Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
Autor |
Nachricht |
Mad Magic auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007 Beiträge: 2172
|
(#1729270) Verfasst am: 17.02.2012, 23:20 Titel: |
|
|
Desperadox hat folgendes geschrieben: | Ein Unterschied ist,das Kraft antrainiert werden kann,Intelligenz in gewissen Maßen zwar auch,aber während aus einem Schwächling mit genügend Training jederzeit ein Herkules werden kann,wird aus einem Dummkopf niemals ein Hawking.Deshalb ist der Vorwurf mangelnder Kraft(die ja jederzeit durch trainieren erreicht werden könnte)niemals so demütigend wie der Vorwurf mangelnder Intelligenz. |
Das verstehe ich nicht! Es ist doch viel demütigender sich einen Vorwurf für einen "Fehler" gefallen lassen zu müssen, den man selbst beheben könnte, als einen den man hinnehmen muss
|
|
Nach oben |
|
 |
Larifari Frisch gestrichen!
Anmeldungsdatum: 19.04.2007 Beiträge: 924
Wohnort: NDS + NRW
|
(#1729271) Verfasst am: 17.02.2012, 23:20 Titel: |
|
|
Sargnagel hat folgendes geschrieben: | Intelligenz ist deshalb so hoch angesehen, weil jeder sich für den Schlausten hält. |
joa, konkurrenzkampf - meist unter männern zu finden. frauen praktizieren viele dinge ergänzend miteinander, so meine erfahrung. viele menschen, die auf einem gebiet hervorragendes leisten können und es auch tun, treten auch oft nicht für alle sichtbar in die öffentlichkeit.
der begriff intelligenz beinhaltet so viele unterschiedliche dinge und auch ausübungszweige. und da die bedürfnisse von menschen nun einmal unterschiedlich sind, verschafft man sich auch intelligenz in den unterschiedlichsten bereichen, in denen man sie braucht.
_________________ Das Ablecken von Türknöpfen ist auf anderen Planeten illegal
|
|
Nach oben |
|
 |
pera auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009 Beiträge: 4256
|
(#1729272) Verfasst am: 17.02.2012, 23:22 Titel: |
|
|
Desperadox hat folgendes geschrieben: | Ein Unterschied ist,das Kraft antrainiert werden kann,Intelligenz in gewissen Maßen zwar auch,aber während aus einem Schwächling mit genügend Training jederzeit ein Herkules werden kann,wird aus einem Dummkopf niemals ein Hawking.Deshalb ist der Vorwurf mangelnder Kraft(die ja jederzeit durch trainieren erreicht werden könnte)niemals so demütigend wie der Vorwurf mangelnder Intelligenz. |
OT Da kann der gute Hawking trainieren wie er will, Herkules wird er nicht mehr.
|
|
Nach oben |
|
 |
step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
(#1729273) Verfasst am: 17.02.2012, 23:24 Titel: |
|
|
Norm hat folgendes geschrieben: | Unterlegenheit im Denken ist im Ralloenbild traditionell aber auch vorhanden und noch nicht ganz weg. z.B. die Anbaggertechnik sich dumm zu stellen und sich vom angeschwärmten männlichen Wesen etwas erklären zu lassen gibt es noch. |
Das stimmt, da sind noch Reste vorhanden. Aber analog dazu ist mangelnde Intelligenz bei Frauen auch noch nicht so verpönt wie bei Männern. Da sind auch noch Reste vorhanden ...
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
Nach oben |
|
 |
Loke der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010 Beiträge: 723
|
(#1729274) Verfasst am: 17.02.2012, 23:25 Titel: |
|
|
Mad Magic hat folgendes geschrieben: | Das verstehe ich nicht! Es ist doch viel demütigender sich einen Vorwurf für einen "Fehler" gefallen lassen zu müssen, den man selbst beheben könnte, als einen den man hinnehmen muss |
Stimmt. Wenn zB. einer seine körperliche "Form" entschuldigen will, heisst es ja oft, das liege in den Genen oder man habe starke Knochen und das gilt als "Entschuldigung", weil man ja nichts ändern kann. Bei der Intelligenz hingegen nicht so.
("Du bist dumm!" - "Ja, das liegt bei uns in der Familie in den Genen.." )
@larifari: Ja und was willst du dann damit sagen?
|
|
Nach oben |
|
 |
astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
|
(#1729276) Verfasst am: 17.02.2012, 23:31 Titel: Re: Über die Sonderstellung der Intelligenz |
|
|
Loke hat folgendes geschrieben: |
@astarte: Für mich sind Mut und Intelligenz zwei ganz verschiedene Paar Stiefel. Das eine ist ja eigentlich nur eine Hemmschwelle, das andere die ganze kognitive Leistung eines Menschen. Weiss nicht, ob man das so leicht vergleichen kann. |
Ja für dich. Lies was ich von step und dir zitiert habe. Ich stimme step zu.
_________________ Tja
|
|
Nach oben |
|
 |
Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
|
(#1729278) Verfasst am: 17.02.2012, 23:35 Titel: |
|
|
Der Satz "Ich bin intelligenter als du." ist ähnlich dem Satz "ich seh besser aus als du" wenn ihn ein Blinder zum anderen sagt. Intelligenter zu sein beinhaltet viel mehr als nur besser Schach spielen oder Sudokus lösen zu können. Während Körpergröße eine leicht nachprüfbare und schwer zu leugnende Qualität ist, wie andere hier auch schon treffend festgestellt haben.
Intelligenz bei sich selbst festzustellen, führt außerdem sehr oft dazu, dass man sich überschätzt. Kruger-Dunning-Effekt.
Das bedeutet, wenn jetzt jemand ankommt und mir sagt, er sei intelligenter als ich, dann stellt er damit nicht nur einen formalen Vergleich an, er behauptet damit ebenfalls, dass er in der Lage ist meine Intelligenz richtig einzuschätzen. Gleichzeitig spricht er mir damit diese Eigenschaft ab. Drittens liegt er damit oft falsch, was die Sache dann entweder komisch/lächerlich macht oder noch ärgerlicher oder beides.
