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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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 (#1741506) Verfasst am: 30.03.2012, 17:45 Titel: |
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| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | die verschwundenen formen "urlauben" jedenfalls nicht. was weg ist, ist weg. |
Aus meiner rein persönlichen Sicht kann ich aber keinen besonders großen Einfluss des Kiezdeutschen auf die allgemeine Entwicklung des Deutschen feststellen. Weder kenne ich jemanden, der so spricht,
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du gluecklicher 
(ich bevorzuge uebrigens auch, dieses volk nicht wirklich zu kennen, aber ich kann nicht vermeiden, dass es mir ueber den weg laeuft.)
| Zitat: |
noch ist mir aufgefallen, dass sich die Sprache der Medien dieser Varietät annährt.
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ok, ich kann verstehen, dass du dir das sogenannte "hartz-iv-fernsehen" nicht antust
| Zitat: | | Tatsächlich sind es meist bloß pöbelnde Jugendliche, die ich so sprechen höre. Meine Vermutung ist also doch eher, dass sich das auswächst... |
ich fuerchte, dafuer muesste man das bildungssystem soweit verbessern, dass der anteil der leute, die schon mehr als drei buecher gelesen haben, deutlich zunimmt. bei der derzeitigen entwicklung des bildungssystems seh ich da rabenschwarz 
falls du mit "auswaechst" meinst, dass sich das mit zunehmendem lebensalter der einzelnen person erledigt, teile ich deine hoffnung auch nicht.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1741510) Verfasst am: 30.03.2012, 17:56 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Ja, das ist dermaßen häufig, dass viele vermuten, es handelt sich um eine Grundregel in der Evolution von Sprachen. Irgendwann kommt dann eine Phase in der alles von Präpositionen und Partikeln dargestellt wird. Und dann beginnen diese Wörter plötzlich zu bloßen Anhängseln zu reduzieren und an die von ihnen modifizierten Wörter anzudocken - es entsteht ein neues Casussystem. Das anschließend erneut reduziert wird.
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klingt plausibel.
wie lang dauert ein solcher zyklus? groessenordnung 4000 jahre? so dass die indogermanischen sprachen noch alle so grob in derselben phase sind?
| Zitat: |
Das Russische hat übrigens in den letzten 300 Jahren auch einen kompletten Casus, den Vokativ, verloren, der nur noch in Bojhe (Gott!, Vokativ von "bog") als Relikt erhalten geblieben ist. |
dann hat sich der vokativ wohl relativ lang im russischen gehalten. in den romanischen sprachen ist er ja auch verloren gegangen. (oder gibts den noch irgendwo?)
im griechischen hat er sich allerdings gehalten und damit sogar den dativ ueberlebt.
aber auch andere faelle sind ja verschuett gegangen, lokativ beispielsweise - den es aber im russischen noch gibt? (bin nicht sicher)
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1741513) Verfasst am: 30.03.2012, 18:02 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | falls du mit "auswaechst" meinst, dass sich das mit zunehmendem lebensalter der einzelnen person erledigt, teile ich deine hoffnung auch nicht. |
Wie gesagt, ich kann da nur aufgrund meiner eigenen Erfahrungen spekulieren, erhebe also nicht im Geringsten den Anspruch, hier etwas Fundiertes zu sagen, aber mir fallen eben wirklich kaum Menschen auf, die über 25 sind und "Gossensprache" sprechen. Andererseits sind mir auch schon in meiner Jugend viele Gleichaltrige durch eine äußerst unästhetische Sprache mit rudimentär wirkender Grammatik aufgefallen. Von daher kann ich eigentlich nur annehmen, dass die ihre Sprache in der Zwischenzeit geändert haben. Ansonsten müssten sie ja alle im Untergrund verschwunden sein (und dann würden sie auf die Entwicklung der allgemein gesprochenen Sprache wohl auch keinen Einfluss nehmen).
