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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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 (#1742244) Verfasst am: 03.04.2012, 11:32 Titel: |
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| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Mein Vorschlag schränkt Freiheit nicht mehr ein als das Verbot öffentlich SS-Uniformen zu tragen. Bist du auch dagegen? |
Ja, aber ich habe mich damit abgefunden, dass man hier aus historischen Gründen eine Sonderregelung eingeführt hat. |
Wobei sich auch hier die Frage stellt, inwieweit solche rein "kosmetischen" Verbote nicht eher kontraproduktiv sind. Hätte durchaus auch was für sich, wenn man die Faschos zumindest manchmal auf den ersten Blick erkennen könnte.
Möglichem noch oder wieder vorhandenem NS-Gedankengut in der Bevölkerung kommt man mit diesem Verbot jedenfalls definitiv nicht bei.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1742245) Verfasst am: 03.04.2012, 11:34 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | Kontrollfrage: welches Rechtsgut schränke ich denn eurer Meinung nach unzulässig ein:
- das Recht der Frau sich unterdrücken zu lassen?
- das Recht der Frau sich deutlich sichtbar zum Menschen zweiter Klasse zu machen?
- oder das Recht des Vaters bzw. Ehemannes selber zu entscheiden, was seine Frau anzieht?
Ich glaube schlicht und ergreifend nicht, dass Frauen sowas freiwillig (so wie ich das Wort verstehe) tun. |
Du verweigerst dich also schlicht der Realität. 
Es gibt Frauen, die sich nicht unterdrücken lassen, die sich nicht zum Menschen "zweiter Klasse" machen lassen, und die selbst entscheiden, Kopftuch zu tragen. Isso.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1742247) Verfasst am: 03.04.2012, 11:39 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | Kontrollfrage: welches Rechtsgut schränke ich denn eurer Meinung nach unzulässig ein:
- das Recht der Frau sich unterdrücken zu lassen? |
Es stellt sich in der Tat die Frage, ob ein Mensch nicht das Recht darauf hat, sich aus freiem Willen etwas unterwerfen zu dürfen, das für dich wie "Unterdrückung" aussieht. Selbst dann, wenn du für diese Sichtweise Gründe hast. Auch das hat was mit Urteilskraft zu tun.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.04.2012, 11:45, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1742248) Verfasst am: 03.04.2012, 11:40 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | An die Helden des "Im Namen der Freiheit müssen wir das Kopftuch verbieten, um ein Zeichen dagegen zu setzen, dass auch Frauen dazu gezwungen werden": Könntet ihr euch mal mit diesem Vorschlag zum Vorgehen gegen Zwangsheiraten auseinandersetzen? Hat weiter oben im Thread leider nicht so viel Resonanz gefunden.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Btw: Wir sind, nehme ich mal an, ja wohl alle gegen Zwangsheiraten.
Sollten wir nicht mal, um ein Zeichen dagegen zu setzen und Frauen vor diesem Schicksal zu bewahren, das Heiraten verbieten? Eheähnliche Beziehungen und einfaches Zusammenleben natürlich gleich mit, sonst wäre dieses im Namen der Menschenrechte gebotene Heiratsverbot ja zu leicht zu umgehen; nicht jede Zwangsheirat wird schließlich offiziell auf dem Standesamt geschlossen, oft das ja gerade nicht. |
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Das ist kein Strohmann, das ist ein Strohgodzilla... |
Kann ich nicht erkennen. Die Argumentation ist mMn genau parallel zum Kopftuchverbot; und Zwangsheirat ist ja wohl noch schlimmer und deshalb bekämpfenswerter als Zwangskopftuchtragen.