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
|
|
Nach oben |
|
 |
Larifari Frisch gestrichen!
Anmeldungsdatum: 19.04.2007 Beiträge: 924
Wohnort: NDS + NRW
|
(#1729279) Verfasst am: 17.02.2012, 23:36 Titel: |
|
|
Loke hat folgendes geschrieben: |
@larifari: Ja und was willst du dann damit sagen? |
dass wenn ich in einem bereich nicht so viel kenntnisse erworben habe, weil ich sie einfach nicht umfänglich brauche und jemand anderes mich korrigieren muss, es noch lange nicht heisst, dass er in anderen wissensbreichen nicht zu schlagen wäre, die er vernachlässigt hat, weil er sie nicht braucht.
ich kanns nicht gebündelter aufschreiben.
_________________ Das Ablecken von Türknöpfen ist auf anderen Planeten illegal
|
|
Nach oben |
|
 |
Loke der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010 Beiträge: 723
|
(#1729280) Verfasst am: 17.02.2012, 23:39 Titel: Re: Über die Sonderstellung der Intelligenz |
|
|
astarte hat folgendes geschrieben: | Loke hat folgendes geschrieben: |
@astarte: Für mich sind Mut und Intelligenz zwei ganz verschiedene Paar Stiefel. Das eine ist ja eigentlich nur eine Hemmschwelle, das andere die ganze kognitive Leistung eines Menschen. Weiss nicht, ob man das so leicht vergleichen kann. |
Ja für dich. Lies was ich von step und dir zitiert habe. Ich stimme step zu. |
Hab ich schon durchgelesen. Aber es ist doch so, dass der Mut den Jägern wirklich etwas bringt, also ein echter "Trumpf" ist. Intelligenz hingegen ist, wie glaube ich schonmal in einem anderen Thread besprochen wurde, in unserer Gesellschaft eigentlich gar nicht so wichtig, es wurde in dem besagten Thread glaube ich keine Möglichkeit gefunden, wie man mit reiner Intelligenz reich werden könnte.
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Der Satz "Ich bin intelligenter als du." ist ähnlich dem Satz "ich seh besser aus als du" wenn ihn ein Blinder zum anderen sagt. Intelligenter zu sein beinhaltet viel mehr als nur besser Schach spielen oder Sudokus lösen zu können. Während Körpergröße eine leicht nachprüfbare und schwer zu leugnende Qualität ist, wie andere hier auch schon treffend festgestellt haben. |
Ist für dich IQ ein hinreichender Nachweis für Intelligenz?
Larifari hat folgendes geschrieben: | dass wenn ich in einem bereich nicht so viel kenntnisse erworben habe, weil ich sie einfach nicht umfänglich brauche und jemand anderes mich korrigieren muss, es noch lange nicht heisst, dass er in anderen wissensbreichen nicht zu schlagen wäre, die er vernachlässigt hat, weil er sie nicht braucht. |
Ah. Intelligenz bedeutet aber mE ja gerade nicht, Wissen in bestimmten Bereichen gesammelt zu haben, sondern die Fähigkeit, logische Schlüsse zu ziehen und Dinge zu verbinden, eben ohne es vorher schon gelernt zu haben.
|
|
Nach oben |
|
 |
Landei Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011 Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
|
(#1729281) Verfasst am: 17.02.2012, 23:40 Titel: |
|
|
Mad Magic hat folgendes geschrieben: | Landei hat folgendes geschrieben: | Wenn ich mich zwischen einer Million Euro und zehn zusätzlichen IQ-Punkten entscheiden müsste, würde ich ohne Zögern letztere wählen, einfach weil das Leben damit soviel mehr Möglichkeiten bietet (und der Euro sowieso bald den Bach runtergeht). |
Und wie sähe es aus, wenn der Euro immens an Wert gewinnen würde?
Das Leben bietet mit ordentlich Geld in der Tasche auch mehr Möglichkeiten |
Es kommt darauf an, was für ein Typ Mensch man ist. Ich bin der Typ, der sich gegen jede Art von Beschränkung wehrt: Ich möchte nicht von etwas abhängig sein, ich will mich nicht von Ängsten einschränken lassen, oder von dem, was andere über mich denken. Geld ist nicht unbedingt ein Hindernis, aber wenn ich davon wirklich abhängig wäre, wäre es auch eine Beschränkung. Die ultimative Grenze für Typen wie mich ist die Beschränkung durch die eigene Perspektive, den persönlichen Realitätstunnel, oder anders ausgedrückt, die Unfähigkeit, den eigenen Standpunkt zu überwinden. Mehr Grips bedeutet mehr Freiraum, einen weiteren Horizont, ein größeres Spielfeld. Das sind Möglichkeiten, die mir Geld nicht bieten kann.
_________________ Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
Zuletzt bearbeitet von Landei am 17.02.2012, 23:41, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
Nach oben |
|
 |
Mad Magic auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007 Beiträge: 2172
|
(#1729282) Verfasst am: 17.02.2012, 23:40 Titel: |
|
|
Loke hat folgendes geschrieben: | Stimmt. Wenn zB. einer seine körperliche "Form" entschuldigen will, heisst es ja oft, das liege in den Genen oder man habe starke Knochen und das gilt als "Entschuldigung", weil man ja nichts ändern kann. Bei der Intelligenz hingegen nicht so.