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1741528) Verfasst am: 30.03.2012, 18:44 Titel: |
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| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | falls du mit "auswaechst" meinst, dass sich das mit zunehmendem lebensalter der einzelnen person erledigt, teile ich deine hoffnung auch nicht. |
Wie gesagt, ich kann da nur aufgrund meiner eigenen Erfahrungen spekulieren, erhebe also nicht im Geringsten den Anspruch, hier etwas Fundiertes zu sagen, aber mir fallen eben wirklich kaum Menschen auf, die über 25 sind und "Gossensprache" sprechen. Andererseits sind mir auch schon in meiner Jugend viele Gleichaltrige durch eine äußerst unästhetische Sprache mit rudimentär wirkender Grammatik aufgefallen. Von daher kann ich eigentlich nur annehmen, dass die ihre Sprache in der Zwischenzeit geändert haben. Ansonsten müssten sie ja alle im Untergrund verschwunden sein (und dann würden sie auf die Entwicklung der allgemein gesprochenen Sprache wohl auch keinen Einfluss nehmen). |
die verschwinden vermutlich mit zunehmendem alter aus deinem blickfeld, haengen nicht mehr auf der strasse rum (*) und poebeln dich nicht mehr an.
(*) ausser evtl. als alkoholisierte penner, aber dann wunderst du sich eh nicht ueber die gossensprache.
die gibt es aber, meinem eindruck nach, trotzdem noch, nur dass es dir gelingt, ihnen nicht ueber den weg zu laufen.
in erheblich hoeherem alter koennte der anteil solcher leute aber dadurch reduziert sein, dass in deren jugendzeit die schulen noch besser funktioniert haben.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1741582) Verfasst am: 30.03.2012, 21:54 Titel: |
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Ich kenne Kiezdeutsch nicht und stehe den verschiedenen Meinungen sehr kritisch gegenüber, da überhaupt keine Argumente gebracht werden.
Wenn Kiezdeutsch eine Pidginsprache wäre, dann wäre es durchaus korrekt, von einer Verarmung zu sprechen. Die angebenen Beispiele und Argumente lassen mich das aber nicht sehr gut nachvollziehen und einem unwissenden Zuhörer kann man auch nicht vertrauen.
Würde es Tridi auffallen, wenn das "de" als Plural- und Singular-Die in einem Dialekt mit leicht verschiedenen "e" ausgesprochen wird? Oder wenn "das" und "dass" leicht verschieden ausgesprochen wird?
Formenvielfalt wahrzunehmen, mit der man selbst nicht vertraut ist, ist gar nicht so leicht.
Ich kann jedenfalls zum Beispiel keine Minderwertigkeit von "dem Peter sein Auto" gegenüber "Peters Auto" erkennen, die *Abwertung* von gewissen Formen ist rein sozial.
Darüberhinaus kann ich mich nicht erinnern, dass ich beim Mithören von Gesprächen in öffentlichen Verkehrsmitteln jemals ein Problem mit der Form(enarmut) hatte, mit dem Inhalt hingegen schon.
Generell gefallen mit Dialekte, deren Idiome Sprachspiel erkennen lassen (wie zB "Panier" für Kleidung), das kann ich aber bei Sprachspielen türkischer Herkunft eher nicht erkennen (und die werden sicher nicht *alle* von Schimpfwörtern kommen). Dass ich das bei Sprachspielen romanischer Herkunft schon sehr lange konnte und bei türkischen nicht, ist wieder eine Frage der sozialen Wertigkeit der Sprachen.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1741587) Verfasst am: 30.03.2012, 22:27 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: |
Würde es Tridi auffallen, wenn das "de" als Plural- und Singular-Die in einem Dialekt mit leicht verschiedenen "e" ausgesprochen wird? Oder wenn "das" und "dass" leicht verschieden ausgesprochen wird?
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mit dem "de" bin ich nicht einmal sicher, ich schrieb das auch. dass die grammatischen geschlechter aber nicht oder nicht richtig unterschieden werden, scheint mir durchaus ein problem dieser kiezdeutsch-sprecher (wie ich sie kenne) zu sein. "de" als zusammenfassung von "der", "die" und "das" ist dabei eine prima vermeidungsstrategie, aber ich kann es nicht beschwoeren, dass das haeufig gemacht wird. allemal ist es denkbar, dass das plural-die (oder de) anders klingt.
