist.
Aber dann mal eine dumme Frage: Bist du so einfallslos, dass du dich nicht selbst beschäftigen kannst? Brauchst du unbedingt einen Chef, der dir vorschreibt, was du zu arbeiten hast, wann du zu arbeiten hast, und wann du zum scheißen aufs Klo darfst?
|
Allein diese Zeilen reichen mir um dein Post nicht weiterzulesen.
|
Deine Sache. Nun - ich habe mal ein bischen übertrieben, um die negativen Aspekte von bezalter Arbeit deutlicher zu machen.
Allerdings die Frage bleibt weiterhin bestehen, was manche Menschen - außer ihrem Gehalt - an der Arbeit so "geil" finden...angenommen man würde dir freistellen, ob du zur Arbeit kommst oder nicht kommst, trotzdem das gleiche Geld zu bekommen.
Würdest du dann trotzdem zur Arbei erscheinen?
Falls ja, wärest du eine ganz große Ausnahme..
| Zitat: |
Ich empfinde zum Thema Arbeit das gleiche wie Norm. Und das was du hier geschrieben hast hat nicht mit meinen Arbeitsverhältnissen zu tun.
Ich weiss nicht was du bisher gemacht hast, aber das von dir beschriebene gilt nicht allgemein.
|
Ja, du hast recht, ich hab übertrieben, um die Nachteil von abhängig beschäftigter Arbeit zu illustrieren
| Zitat: |
Mein Chef hat mir noch nie vorgeschieben wann ich aufs Klo darf.
Aber das ist ja deine Art zu argumentieren.
|
Es mag ja sein, dass du zu den Privilegeriten gehörst, die eine tolle Arbeit, einen tollen Chef, tolle Kollegen und auch noch einen tollen Verdienst haben, dann herzlichen Glückwunsch, du musst ein glücklicher Mensch sein. Die meisten Menschen, die ich bisher kennengelernt hab, für die war Arbeit mehr Last als Lust. Wenn das bei dir umgekehrt ist - wunderbar, herzlichen Glückwunsch.
Die Art wie du deine Empörung ausdrücken musst läßt mich allerdings vermuten, dass es auch bei dir nicht so rosig ist, wie ich das oben geschildert hab.
Nun haben wir aber immer noch nicht die Frage geklärt, weshalb sich manche Menschen nicht selbst beschäftigen können, und aus dieser "Unfähigkeit" heraus - also quasi aus psychologischen Gründen, auf Arbeit angewiesen sind.
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1722840) Verfasst am: 28.01.2012, 02:24 Titel: |
|
|
| moecks hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn ich mich heute so umsehe, bin ich immer überzeugter davon das man das Experiment BGE wagen sollte. |
die grosse frage dabei ist: in welcher hoehe? in sehr geringer hoehe kann sogar ich mir das vorstellen.
bei einer hoehe aber, die ein bequemes leben ermoeglicht, glaube ich nicht an die finanzierbarkeit. |
Ein Kollege von mir hat dazu mal einen interessanten Vorschlag gemacht.
Die Höhe sollte von dem jeweiligen Steuereinkommen abhängig sein. Also je mehr der Staat an steuern einnimmt desto höher ist das BGE und umgekehrt.
Die Steuereinkünfte sind also maßgebend. Keine Schulden und kein Ansparen. Es gibt exakt das was der Staat eingenommen hat. |
der vorschlag ist nicht uninteressant. wenn das BGE so hoch waere, dass keiner mehr arbeitet, dann wuerden keine steuern mehr eingenommen und das BGE wuerde solange sinken, bis wieder mehr gearbeitet wuerde. dieser vorschlag hat damit eine eingebaute sicherheit, waehrend mancher auf linken phantasien beruhende vorschlag in der realitaet sofort scheitern wuerde.
ich frag mich aber, wie hoch das BGE nach diesem vorschlag waere. (moeglicherweise unter hartz IV?)