Der einzige Unterschied, den ich erkennen kannn, ist, dass die Kopftuchverbietenwoller selbst offensichtlich sowieso kein Kopftuch tragen wollen, also vom Kopftuchverbot gar nicht betroffen sind; während sie uU vielleicht sehr wohl heiraten wollen/ verheiratet sind und deswegen ein Verbot nicht so klasse fänden. Aber von einem Verbot nicht betroffen zu sein, ist wohl kaum eine hinreichende Rechtfertigung dafür, ein Verbot zu fordern.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1742249) Verfasst am: 03.04.2012, 11:45 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die Argumentation ist mMn genau parallel zum Kopftuchverbot |
Ein Strohmann ist es deswegen weil hier niemand das Kopftuch verbieten will. Verboten werden soll die religiöse Verschleierung. Unreligiöse Kopfbedeckungen jeder Art waren hier nie Thema.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1742250) Verfasst am: 03.04.2012, 11:46 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Verboten werden soll die religiöse Verschleierung. |
"Religiöse Verschleierung" ist kein Rechtsbegriff und kann keiner sein.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1742251) Verfasst am: 03.04.2012, 11:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Verboten werden soll die religiöse Verschleierung. |
"Religiöse Verschleierung" ist kein Rechtsbegriff und kann keiner sein. |
Blödsinn. Wenn man es in ein Gesetz schreibt IST es ein Rechtsbegriff.
Es gibt Tausende unbestimmter Rechtsbgriffe in unserer Rechtsordnung. Viele sind noch sehr viel schwerer zu definieren als dieser hier. Abgrenzungsprobleme im Einzelfall sind Alltag. Das war noch nie ein Grund dafür, eine Regelung nicht zu erlassen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1742254) Verfasst am: 03.04.2012, 11:57 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Blödsinn. Wenn man es in ein Gesetz schreibt IST es ein Rechtsbegriff. |
Klar, in einem Unrechtsstaat kann natürlich jeder beliebige Begriff ein Rechtsbegriff sein. Schön, dass du endlich mal offen Stellung zu Demokratie und Rechtsstaatlichkeit beziehst.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Tausende unbestimmter Rechtsbgriffe in unserer Rechtsordnung. |
Das Problem an diesem Begriff ist aber nicht die mangelnde Bestimmtheit, sondern die mangelnde Allgemeinheit.
Was für sophistische Verrenkungen du mit dem Begriff durchführen musst, um dich nicht in offensichtliche Widersprüche zu verstricken, haben wir in diesem Thread bereits gesehen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.04.2012, 12:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1742256) Verfasst am: 03.04.2012, 12:00 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Tausende unbestimmter Rechtsbgriffe in unserer Rechtsordnung. Viele sind noch sehr viel schwerer zu definieren als dieser hier. Abgrenzungsprobleme im Einzelfall sind Alltag. Das war noch nie ein Grund dafür, eine Regelung nicht zu erlassen. |
Das ist das zweite Horn des Dilemmas. Wenn du das Verbot einschränkst auf religiös motivierte Verschleierung, dann musst du entweder so etwas wie eine Gewissensprüfung für Verschleierte einführen oder du müsstest muslimischen Frauen unterstellen, den Schleier (auch das Kopftuch?) aus "religiösen Gründen" zu tragen. Damit wäre das Verbot eine offensichtliche Diskriminierung.
(Mal ganz davon abgesehen, dass ich nicht wirklich nachvollziehen kann, warum eine Verschleierung aus "religiösen Gründen" per se zu verbieten sein sollte. Sogar die "freiwillige Unterwerfung" muss man letzten Endes wohl billigen, das sehe ich so wie Tarvoc.)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1742258) Verfasst am: 03.04.2012, 12:03 Titel: |
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| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | Sogar die "freiwillige Unterwerfung" muss man letzten Endes wohl billigen, das sehe ich so wie Tarvoc. |
Das Problem geht m.E. noch tiefer. Jede freie Handlung lässt sich beschreiben als die freiwillige Befolgung einer selbst gewählten Regel, also letztlich als "freiwillige Unterwerfung". Die Freiheit darauf abzuschaffen heißt also, die Freiheit überhaupt abzuschaffen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1742264) Verfasst am: 03.04.2012, 12:32 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die Argumentation ist mMn genau parallel zum Kopftuchverbot |
Ein Strohmann ist es deswegen weil hier niemand das Kopftuch verbieten will. Verboten werden soll die religiöse Verschleierung. Unreligiöse Kopfbedeckungen jeder Art waren hier nie Thema. |
Stimmt, mein Vergleich bezog sich auf eine allgemeine Argumentation, ohne den religiösen Hintergrund mit einzubeziehen. Das ging allerdings auch auf die Argumentation zurück "Kopftuch/ Burka können ein Zwang sein, vor dem man Frauen schützen muss" - auch diese Argumentation lässt die religiöse Komponente ja zunächst außer acht, sondern begründet mt dem Zwang. Rechtsstaatlich ist die Freiheit von Zwang das zu schützende Rechtsgut; ob der Zwang dabei religiös begründet ist oder nicht, ist dabei egal.