der wegfall des genitivs (und ersatz durch "von") kommt auch in normaler deutscher umgangssprache vor und ist insofern nichts besonderes. krass finde ich dagegen das verschwinden des dativs und anderer endungen, etwa am beispiel des unbestimmten artikels:
| Code: |
M W S
N ein eine ein
G eines einer eines
D einem einer einem
A einen eine ein
wird zu
M W S
N ein ein(e) ein
G - - -
D ein ein(e) ein
A ein ein(e) ein
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und sowas hoere ich durchaus (auch wenn umgangssprachlich das "ei" wegfaellt: 'n 'ne 'n / --- / 'nem 'ner 'nem / 'nen 'ne 'n).
also wenn im maennlichen/saechlichen dativ 'nem statt einem verwendet wird, merke ich das wohl nicht, das ist zu vertraut. selbst die weitere verkuerzung zu 'm wuerde ich wohl nicht weiter bemerken. aber 'n oder ein geht gar nicht, das schmerzt im ohr (da, wo dativ gefordert waere).
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1741589) Verfasst am: 30.03.2012, 22:37 Titel: |
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Es kann auch sein, dass, je moderner eine Sprache ist, desto einfacher ist sie.
Afrikaans ist eine relativ neue Sprache.
Sie ist gramatikalisch um einiges einfacher als Niederländisch, woraus sie entstanden ist.
Ob man dass so verallgemeinern kann, weiß ich auch nicht.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1741627) Verfasst am: 31.03.2012, 09:15 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | gut finde ich es trotzdem nicht, wenn das deutsche denselben weg geht. |
Warum sollte es das auch? Die Entwicklung betrifft die Standardsprache doch gar nicht. |
derzeit noch nicht. die frage ist, welcher anteil der nachwachsenden generationen so bildungsfern aufwaechst, dass er dieses kiezdeutsch spricht (weil er schon gar nicht mehr weiss, wie es in richtigem deutsch geht). |
Irgendwann wirst du uns doch noch erklären müssen, was das alles mit "Bildungsferne" zu tun hat. Sie sprechen halt anders.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1741628) Verfasst am: 31.03.2012, 09:17 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Du meinst nicht Grammatik, du meinst Morphologie.
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hast recht, wobei ich auch davon nur einen teil (flexion) meine, andererseits aber - was natuerlich damit zusammenhaengt - das verschwinden von faellen und geschlechtern.
| Zitat: |
Grammatik ist eine Reihe von Regeln, wie eine Sprache Bedeutungsbeziehungen einzelner Wörter darstellt. Morphologie (also Vor- und Nachsilben) ist eine Möglichkeit davon, es gibt aber auch andere wie etwa Wortstellung (Beispielsweise fest normierte Wortreihenfolge Subjekt-Prädikat-Objekt wie im Englischen) oder Partikel (von, nach, zu, aus, in, um, über, unter usw. usf.). Ich kenne Kiezdeutsch nicht, aber was ich bisher an Beispielen gesehen habe lässt auf eine weitgehend vollständige, wenn auch vom Hochdeutschen abweichende, Grammatik schließen.
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wann ist eine grammatik schon "vollstaendig" - es fehlen jedenfalls teile der deutschen grammatik, wenn ich das richtig sehe. |
Soweit ich das sehe fehlt mit Ausnahme des Genus (den viele andere Sprachen auch nicht haben und der im Deutschen durch Diskrepanz mit dem Sexus ohnehin keine Funktion erfüllt) kein einziger Teil der deutschen Grammatik, die grammatischen Sinnbeziehungen sind nur anders realisiert.
Wobei ich jetzt schon an einem Beispiel interessiert wäre, wie eine typische Dativkonstruktion des Hochdeutschen im Kiezdeutsch aussähe.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
Zuletzt bearbeitet von Shadaik am 31.03.2012, 09:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1741629) Verfasst am: 31.03.2012, 09:30 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Ja, das ist dermaßen häufig, dass viele vermuten, es handelt sich um eine Grundregel in der Evolution von Sprachen. Irgendwann kommt dann eine Phase in der alles von Präpositionen und Partikeln dargestellt wird. Und dann beginnen diese Wörter plötzlich zu bloßen Anhängseln zu reduzieren und an die von ihnen modifizierten Wörter anzudocken - es entsteht ein neues Casussystem. Das anschließend erneut reduziert wird.