("Du bist dumm!" - "Ja, das liegt bei uns in der Familie in den Genen.." )
|
Das der Vorwurf dennoch verletzender sein kann, bestreite ich nicht. In unserer Gesellschaft wird dem Intelligenzbegriff ein höherer Stellenwert zugebilligt, als es ihm objektiv betrachtet, gebührt. "Du bist dumm" ist ein Angriff auf die vollständige Persönlichkeit eines Menschen, deshalb ist er so verletzend. Wer dumm ist, ist "nichts wert" ist die Assoziation, die der so Bezeichnete verspürt und das ist der Grund für die besondere Empfindsamkeit in dieser Sache.
|
|
Nach oben |
|
 |
Loke der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010 Beiträge: 723
|
(#1729283) Verfasst am: 17.02.2012, 23:43 Titel: |
|
|
Mad Magic hat folgendes geschrieben: | Wer dumm ist, ist "nichts wert" |
Aber warum? Gerade weil diese Aussage doch objektiv keinen Sinn macht, ist es für mich interessant zu wissen, warum sie trotzdem so fest in unseren Köpfen ist.
|
|
Nach oben |
|
 |
Larifari Frisch gestrichen!
Anmeldungsdatum: 19.04.2007 Beiträge: 924
Wohnort: NDS + NRW
|
(#1729284) Verfasst am: 17.02.2012, 23:44 Titel: Re: Über die Sonderstellung der Intelligenz |
|
|
Loke hat folgendes geschrieben: |
Ah. Intelligenz bedeutet aber mE ja gerade nicht, Wissen in bestimmten Bereichen gesammelt zu haben, sondern die Fähigkeit, logische Schlüsse zu ziehen und Dinge zu verbinden, eben ohne es vorher schon gelernt zu haben. |
dann hatte ich dich falsch verstanden, entschuldige.
_________________ Das Ablecken von Türknöpfen ist auf anderen Planeten illegal
|
|
Nach oben |
|
 |
Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
|
(#1729285) Verfasst am: 17.02.2012, 23:45 Titel: Re: Über die Sonderstellung der Intelligenz |
|
|
Loke hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Der Satz "Ich bin intelligenter als du." ist ähnlich dem Satz "ich seh besser aus als du" wenn ihn ein Blinder zum anderen sagt. Intelligenter zu sein beinhaltet viel mehr als nur besser Schach spielen oder Sudokus lösen zu können. Während Körpergröße eine leicht nachprüfbare und schwer zu leugnende Qualität ist, wie andere hier auch schon treffend festgestellt haben. |
Ist für dich IQ ein hinreichender Nachweis für Intelligenz?
|
Der IQ ist ein hinreichender Nachweis für das Abschneiden in dem jeweiligen IQ-Test. Außerdem dauert solch ein Test auch mal eben seine Zeit. Wenn mir aber von jemandem gesagt wird, er/sie sei intelligenter als ich, habe ich nicht vorher zusammen mit ihm/ihr einen Test gemacht. Selbst wenn, könnte er/sie dann höchstens sagen:"Ich hab mehr Punkte erreicht."
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
|
|
Nach oben |
|
 |
Mad Magic auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007 Beiträge: 2172
|
(#1729288) Verfasst am: 17.02.2012, 23:50 Titel: |
|
|
Landei hat folgendes geschrieben: | Es kommt darauf an, was für ein Typ Mensch man ist. Ich bin der Typ, der sich gegen jede Art von Beschränkung wehrt: Ich möchte nicht von etwas abhängig sein, ich will mich nicht von Ängsten einschränken lassen, oder von dem, was andere über mich denken. Geld ist nicht unbedingt ein Hindernis, aber wenn ich davon wirklich abhängig wäre, wäre es auch eine Beschränkung. |
Ich halte es für eine Illusion, dass man vollständig frei von der "Beschränkung Geld zu haben" tatsächlich frei sein kann.
Zitat: | Die ultimative Grenze für Typen wie mich ist die Beschränkung durch die eigene Perspektive, den persönlichen Realitätstunnel, oder anders ausgedrückt, die Unfähigkeit, den eigenen Standpunkt zu überwinden. Mehr Grips bedeutet mehr Freiraum, einen weiteren Horizont, ein größeres Spielfeld. Das sind Möglichkeiten, die mir Geld nicht bieten kann. |
Da widerspreche ich nicht
|
|
Nach oben |
|
 |
Loke der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010 Beiträge: 723
|
(#1729289) Verfasst am: 17.02.2012, 23:50 Titel: Re: Über die Sonderstellung der Intelligenz |
|
|
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Loke hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Der Satz "Ich bin intelligenter als du." ist ähnlich dem Satz "ich seh besser aus als du" wenn ihn ein Blinder zum anderen sagt. Intelligenter zu sein beinhaltet viel mehr als nur besser Schach spielen oder Sudokus lösen zu können. Während Körpergröße eine leicht nachprüfbare und schwer zu leugnende Qualität ist, wie andere hier auch schon treffend festgestellt haben. |
Ist für dich IQ ein hinreichender Nachweis für Intelligenz?
|
Der IQ ist ein hinreichender Nachweis für das Abschneiden in dem jeweiligen IQ-Test. Außerdem dauert solch ein Test auch mal eben seine Zeit. Wenn mir aber von jemandem gesagt wird, er/sie sei intelligenter als ich, habe ich nicht vorher zusammen mit ihm/ihr einen Test gemacht. Selbst wenn, könnte er/sie dann höchstens sagen:"Ich hab mehr Punkte erreicht." |
Okay, dann frage ich mal andersherum: Wieso ist es nicht verletzend, wenn jemand sagt, ich wäre nicht so einfühlsam wie er? (Oh welch Ironie ) Das kann man ja auch nicht sofort feststellen, man spürt es aber wie Intelligenz nach einigen Minuten Unterhaltung. Auch Einfühlsamkeit bringt im Leben Vorteile und ist beliebt. Weist also einerseits deutliche Parallelen zur Intelligenz auf, aber andererseits ist es eben kein Drama, wenn man als nicht einfühlsam betitelt wird.