ich phantasier mal, wie das aussehen koennte: 50% einkommensteuer (bzw. lohnsteuer) ab dem ersten euro, davon vielleicht 20 prozentpunkte fuer die finanzierung allgemeiner staatsausgaben und 30 prozentpunkte, die als bedingungsloses grundeinkommen nach koepfen auf die bevoelkerung verteilt werden? (d.h. 50% behaelt jeder selbst, 20% kriegt der staat, 30% werden nach koepfen umverteilt.)
wenn dann 80% der haushalte einkommen haben, kriegen die die 50%, die nach steuerabzug verbleiben, plus 80% vom grundeinkommen, macht zusammen 74 % des einkommens und die 20% einkommenslosen haushalte bekommen 6%; die 74% verteilen sich aber auf viermal soviele haushalte, macht ein einkommensverhaeltnis von ca. 3:1.
denkbar, dass das funktionieren koennte.
so spontan finde ich den vorschlag nicht schlecht. wenn man die prozentsaetze einmal festelegt haette, wuerden arbeitslose automatisch an einer erhoehung der wirtschaftsleistung bzw. des volkseinkommens teilhaben, andererseits waere die gefahr gebannt, dass ueberbordende ansprueche von sozialleistungsempfaengern den steuerzahler ueberfordern bzw. den staat in den ruin stuerzen. die sozialleistungen wuerden nicht durch ziemlich frei phantasierte warenkoerbe des angeblich notwendigen bestimmt, sondern schlicht und ergreifend danach, was ueberhaupt an zu verteilender masse da ist. wenn mehr da ist, gibts eben mehr, wenn weniger da ist, gibts eben weniger.
ueber die hartz-iv-saetze, ueber steuergrenzen, steuersaetze, kalte progression usw. braeuchte man sich keine gedanken machen, weil sich das alles automatisch anpassen wuerde und der grundsaetzliche verteilungsschluessel erhalten bliebe.
ich kann das jetzt nicht abschliessend bewerten (nicht um diese uhrzeit und ohne naehere ueberlegung), aber ich finde, die idee hat was.
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1722841) Verfasst am: 28.01.2012, 02:30 Titel: |
|
|
| Norm hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn ich mich heute so umsehe, bin ich immer überzeugter davon das man das Experiment BGE wagen sollte. |
die grosse frage dabei ist: in welcher hoehe? in sehr geringer hoehe kann sogar ich mir das vorstellen.
bei einer hoehe aber, die ein bequemes leben ermoeglicht, glaube ich nicht an die finanzierbarkeit. |
Ich würde vorschlagen, die alternativen Berechnungen die es anlässlich der ALG-Erhöhung gab, als Grundlage zu nehmen. Eine 1:1-Übernahme geht deshalb aber nicht, weil bisher von Haushalten ausgegangen wird und das Grundeinkommen soweit ich weiß eher eine einheitliche Pro-Kopf-Summe sein soll. |
dass man mehr als derzeit hartz IV als grundeinkommen bedingungslos ausschuetten kann, glaube ich nicht recht.
aber moecks hat ja einen vorschlag gemacht, der den sorgen, dass sich dann zu viele leute auf die faule haut legen, abhelfen wuerde. das koennte man eventuell probieren, und koennte dann sehen, was fuer ein grundeinkommen dabei herauskommt. dann muesste man aber auch bereit sein, mit dem ergebnis zu leben - auch dann, wenn das grundeinkommen sehr gering wuerde, wenn viele nicht mehr arbeiten.
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1722842) Verfasst am: 28.01.2012, 02:36 Titel: |
|
|
| Norm hat folgendes geschrieben: | | 1-Eurojobs und 400 Eurojobs ohne Sozialabgaben gäbe es mit BGE aber wohl nicht. |
1-euro-jobs gaebe es wohl nicht mit einem BGE, klar, wer arbeitet schon freiwillig fuer nen euro, wenn er das grundeinkommen ohne diese bedingung bekommt.
400-euro-jobs ohne sozialabgaben und steuern gehen dann auch nicht mehr, zur finanzierung wird man auch kleine einkommen schon kraeftig mit steuern belasten muessen.
insofern gebe ich dir recht - aber was folgerst du daraus?
ich wuerde die abschaffung der 1-euro-jobber nicht unbedingt als erstrebenswert ansehen.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