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klingt plausibel.
wie lang dauert ein solcher zyklus? groessenordnung 4000 jahre? so dass die indogermanischen sprachen noch alle so grob in derselben phase sind? |
Das ist sprachabhängig wohl sehr verschieden. Bei den indogermanischen Sprachen alleine haben wir Sprachen wie das Deutsche, das sehr stark flektiert (allerdings auch nicht mehr so stark wie etwa Sanskrit und Latein als deutlich ältere indogermanische Sprachen) und das Englische, das nur noch Rudimente von Flexion aufzuweisen hat.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1741659) Verfasst am: 31.03.2012, 13:24 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Irgendwann wirst du uns doch noch erklären müssen, was das alles mit "Bildungsferne" zu tun hat. Sie sprechen halt anders. |
stimmt, sie sprechen anders. und was meinst du, wo du diesen dialekt hoerst - auf dem schulhof des gymnasiums oder auf dem der hauptschule?
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wesen
ist mal wieder da
Anmeldungsdatum: 10.03.2011
Beiträge: 398
Wohnort: Essen
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| (#1741662) Verfasst am: 31.03.2012, 13:33 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Irgendwann wirst du uns doch noch erklären müssen, was das alles mit "Bildungsferne" zu tun hat. Sie sprechen halt anders. |
stimmt, sie sprechen anders. und was meinst du, wo du diesen dialekt hoerst - auf dem schulhof des gymnasiums oder auf dem der hauptschule? |
Ich finde ja auch interessant, in welchen Wohngegenden die Jugendlichen dieses Kiezdeutsch sprechen. Und welche Chance die Betreffenden haben, Gymnasien oder gar Universitäten zu besuchen.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1741663) Verfasst am: 31.03.2012, 13:35 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Wobei ich jetzt schon an einem Beispiel interessiert wäre, wie eine typische Dativkonstruktion des Hochdeutschen im Kiezdeutsch aussähe. |
soweit ich das beurteilen kann, fallen die endungen einfach weg bzw. gleichen sich dem akkusativ an. (das ist halt das, was besonders auffaellt). von einem ersatz zur unterscheidung von direktem und indirektem objekt (etwa durch praepostition oder satzstellung) weiss ich nichts.
in den vergangenen jahren haette ich das vielleicht naeher analysieren koennen, derzeit bin ich aber gluecklicherweise mit diesem dialekt nicht mehr so regelmaessig konfrontiert.
(vielleicht findet man bei youtube tondokumente?)
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1741666) Verfasst am: 31.03.2012, 14:07 Titel: |
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ich sollte nicht weiter rumraten, wie kiezdeutsch aussieht, denn es gibt schon sprachwissenschaftliche infos dazu:
www.kiezdeutsch.de
http://www.kiezdeutsch.de/sprachlicheneuerungen.html#flexion
da ist der wegfall der flexionsendungen auch beschrieben. aber auch vieles mehr.
interessant finde ich, dass der unterschied von hier zum einige hundert km entfernten berlin (dessen "kiezdeutsch" auf den seiten offenbar beschrieben wird) sehr gering ist. da frage ich mich, welche tatsache als eine art klammer dafuer sorgt, dass die sprachentwicklung ueber so grosse entfernungen kongruent verlaeuft, zumal die normalen medien diese sprache doch nicht besonders verbreiten.
handelt es sich moeglicherweise schon um das internet? oder reicht einfach die heute recht grosse mobilitaet der leute dafuer aus, dass dialekte sich nicht so kleinraeumig entwickeln wie frueher?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1741668) Verfasst am: 31.03.2012, 14:34 Titel: |
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| wesen hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Irgendwann wirst du uns doch noch erklären müssen, was das alles mit "Bildungsferne" zu tun hat. Sie sprechen halt anders. |
stimmt, sie sprechen anders. und was meinst du, wo du diesen dialekt hoerst - auf dem schulhof des gymnasiums oder auf dem der hauptschule? |
Ich finde ja auch interessant, in welchen Wohngegenden die Jugendlichen dieses Kiezdeutsch sprechen. Und welche Chance die Betreffenden haben, Gymnasien oder gar Universitäten zu besuchen. |
www.kiezdeutsch.de spricht von einem urbanen dialekt. im ruhrpott also wohl haeufiger anzutreffen als auf dem land. das viertel, in dem jemand wohnt, mag auch eine rolle spielen, aber ich frage mich, ob nicht die schule, die jemand besucht, wichtiger ist fuer die frage, welche sprache er erwirbt.
wie sollen die schulen eigentlich damit umgehen, wenn die schueler das sprechen? muendlich akzeptieren, schriftlich aber auf hochdeutsch bestehen?