|
|
Nach oben |
|
 |
Mad Magic auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007 Beiträge: 2172
|
(#1729290) Verfasst am: 17.02.2012, 23:53 Titel: |
|
|
Loke hat folgendes geschrieben: | Mad Magic hat folgendes geschrieben: | Wer dumm ist, ist "nichts wert" |
Aber warum? Gerade weil diese Aussage doch objektiv keinen Sinn macht, ist es für mich interessant zu wissen, warum sie trotzdem so fest in unseren Köpfen ist. |
Weil es *DAS* Leistungsmerkmal unserer zivilisierten Welt seit Kindertagen ist oder hat Dir die Schulzeit etwas anderes vermittelt?
|
|
Nach oben |
|
 |
Loke der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010 Beiträge: 723
|
(#1729291) Verfasst am: 17.02.2012, 23:57 Titel: |
|
|
Mad Magic hat folgendes geschrieben: | Loke hat folgendes geschrieben: | Mad Magic hat folgendes geschrieben: | Wer dumm ist, ist "nichts wert" |
Aber warum? Gerade weil diese Aussage doch objektiv keinen Sinn macht, ist es für mich interessant zu wissen, warum sie trotzdem so fest in unseren Köpfen ist. |
Weil es *DAS* Leistungsmerkmal unserer zivilisierten Welt seit Kindertagen ist oder hat Dir die Schulzeit etwas anderes vermittelt? |
Ja, allerdings. Viel wichtiger war immer Fleiß, Disziplin, Konzentration usw.
|
|
Nach oben |
|
 |
Mad Magic auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007 Beiträge: 2172
|
(#1729293) Verfasst am: 17.02.2012, 23:58 Titel: |
|
|
Loke hat folgendes geschrieben: | Ja, allerdings. Viel wichtiger war immer Fleiß, Disziplin, Konzentration usw. |
Um was zu erreichen?
|
|
Nach oben |
|
 |
Loke der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010 Beiträge: 723
|
(#1729295) Verfasst am: 18.02.2012, 00:03 Titel: |
|
|
Also wichtiger von der Botschaft seitens der Lehrer her. Ich persönlich finde natürlich die Intelligenz wichtiger.
Mad Magic hat folgendes geschrieben: | Um was zu erreichen? |
Gute Noten, guten Job, Erfolg im Leben. Das bekommt man doch so eingetrichtert. In der Grundschule soll man immer brav alle Stifte gespitzt dabei haben und mit dem Füller eine schöne Schreibschrift beherrschen. Bei Fremdsprachen immer artig Vokabeln eintragen und lernen. Sogar Mathe und Physik vermitteln einem durch die gleiche Aufgabenstellung in Übung und Aufgabe, dass man nur fleißig Lernen soll und dann "gut" ist.
Aber das lenkt mE schon wieder vom Thema ab.
|
|
Nach oben |
|
 |
Mad Magic auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007 Beiträge: 2172
|
(#1729298) Verfasst am: 18.02.2012, 00:07 Titel: |
|
|
Loke hat folgendes geschrieben: | Also wichtiger von der Botschaft seitens der Lehrer her. Ich persönlich finde natürlich die Intelligenz wichtiger.
Mad Magic hat folgendes geschrieben: | Um was zu erreichen? |
Gute Noten, guten Job, Erfolg im Leben. Das bekommt man doch so eingetrichtert. [...]
Aber das lenkt mE schon wieder vom Thema ab. |
Die Botschaft der Lehrer lautete doch: Werde ein intelligenter Mensch oder etwa nicht?
|
|
Nach oben |
|
 |
Loke der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010 Beiträge: 723
|
(#1729300) Verfasst am: 18.02.2012, 00:11 Titel: |
|
|
Ich denke es ist mehr oder weniger anerkannt, dass man Intelligenz kaum bis gar nicht "antrainieren" kann.
Aber zurück zum Thema, wie soll das hier denn die Eingangsfrage beantworten?
|
|
Nach oben |
|
 |
Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
|
(#1729301) Verfasst am: 18.02.2012, 00:17 Titel: |
|
|
Ich empfände es ähnlich überheblich, wenn mir jemand sagt ich wäre weniger einfühlsam, mal abgesehen davon, dass dieser Satz sich fast selbst ad absurdum führt (das meintest du wahrscheinlich mit Ironie).
Loke hat folgendes geschrieben: | Ich denke es ist mehr oder weniger anerkannt, dass man Intelligenz kaum bis gar nicht "antrainieren" kann.
Aber zurück zum Thema, wie soll das hier denn die Eingangsfrage beantworten? |
Eigentlich ist es mehr oder weniger anerkannt, dass Intelligenz eine Frage der Erziehung und des Umfelds ist.
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
|
|
Nach oben |
|
 |
DerBernd auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010 Beiträge: 1043
|
(#1729303) Verfasst am: 18.02.2012, 00:23 Titel: |
|
|
Loke hat folgendes geschrieben: | Ich denke es ist mehr oder weniger anerkannt, dass man Intelligenz kaum bis gar nicht "antrainieren" kann. |
Jein. Nach ein paar Wochen Krankenhaus oder faulem Strandurlaub ohne großartige mentale Betätigung, kommst du ganz aus der Übung - der gemessene IQ sinkt deutlich (10 IQ-Punkte und mehr). Genau wie ein Sportler, der das Trainig für einige Wochen absetzt, danach keine Chancen mehr hat mit anderen mitzuhalten, die durchtrainiert haben.
Zitat: | Aber zurück zum Thema, wie soll das hier denn die Eingangsfrage beantworten? |
Zu deiner Eingangsfrage:
Ich würde hier schon zwei Dinge auseinderhalten: Intelligenz-Unterschiede zwischen Individuen und Intelligenzunterschiede zwischen Gruppen von Individuen. Intelligenz-Unterschiede zwischen Individuen werden ja anerkannt, es gilt nur als unhöflich, darüber zu direkt zu sprechen (jedenfalls, wenn die Betroffenen anwesend sind). Wenn es dagegen um die Frage von Intelligenzunterschiede zwischen Gruppen von Individuen geht, greifen ganz andere soziale Restriktionen.