Wenn ein Verbot ohne Betrachtung der religösen Komponente rechtsstaatlich nicht hinhaut, ist ein Verbot allerdings unter Bezug auf diese religiöse Komponente allerdings erst recht nicht machbar, Stichwort Religionsfreiheit.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1742289) Verfasst am: 03.04.2012, 15:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | Sogar die "freiwillige Unterwerfung" muss man letzten Endes wohl billigen, das sehe ich so wie Tarvoc. |
Das Problem geht m.E. noch tiefer. Jede freie Handlung lässt sich beschreiben als die freiwillige Befolgung einer selbst gewählten Regel, also letztlich als "freiwillige Unterwerfung". Die Freiheit darauf abzuschaffen heißt also, die Freiheit überhaupt abzuschaffen. |
Was soll denn eine "freie Handlung" sein?
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1742290) Verfasst am: 03.04.2012, 15:31 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Rechtsstaatlich ist die Freiheit von Zwang das zu schützende Rechtsgut; ob der Zwang dabei religiös begründet ist oder nicht, ist dabei egal. |
Eben. Und wenn ein vorübergehender rechtsstaatlicher Zwang einen dauerhaften religiösen Zwang auflösen kann, dann ist er als milderes Mittel nicht nur zulässig, sondern geradezu obligatorisch.
Im übrigen ist Religionsfreiheit kein Blankoscheck für Irrsinn aller Art. Grundrechte können eingeschränkt werden und Grundrechte sind immer automatisch beschränkt durch andere Grundrechte.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1742295) Verfasst am: 03.04.2012, 15:50 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Rechtsstaatlich ist die Freiheit von Zwang das zu schützende Rechtsgut; ob der Zwang dabei religiös begründet ist oder nicht, ist dabei egal. |
Eben. Und wenn ein vorübergehender rechtsstaatlicher Zwang einen dauerhaften religiösen Zwang auflösen kann, dann ist er als milderes Mittel nicht nur zulässig, sondern geradezu obligatorisch. |
Gerichtsentscheidung oder zumindest irgendein Kommentar, der das belegt? Zudem ist es natürlich eine reine Behauptung von dir, es läge immer religiöser Zwang vor, wenn jemand sich aus religiösen Gründen verschleiert.
| Zitat: | | Im übrigen ist Religionsfreiheit kein Blankoscheck für Irrsinn aller Art. Grundrechte können eingeschränkt werden und Grundrechte sind immer automatisch beschränkt durch andere Grundrechte. |
Die Glaubens- und Gewissensfreiheit ist nach herrschender Meinung nicht durch Gesetze, sondern nur durch andere Grundrechte einschränkbar (womit sie stärker als bspw. die allgemeine Handlungsfreiheit geschützt ist). Ein einfaches Gesetz zur Einschränkung der Religionsfreiheit genügt also nicht, es muss ein höherwertiges Grundrecht diese Einschränkung begründen. Es ist aber gar nicht möglich, ein Verschleierungsverbot zu begründen, solange Du nich nachweisen kannst, dass eine religiöse Verschleierung immer unter Zwang stattfindet. Und nein: Internalisierter Zwang gilt dem Recht nach nicht als Zwang.
Es ist zudem irrsinnig zu glauben, den Frauen oder deren Kindern wäre durch ein Kopftuchverbot irgendwie geholfen. Die Verschleierung ist nur ein Symbol der Unterdrückung, wo es im Rahmen von Zwang auftaucht. Es geht dann darum, Kontakt und Kommunikation mit anderen Männern zu behindern respektive zu behindern, dass andere Männer die Frau sehen können. Durch das Verbot der Verschleierung wird diesen Frauen und auch deren Töchtern aber nicht der Umgang mit anderen Menschen erleichtert, sondern vielmehr erschwert, da ihnen dann jedweder Umgang, der über das irgendwie notwendige hinausgeht, untersagt wird. Im Gegensatz zu Zwang kann hier nur Aufklärung und die Darbietung alternativer Lebenswege helfen: z. B. in einem überkonfessionelen Ethik/Religionskundeunterricht und der Schule allgemein. Für die schlimmeren Fälle würde man einen Schulbesuch aber vielmehr verhindern durch ein Verschleierungsverbot!