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wesen
ist mal wieder da
Anmeldungsdatum: 10.03.2011
Beiträge: 398
Wohnort: Essen
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| (#1741670) Verfasst am: 31.03.2012, 14:53 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Irgendwann wirst du uns doch noch erklären müssen, was das alles mit "Bildungsferne" zu tun hat. Sie sprechen halt anders. |
stimmt, sie sprechen anders. und was meinst du, wo du diesen dialekt hoerst - auf dem schulhof des gymnasiums oder auf dem der hauptschule? |
Ich finde ja auch interessant, in welchen Wohngegenden die Jugendlichen dieses Kiezdeutsch sprechen. Und welche Chance die Betreffenden haben, Gymnasien oder gar Universitäten zu besuchen. |
www.kiezdeutsch.de spricht von einem urbanen dialekt. im ruhrpott also wohl haeufiger anzutreffen als auf dem land. das viertel, in dem jemand wohnt, mag auch eine rolle spielen, aber ich frage mich, ob nicht die schule, die jemand besucht, wichtiger ist fuer die frage, welche sprache er erwirbt.
wie sollen die schulen eigentlich damit umgehen, wenn die schueler das sprechen? muendlich akzeptieren, schriftlich aber auf hochdeutsch bestehen? |
Die Schulen, die die Kinder besuchen, sind im jeweiligen Stadtviertel. Die anderen Kinder werden also auch zu einem Großteil Kiezdeutsch sprechen. Glaubst du, der Einfluss der Lehrer überwiegt?
Ich habe nicht mit Kindern, wohl aber mit Jugendlichen zu tun. Und ich bin mir sicher, dass nicht jeder dieser Jugendlichen in jedem Fall weiß, wenn er Kiezdeutsch redet. (Letzte Woche habe ich einen Jugendlichen darauf aufmerksam gemacht. Er war überrascht und irritiert.)
Zu der im Spiegelartikel vertretenen Meinung, Kiezdeutsch sein kein Sprachenmischmasch: In diesem Youtube-Video wird eine gegenteilige Meinung vertreten. Es kommt übrigens auch eine Sprachforscherin zu Wort, die die Meinung vertritt, mit dem Erwachsenwerden werde das Kiezdeutsch abgelegt.
Das könnte einerseits erklären, warum wir in der Öffentlichkeit kaum Erwachsene Kiezdeutsch reden hören, widerspricht aber andererseits meiner Erfahrung, dass nicht jeder Jugendliche sich bewusst ist, Kiezdeutsch zu sprechen.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1741675) Verfasst am: 31.03.2012, 15:15 Titel: |
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| wesen hat folgendes geschrieben: |
Das könnte einerseits erklären, warum wir in der Öffentlichkeit kaum Erwachsene Kiezdeutsch reden hören, widerspricht aber andererseits meiner Erfahrung, dass nicht jeder Jugendliche sich bewusst ist, Kiezdeutsch zu sprechen. |
“Alder, dem ist dem Problem, weisstu.”
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1741708) Verfasst am: 31.03.2012, 18:37 Titel: |
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| wesen hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | das viertel, in dem jemand wohnt, mag auch eine rolle spielen, aber ich frage mich, ob nicht die schule, die jemand besucht, wichtiger ist fuer die frage, welche sprache er erwirbt.
wie sollen die schulen eigentlich damit umgehen, wenn die schueler das sprechen? muendlich akzeptieren, schriftlich aber auf hochdeutsch bestehen? |
Die Schulen, die die Kinder besuchen, sind im jeweiligen Stadtviertel. Die anderen Kinder werden also auch zu einem Großteil Kiezdeutsch sprechen. Glaubst du, der Einfluss der Lehrer überwiegt?
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da die lehrer vermutlich eh kein kiezdeutsch sprechen, sollte dies keinen unterschied machen. nein, ich denke da eher, dass die sprache der mitschueler eine rolle spielt. mit ihren mitschuelern sind die schueler auch privat oft zusammen.
und da ist es dann schon ein unterschied, ob jemand auf eine hauptschule mit 70% migrantenanteil geht oder auf ein gymnasium mit 7%. dass die sprache in der einen schule reduzierter ist als in der anderen, ist dann kein wunder.
| Zitat: | Und ich bin mir sicher, dass nicht jeder dieser Jugendlichen in jedem Fall weiß, wenn er Kiezdeutsch redet.