Letzteres ist das ein sehr neues Phänomen. Vor 100 Jahren ist kaum jemand auf die Idee gekommen, Schwarze für ähnlich intelligent wie Japaner oder Europäer zu halten. Dass es da Unterschiede von Gruppe zu Gruppe gibt, war common sense. Intelligenzunterschiede vehement abzustreiten, setzte sich erst irgendwann nach dem zweiten Weltkrieg durch. Hintergrund waren bestimmte gesellschaftliche Prozesse (Bürgerrechtsbewegung in den USA, usw) und wissenschaftsgeschichtliche Entwicklungen (zurückdrängung darwinitisch-orientierter Psychologen durch Boas und seine Schüler).
|
|
Nach oben |
|
 |
Loke der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010 Beiträge: 723
|
(#1729306) Verfasst am: 18.02.2012, 00:30 Titel: |
|
|
DerBernd hat folgendes geschrieben: | Loke hat folgendes geschrieben: | Ich denke es ist mehr oder weniger anerkannt, dass man Intelligenz kaum bis gar nicht "antrainieren" kann. |
Jein. Nach ein paar Wochen Krankenhaus oder faulem Strandurlaub ohne großartige mentale Betätigung, kommst du ganz aus der Übung - der gemessene IQ sinkt deutlich (10 IQ-Punkte und mehr). Genau wie ein Sportler, der das Trainig für einige Wochen absetzt, danach keine Chancen mehr hat mit anderen mitzuhalten, die durchtrainiert haben. |
Das ist ja Ab- und kein Antrainieren.
DerBernd hat folgendes geschrieben: | Intelligenz-Unterschiede zwischen Individuen werden ja anerkannt, es gilt nur als unhöflich, darüber zu direkt zu sprechen (jedenfalls, wenn die Betroffenen anwesend sind). |
Aber warum? Es ist nicht unhöflich, darüber zu sprechen, dass einer eher schweigsam ist oder sich nicht gut artikulieren kann. Das alles kann konstruktive Kritik sein, aber das Ansprechen eines Intelligenzunterschiedes ist sofort eine Beleidigung
DerBernd hat folgendes geschrieben: | Letzteres ist das ein sehr neues Phänomen. Vor 100 Jahren ist kaum jemand auf die Idee gekommen, Schwarze für ähnlich intelligent wie Japaner oder Europäer zu halten. Dass es da Unterschiede von Gruppe zu Gruppe gibt, war common sense. Intelligenzunterschiede vehement abzustreiten, setzte sich erst irgendwann nach dem zweiten Weltkrieg durch. Hintergrund waren bestimmte gesellschaftliche Prozesse (Bürgerrechtsbewegung in den USA, usw) und wissenschaftsgeschichtliche Entwicklungen (zurückdrängung darwinitisch-orientierter Psychologen durch Boas und seine Schüler). |
Das ist mir schon klar, mir geht es aber gar nicht um deren Intelligenz, sondern eher um das Tabu, darüber zu sprechen. Und das ist ja bei Individuen und Gruppen da.
|
|
Nach oben |
|
 |
Loke der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010 Beiträge: 723
|
(#1729307) Verfasst am: 18.02.2012, 00:35 Titel: |
|
|
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Loke hat folgendes geschrieben: | Ich denke es ist mehr oder weniger anerkannt, dass man Intelligenz kaum bis gar nicht "antrainieren" kann.
Aber zurück zum Thema, wie soll das hier denn die Eingangsfrage beantworten? |
Eigentlich ist es mehr oder weniger anerkannt, dass Intelligenz eine Frage der Erziehung und des Umfelds ist. |
Wirklich? Ich denke so ab 10 Jahren kannst du nicht mehr viel ändern intelligenzmäßig und ich dachte, das würde allgemein so ähnlich gesehen...
|
|
Nach oben |
|
 |
Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
|
(#1729315) Verfasst am: 18.02.2012, 00:59 Titel: |
|
|
Loke hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Loke hat folgendes geschrieben: | Ich denke es ist mehr oder weniger anerkannt, dass man Intelligenz kaum bis gar nicht "antrainieren" kann.
Aber zurück zum Thema, wie soll das hier denn die Eingangsfrage beantworten? |
Eigentlich ist es mehr oder weniger anerkannt, dass Intelligenz eine Frage der Erziehung und des Umfelds ist. |
Wirklich? Ich denke so ab 10 Jahren kannst du nicht mehr viel ändern intelligenzmäßig und ich dachte, das würde allgemein so ähnlich gesehen... |
Gut, ob und wie weit es noch darüber hinaus geht, weiß ich nicht, ist aber auch nicht von Belang. Selbst wenn die Entwicklung/Training der "Intelligenz" mit dem 10. Lebensjahr aufhört, ist es eine Frage der Erziehung. Somit bedeutet der Satz "Du bist nicht so intelligent wie ich." aber auch "meine Eltern sind besser als deine". Du siehst wo das hinführt. Solche Sätze hört man von Kindergartenkindern und halbstarken (betrunkenen) Jugendlichen. Im Falle der Kindergartenkinder ist es so, dass Empathie erst ab einem gewissen Alter auftaucht. Im Falle der Jugendlichen ist es Imponiergehabe. Im Falle von Erwachsenen ist es entweder eine dumpfe Beleidigung oder eines der erstgenannten. Der Satz "Ich bin intelligenter als du." beinhaltet eine Herabsetzung. Eben auch, weil es wie Larifari verschiedene Intelligenzen gibt. Wenn ich es mir recht überlege ist "logische Schlüsse zu ziehen und Dinge zu verbinden" noch mehr des Trainings geschuldet. Schau dir mal die heutigen Studenten an. Viele lernen auswendig und kommen damit sehr weit, weil sie es nie anders gelernt haben und weil die Gesellschaft dieses offenbar honoriert. Wenn sie übergreifend denken sollen, kriegen sie es nicht mehr hin. Aber nicht, weil sie es prinzipiell nicht können, sondern weil diese Fähigkeit aufgrund fehlender Förderung verkümmert.