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ich gehe davon aus, dass denen das oft ueberhaupt nicht bewusst ist. die halten das fuer voellig normal.
| Zitat: | Es kommt übrigens auch eine Sprachforscherin zu Wort, die die Meinung vertritt, mit dem Erwachsenwerden werde das Kiezdeutsch abgelegt.
Das könnte einerseits erklären, warum wir in der Öffentlichkeit kaum Erwachsene Kiezdeutsch reden hören, widerspricht aber andererseits meiner Erfahrung, dass nicht jeder Jugendliche sich bewusst ist, Kiezdeutsch zu sprechen. |
den widerspruch sehe ich nicht: man kann seine sprache auch anpassen, ohne dass einem dies bewusst ist.
ich erinnere mich grade an einen deutschen, der in einem schwedischen hotel mit, je nach saison, vielen daenischen gaesten arbeitete und im internet sagte, seine sprache faerbe sich (wohl unwillkuerlich) je nach saison mehr schwedisch oder mehr daenisch.
dementsprechend besteht natuerlich hoffnung, dass ein jugendlicher, der kiezdeutsch redet, seine sprache anpasst, sobald er bei einem arbeitgeber gelandet ist, bei dem nicht kiezdeutsch geredet wird.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1741716) Verfasst am: 31.03.2012, 18:54 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: |
Das könnte einerseits erklären, warum wir in der Öffentlichkeit kaum Erwachsene Kiezdeutsch reden hören, widerspricht aber andererseits meiner Erfahrung, dass nicht jeder Jugendliche sich bewusst ist, Kiezdeutsch zu sprechen. |
“Alder, dem ist dem Problem, weisstu.” |
Alder, du bis Schulbank, ischwör. "Weissu" wird ohne "t" geschriebn!
Jede Generation entwickelt eine "eigene" Sprache. Und jedesmal schimpft die Elterngeneration darüber. Letztendlich schaffen es meist nur einige wenige Worte in den normalen Sprachgebrauch. Siehe auch "aus der Lamäng" (von "la main" - die Hand, im Sinne von "aus dem Handgelenk") oder "Muckefuck" von "mocca faux", dem falschen Kaffee. Diese Beispiele gehen meines Wissens nach auf die franz. Hugenotten zurück, die der alte Fritz ins Land holte, nachdem sie in Frankreich verfolgt wurden. Aber selbst da sind es nur einige wenige Worte geworden, während die Sprache selbst sich nicht großartig verändert hat, jedenfalls nicht so sehr durch den Einfluss der Hugenotten.
Ich finde es bereichernd, wenn sich neue Sprachstile etablieren, ja selbst wenn sie nur ausprobiert werden. Außerdem ist es eben auch so, dass sich simplifizierende Perioden oft mit differenzierenden abwechseln. Nicht nur in der Sprache, eben auch in der Musik (Progressive gefolgt von Punk gefolgt von Metal und mittlerweile Progressive Metal etc.)
Die Jugend erschafft wunderschöne, witzige und ironische Bezeichnungen, die den Kern der Sache oft besser treffen als irgendeine andere Bezeichnung (z.B. Hausfrauenpanzer für SUV). Dass im Zuge dessen mal ein Verb auf der Strecke bleibt, mag durchaus verwirrend für "uns Alte" sein, doch es wird nicht zum Untergang der Sprache führen.
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1741726) Verfasst am: 31.03.2012, 19:29 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: |
Das könnte einerseits erklären, warum wir in der Öffentlichkeit kaum Erwachsene Kiezdeutsch reden hören, widerspricht aber andererseits meiner Erfahrung, dass nicht jeder Jugendliche sich bewusst ist, Kiezdeutsch zu sprechen. |
“Alder, dem ist dem Problem, weisstu.” |
Alder, du bis Schulbank, ischwör. "Weissu" wird ohne "t" geschriebn!
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Da hast du recht. Keine Ahnung wo das t herkommt, ischwör.