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
|
|
Nach oben |
|
 |
River Queen audiophil.
Anmeldungsdatum: 16.07.2009 Beiträge: 3516
Wohnort: Ochrasy
|
(#1729328) Verfasst am: 18.02.2012, 03:24 Titel: |
|
|
Mein Papa sagt immer:
"Intelligenz ist das einzige Gut auf der Welt, was fair verteilt ist - jeder denkt, er hätte genug davon."
_________________ No coins. It's change I need.
|
|
Nach oben |
|
 |
esme lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005 Beiträge: 5667
|
(#1729332) Verfasst am: 18.02.2012, 03:54 Titel: |
|
|
Wie soll eine ernsthafte Diskussion entstehen, wenn der OP schon einmal selbstverständlich voraussetzt, dass die Intelligenz eine Sonderstellung einnimmt, es nicht für notwendig befindet, unter dieser Voraussetzung zu klären, welcher Art diese Sonderstellung einnimmt, dann voraussetzt, dass sich Intelligenz an Nobelpreisen bemisst, dann einfach annimmt, dass gesellschaftliche Einflüsse auf den Intelligenzerfolg bei Schwarzen und Juden schon nicht so gross sein werden, ohne das näher zu begründen, "Intelligenz" und "100-Meter-Sprint" in Definitionspräzision und Komplexität als überhaupt vergleichbar anzusehen und das Thema wenig überraschend in Geschlechterrollen abdriftet?
Es wäre vollkommen threadfüllend, darüber zu reden, welcher Art die Sonderstellung der Intelligenz in unserer Gesellschaft ist, und ich hätte dazu auch spontan einiges zu sagen gehabt, aber da mir dann beim Rest sowohl intellektuell als auch emotional das Kotzen kommt, war es das wohl wieder. Vielleicht können wir das Thema ja einmal in einem neuen Thread sinnvoll besprechen.
Hier nur ein paar Denkanstösse:
Beleidigend ist vor allem etwas, was an den Kern der Identität rührt.
Zum Beschweren notwendig ist nicht nur die Beleidigung, sondern auch die Frage, ob man sozial bei der Beschwerde unterstützt wird. Man kann daher aus der Abwesenheit einer Beschwerde nicht automatisch schließen, dass ein gesellschaftlich normiertes Verhalten keinerlei Anstoß erregt. (Stichwort: Beschwerde über penetrant religiöse Kondolenzschreiben)
Intelligenz im Sinne von guten Schulnoten ist deshalb sehr wichtig, weil das in unserer Gesellschaft als eines der wenigen objektiven meritokratischen Kriterien präsentiert verwendet wird.
Körpergröße ist unter einem bestimmten Maß bei Männern keineswegs egal (Stichwort: Sarkozy). Das gilt für alle anderen Körpereigenschaften, die auf Schönheit abzielen, ebenso. Körperliche Stärke ist in unserer Gesellschaft einfach nicht so wichtig.
Selbstverständlich kann es beleidigend sein, wenn ein Mann einer Frau eine Traglast abnimmt, weil diese für die zu schwer sei. Es ist nur sozial schwieriger, sich dagegen zu wehren. Bei der Intelligenz ist das auch nur deswegen leichter möglich, weil wir viele Jahre Widerstand gegen dieses Rollenbild hinter uns haben. Lest euch mal "Über den physiologischen Schwachsinn des Weibes" durch.
Wenn jemand Lust hat, in einem Thread tatsächlich ein einzelnes überschaubares Thema zu diskutieren, bin ich gerne dabei.
_________________ Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
|
|
Nach oben |
|
 |
Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16361
Wohnort: Arena of Air
|
(#1729333) Verfasst am: 18.02.2012, 05:06 Titel: |
|
|
Ich habe mal wieder geschrieben wie ein Weltmeister und mich dabei in eine Predigt verstiegen. Wer nur eine kurze Antwort haben will oder wer die Sarrazinesken und die Frage des Rassismus schon kennt, mag sich aber mit (3.) begnügen...
DerBernd hat folgendes geschrieben: | Ich würde hier schon zwei Dinge auseinderhalten: Intelligenz-Unterschiede zwischen Individuen und Intelligenzunterschiede zwischen Gruppen von Individuen. Intelligenz-Unterschiede zwischen Individuen werden ja anerkannt, es gilt nur als unhöflich, darüber zu direkt zu sprechen (jedenfalls, wenn die Betroffenen anwesend sind). Wenn es dagegen um die Frage von Intelligenzunterschiede zwischen Gruppen von Individuen geht, greifen ganz andere soziale Restriktionen.
Letzteres ist das ein sehr neues Phänomen. Vor 100 Jahren ist kaum jemand auf die Idee gekommen, Schwarze für ähnlich intelligent wie Japaner oder Europäer zu halten. Dass es da Unterschiede von Gruppe zu Gruppe gibt, war common sense. Intelligenzunterschiede vehement abzustreiten, setzte sich erst irgendwann nach dem zweiten Weltkrieg durch. Hintergrund waren bestimmte gesellschaftliche Prozesse (Bürgerrechtsbewegung in den USA, usw) und wissenschaftsgeschichtliche Entwicklungen (zurückdrängung darwinitisch-orientierter Psychologen durch Boas und seine Schüler). |
Damit hast Du mal eben den historischen Rassismus gerechtfertigt - bzw. ihn als gleichwertig mit wissenschaftlichen Untersuchungen dargestellt. Und ja, und vielleicht gibt es auch ethische Maßstäbe, nach denen gerade das, was diejenigen, denen die "Unterschiedlichkeit der (vermeintlichen) Völker" das oberste Gesetz war, taten, eine solche Benutzung verbietet, weil nämlich nicht auszuschließen ist, daß das wieder daraus wird...? (Siehe unten.)
Zum Eingangsgedanken:
Loke hat folgendes geschrieben: | Genauso bei Ethnien, Völkern oder Menschengruppen, man nenne es, wie man will. Wenn man sich ansieht, dass Juden etwa 0,2% der Weltbevölkerung und etwa 22% aller Nobelpreisträger darstellen und Schwarze hingegen mit etwa 10% der Weltbevölkerung (stimmt die Zahl?) einen Literatur-Nobelpreis abstauben konnten, liegt es doch sehr nahe, zu vermuten, dass Juden durchschnittlich oder an den Spitzen intelligenter sind als Schwarze (oder zumindest einen größeren Drang dazu haben, etwas Intelligentes zu machen). |
(1.) Daß das als "heißes Eisen" betrachtet wird, braucht insofern nicht zu wundern, als das eine Argumentation ist, die von Ultrarechten ebenso wie von "Bevölkerungsingenieuren" gebraucht wird, um dann auch eine Aussage über den Wert oder die "Erwünschtheit" von Menschen - ja, auch als Gruppe - für eine Gesellschaft zu machen.
Ein "Bevölkerungsingenieur" wie Sarrazin konstruiert ansonsten eine ganze Serie von "Begründungen" dafür, warum diese Menschen angeblich schädlich für den Staat seien. Das Problem ist also meiner Meinung nach nicht so sehr, daß Intelligenzunterschiede zwischen Individuen bestehen, sondern daß Unterschiede zwischen Gruppen als - qua der genetischen Situation - als unveränderlich angesehen werden und auf dieser Basis Politik gemacht werden soll.
Es wird letzten Endes nicht einmal eine Bevölkerungspolitik auf der Basis gemacht, daß ein türkischer Arzt die gleichen Chancen hätte wie einer aus Weißrußland, sondern schnell mit Stereotypen "argumentiert": Türken seien generell dumm, der Islam sei insgesamt eine gefährliche Religion, Muslime seien allesamt verkappte Taliban und Terroristen, und wo immer sie sich zeigten, ... und so fort. (Neinneinnein, ein Türke dürfe ruhig kommen, der müsse nur zur Oberschicht gehören und dürfe auch nicht gläubig sein oder ähnliches.) Und die Kollektivierung individueller Eigenschaften ist - neben der Definition der "Wertigkeit" über solche Eigenschaften - ja ein Baustein zum Rassismus.
Daß das zu einfach ist, oder daß die Wahrnehmung einer Gruppe sich durchaus stark verändern kann, zeigt ja gerade das Beispiel der Juden: Mag sein, daß "heute" irgendein IQ-Test "osteuropäischen Juden als solchen" heute einen höheren IQ attestiert. Andererseits gab es ja "IQ-Tests" in der Vergangenheit, die das Gegenteil "zeigten": Wer in die USA emigrierte, tat dies ja aus Gründen, daß die Lebensbedingungen in der Heimat nicht mehr tragbar waren. Juden aus Polen, die in die USA emigrierten, waren schon in ihrer Heimat häufig nicht "assimiliert", werden häufig arm und wenig gebildet gewesen sein - sie wurden aber auch als "dumm" kategorisiert und damit als unerwünscht angesehen, weil sie die Sprache und Kultur des neuen Landes nicht kannten (Link, Link).
Vergleichbar wurden im Deutschland die "Ruhrpolen" als fremdartig, störend oder schon aufgrund ihres Katholizismus als "nicht integrationsfähig" angesehen, die speziell während in den Jahrzehnten nach 1871 ins Ruhrgebiet übersiedelten. Und deren Nachfahren, die 140 Jahre später immer noch hier leben, werden doch tatsächlich als Deutsche angesehen.
(2.) Das Phänomen wird in einer ganzen Reihe von Faktoren begründet sein. Wenn man bedenkt, daß Nobelpreisträger für Entdeckungen ausgezeichnet werden, die sie vor Jahrzehnten gemacht haben, können diese durchaus zum Teil noch relevant sein:
(a.) Es ist beispielsweise auch eine Sache der Möglichkeiten: In der Vergangenheit haben Juden in vielen Ländern Restriktionen erfahren, was die Tätigkeiten anging, die sie ergreifen konnten. Das begann mit den mittelalterlichen Berufsverboten, aber auch später waren viele Tätigkeitsfelder, in denen ein Bedarf nach "klugen Köpfen" bestand, nicht leicht zugänglich. Die Wissenschaft war eines der Felder, die sich mit am ehesten für Juden "öffneten", und waren damit natürlich attraktiv für die Spitzenbegabungen. (Aber selbst noch Richard Feynman erlebte m.W. in der Zeit kurz vor dem zweiten Weltkrieg Restriktionen, was die Zulassung jüdischer Studenten zum Universitätsstudium anging. Aber im übrigen hatte auch er "nur" einen IQ von 125 - es scheint also auch damit zu tun zu haben, was man daraus macht.)
(b.) Ein zweiter Aspekt diesbezüglich kann die Ressourcenausstattung in einem Bildungssystem sein: Es mag beispielsweise in Schwarzafrika viel mehr Leute geben, die das Zeug dazu gehabt hätten, Spitzenkräfte zu werden. Diese müssen aber auch das Glück haben, erst einmal Kontakt zu entsprechender Bildung zu erhalten, die dazu befähigt. Das ist für Viele dort immer noch ein Problem.
(Ein Gedanke am Rande: Es gibt auch keinen "Nobelpreis für Ingenieurwissenschaft" und ähnliches, es mag sein, daß jemand, der aus einem Entwicklungsland stammt, sich weniger mit Physik oder Literatur beschäftigen will als mit der Entwicklung seines Landes, daß dort ingenieurwissenschaftliche Fächer attraktiver sind und sie dann auch eher anwendungs- als forschungsorientiert arbeiten würden. Ob es eine entsprechende Statistik gibt?)