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#1741747) Verfasst am: 31.03.2012, 20:38 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: |
Das könnte einerseits erklären, warum wir in der Öffentlichkeit kaum Erwachsene Kiezdeutsch reden hören, widerspricht aber andererseits meiner Erfahrung, dass nicht jeder Jugendliche sich bewusst ist, Kiezdeutsch zu sprechen. |
“Alder, dem ist dem Problem, weisstu.” |
Alder, du bis Schulbank, ischwör. "Weissu" wird ohne "t" geschriebn!
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Da hast du recht. Keine Ahnung wo das t herkommt, ischwör. |
ich weiß nicht, ob das die berliner Variante ist:
Hier in Berlin hört man immer: Ickschwörreman. (schwörre absichtlich mit doppelt r. Das hört sich fast so an, wie "Ick schwirre man." Deswegen kommt dann von mir immer der Spruch: Dann schwirr ab. Ach ja, das ick fällt häufig auch weg.
Das klingt dann wie Schwirreman (Für Leute, die die Sprachvariante nicht ganz so kennen. Das Ganze wird schnell gesprochen bis man sich auf der Silbe man ausruht.)
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#1741755) Verfasst am: 31.03.2012, 20:54 Titel: |
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Noch was zum Thema:
Ich denke, so zu sprechen ist vor allem eine Form der Abgrenzung. Sozialschwächere Jugendliche grenzen sich häufig mit solchen Form ab (In Amerkias Ghettos wird auch etwas gesprochen, was nur schwer als Englisch zu identifizieren ist.)
Parallel dazu geht die Sprachabgrenzung der höheren Schichten, die dann eine immer elaboriertere  Sprachform pflegt um sich gegen den Pöbel: "Gossensprache" abzugrenzen.
Natürlich verschwindet die Ghettosprache bei den Jugendlichen, die es schaffen aufzusteigen. Und zwar in der Reihenfolge. Je weiter sich Möglichkeiten zum Aufstieg zeigen, desto mehr wird die Hochsprache verwendet. Bis schließlich nur noch sehr geringe Anteile übrigbleiben, die dann zumindest von der Mittelschicht als "niedlich" angesehen wird. Die Mittelschicht honoriert damit Aufsteiger.
Ergebnis meiner Ausführungen: Ich denke Kiezdeutsch ist kein Dialekt, unter dem ich immer einen regionalen Dialekt verstehe, sondern ein Soziolekt, also eine schichtgebundene Sprachform.
Nebenbei, ich finde Kiezdeutsch auch ziemlich häßlich. Außerdem habe ich immer das Gefühl, das die Sprecher unter Asthma leiden, da jedes einzelne, oder als einzeln erkennbare Wort rausgepresst wird, um dann gleich wieder Atem zu holen. Vielleicht benötigen die Sprecher einfach nur Atemtechnik 
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1742555) Verfasst am: 04.04.2012, 21:12 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Irgendwann wirst du uns doch noch erklären müssen, was das alles mit "Bildungsferne" zu tun hat. Sie sprechen halt anders. |
stimmt, sie sprechen anders. und was meinst du, wo du diesen dialekt hoerst - auf dem schulhof des gymnasiums oder auf dem der hauptschule? |
Ich finde ja auch interessant, in welchen Wohngegenden die Jugendlichen dieses Kiezdeutsch sprechen. Und welche Chance die Betreffenden haben, Gymnasien oder gar Universitäten zu besuchen. |
www.kiezdeutsch.de spricht von einem urbanen dialekt. im ruhrpott also wohl haeufiger anzutreffen als auf dem land. das viertel, in dem jemand wohnt, mag auch eine rolle spielen, aber ich frage mich, ob nicht die schule, die jemand besucht, wichtiger ist fuer die frage, welche sprache er erwirbt. |
Eher unwahrscheinlich, zur Einschulung haben die meisten Kinder schon 6 Jahre Spracherwerb hinter sich. Welches ihre Muttersprache wird, ist da schon entschieden, allerdings sind sie zu diesem Zeitpunkt noch flexibel genug um eine zweite Sprache als Muttersprache anzunehmen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1742565) Verfasst am: 04.04.2012, 21:43 Titel: |
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Spannende Seite, danke für den Hinweis!
Sehr löblich von dem Lehrstuhl, dass er - wenn auch knapp zusammengefasst - seine Forschungsergebnisse so schön ins Internet stellt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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