Mit den Verfechtern der affirmative action im Blick könnte man auch dahingehend argumentieren, daß dieser Faktor auch für industrialisierte Länder gelte, allen voran die USA: Die Zugehörigkeit zu einer sozialen Schicht vererbt sich gewissermaßen, weil beispielsweise Personen mit niedrigerem Einkommen weniger Geld - und häufig auch weniger Zeit - in ihre Kinder investieren können. Dadurch entstehen Leistungsunterschiede. Und das Bildungssystem schafft es auch nicht, diese Leistungsunterschiede, die am Anfang der Bildungskarriere noch gering ausgeprägt sind, auszugleichen, sondern die Schwächeren fallen eher noch weiter zurück.
Es gibt dort tendentiell eine Trennung von Wohnbezirken zwischen "Weißen" und "Minderheiten". Schulen in Wohnbezirken, in denen überwiegend Angehörige von Minderheiten leben, sind häufig schlechter ausgestattet, oder Angehörige von Minderheiten werden sogar bei gleichen Leistungen häufiger in eine niedrigere Schullaufbahn gesteckt. Das heißt, wenn man dort Minderheiten nicht durch Punkteboni bei Studienzugangstests helfe, würde sich der Anteil der Angehörigen von Minderheiten an den Studierenden verringern.
(c.) Nach einer Untersuchung sollen Katholiken im britischen Nordirland im Schnitt einen um 15 Punkte geringeren IQ haben als Protestanten, ähnlich verhalte es sich beispielsweise bei Südafrikanern britischer und niederländischer Abstammung und so fort (Link). Kann es wirklich sein, daß Katholiken in einem Land "dümmer" sind als Protestanten in demselben Land? Sind Engländer soviel schlauer als Iren, oder liegt das daran, daß Katholiken jahrhundertelang in niedrigeren sozialen Zuständen lebten als Protestanten?
Wir stellen nun die These auf, daß die Bedingungen, die den Erfolg einschränken, zwar "vererbt" sind, aber nicht "genetisch", sondern auf eine Weise "historisch gewachsen" oder "gesetzt" sind: Zum Teil mag es sich dabei um eine Art "institutionalisierte Diskriminierung" handeln (vielleicht nicht einmal, weil die Behörden sich das wünschten, aber eine hohe Arbeitslosigkeit dürfte z.B. mit niedrigen Steuereinkünften korrelieren, die dann wieder niedrigere Bildungsausgaben nach sich ziehen), zum Teil aber auch um etwas, das mittlerweile gewissermaßen "kulturell" ist. Im Sinne des sogenannten "stereotype threat" wird häufig auch noch angenommen, daß Personen es "ja doch zu nichts bringen" werden, und damit handeln sie schließlich auch unter ihren eigenen Möglichkeiten (Link). Aber nicht nur, was den ganz praktischen Rassismus betrifft, daß man Personen anderer Abstammung für dumm hält und dementsprechend nur in niedrigen Tätigkeiten beschäftigt. Es gibt mittlerweile auch Schulen in Deutschland, in denen man den Schülern ins Gesicht sagt, daß die einzig realistische Perspektive für sie ein Leben nach Hartz IV sei, und in denen dann auch Teile des Unterrichts darauf ausgerichtet werden, sie darauf vorzubereiten.
(d.) Ich will natürlich nicht behaupten, daß es nicht auch Gruppendruckphänomene und ähnliches gebe, wobei beispielsweise Jugendliche diejenigen peers ausgrenzen, die in der Schule bessere Leistungen haben, wodurch diese behindert werden, ihre Fähigkeiten auszuleben. Es gibt die Theorie, daß das sowohl "nach unten" als auch "nach oben" funktioniert, daß also z.B. Gymnasiasten auf Realschüler und alle auf Hauptschüler herabsehen als auch umgekehrt Hauptschüler sich von Realschülern und Gymnasiasten abgrenzen (zum Vergleich das "acting white"). Dann wäre aber z.B. die Frage, wie so etwas entsteht: was ist zuerst da, wie entsteht das, hängen Größen voneinander ab etc.?
(3.) Und was uns dann wieder zur Eingangsfrage zurückbringt: Es hängt wohl auch davon ab, was für das Leben eines Menschen als wichtig angesehen wird. Es trifft doch um so mehr, als je wichtiger man eine Eigenschaft für sich selbst und seine Existenz ansieht - oder sie von denen, die für einen maßgeblich sind, angesehen wird.
Mal eine These: In einem gewissen Alter wird es wichtig angesehen, Sportskanone zu sein, und Frauen kriegt man in einem gewissen Alter so auch leichter rum, während die anderen Noten da eher weniger zählen. Allerdings ist das bei der Einstellung zum Beruf - wenn man nicht gerade Sportlehrer o.ä. werden will - wahrscheinlich eher weniger relevant, und es verliert auch im späteren Lebensalter an Bedeutung.
In einem anderen Kontext ist eher die Intelligenz wichtig. Sie beeinflußt eben zum Teil auch die peer-Beziehung (s.o.). Wichtiger aber: Wenn es beispielsweise um den Beruf geht - mal einen Bürojob, bei körperlicher Arbeit kann das ggf. anders sein -, werden Noten mit ihrem angenommenen Bezug zur Intelligenz zumindest bei Einsteigern als wichtige Indikatoren für die Befähigung angesehen, die Tätigkeit auszuüben. Während die Fähigkeiten beim Sport im gleichen Fall eher als irrelevant angesehen werden.
Wenn dann noch die Sicht auf die Gesellschaft geht und damit schon Stammtischgerede und Politik gemacht werden: Wenn die Intelligenz eines Menschen also zum Maßstab für dessen Fähigkeit, im Leben zu bestehen, sogar für dessen Wert für die Gesellschaft - und damit "an sich" - erklärt wird, dann ist es so richtig schlimm, wenn einem von jemandem eine geringe Intelligenz attestiert wird. Weil damit, wenn man diese Sicht nämlich verinnerlicht hat, der Wert eines Menschen "an sich", für die Gesellschaft und so fort durch seine Intelligenz beschrieben wird.
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
|
|
Nach oben |
|
 |
|