Bei kleinen Mädchen ist übrigens religiös gar keine Verschleierung vorgesehen; während es sich schon bei der Burka von erwachsenen Frauen und älteren Mädchen um eine Ausnahme handelt, ist die Verschleierung von jungen Mädchen der absolute Sonderfall. Vielmehr ist es meist so, dass wenn ein jüngeres Mädchen schon verschleiert sein möchte, sie das tut, weil es für sie ein Symbol des Erwachsenseins und Glaubens ist.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1742296) Verfasst am: 03.04.2012, 15:51 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Was soll denn eine "freie Handlung" sein? |
Du behauptest hier doch selbst, für die Freiheit einzutreten. Und dann weisst du nicht mal, was das überhaupt ist? Das demontiert sich schon so gründlich selbst, dass für mich überhaupt keine Notwendigkeit besteht, darauf noch zu antworten.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1742299) Verfasst am: 03.04.2012, 17:14 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ein vorübergehender rechtsstaatlicher Zwang einen dauerhaften religiösen Zwang auflösen kann, dann ist er als milderes Mittel nicht nur zulässig, sondern geradezu obligatorisch. |
Ich halte ein Kopftuchverbot für kontraproduktiv, weil es die Tür für eine Umdeutung des Kopftuches ermöglicht. Das Kopftuch wird dann zu einem Zeichen gegen die staatliche Unterdrückung von Religionen und fremden Kultureinflüssen. Ich kann mir gut vorstellen, dass Muslima, die heute kein Kopftuch tragen, dann eines aus Protest tragen werden - und zwar freiwillig.
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1742305) Verfasst am: 03.04.2012, 17:31 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Bei kleinen Mädchen ist übrigens religiös gar keine Verschleierung vorgesehen; während es sich schon bei der Burka von erwachsenen Frauen und älteren Mädchen um eine Ausnahme handelt, ist die Verschleierung von jungen Mädchen der absolute Sonderfall. Vielmehr ist es meist so, dass wenn ein jüngeres Mädchen schon verschleiert sein möchte, sie das tut, weil es für sie ein Symbol des Erwachsenseins und Glaubens ist. |
Kleine Mädchen müssen ja auch unverschleiert rumlaufen, damit sich alte Männer schon mal ihre Bräute raussuchen können. 
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SUUM CUIQUE
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1742320) Verfasst am: 03.04.2012, 18:24 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die heuchlerische Begruendung, dass Kopftuchverbote vor allem die betreffenden Frauen von "Unterdrueckung durch eine frauenfeindliche Religion" schuetzen sollen, ist genauso leicht zu widerlegen wie die, dass islamische Kleidervorschriften dazu dienen wuerden die Frauen vor "Nachstellungen und Begehrlichkeiten von Maennern" zu schuetzen. Das wird jeweils vorgeschoben, in Wirklichkeit geht es in beiden Faellen darum die Unterwerfung von Individuen unter einen dogmatisch daherkommenden Mehrheitswillen zu erzwingen. |
Wenn du die Gleichberechtigung von Mann und Frau für "Unterwerfung von Individuen unter einen dogmatisch daherkommenden Mehrheitswillen" hältst, kann ich dir nicht helfen.
Ich jedenfalls finde die Wertungen unseres Grundgesetzes und die des Koran nicht gleichwertig. Der Islam ist frauenfeindlich. Du bist der Heuchler, weil du das konsequent ignorierst. |
Spezielle Verbote fuer Frauen sind das Gegenteil von Gleichberechtigung!
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Defund the gender police!! 
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1742321) Verfasst am: 03.04.2012, 18:25 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ein vorübergehender rechtsstaatlicher Zwang einen dauerhaften religiösen Zwang auflösen kann, dann ist er als milderes Mittel nicht nur zulässig, sondern geradezu obligatorisch. |
Ich halte ein Kopftuchverbot für kontraproduktiv, weil es die Tür für eine Umdeutung des Kopftuches ermöglicht. Das Kopftuch wird dann zu einem Zeichen gegen die staatliche Unterdrückung von Religionen und fremden Kultureinflüssen. Ich kann mir gut vorstellen, dass Muslima, die heute kein Kopftuch tragen, dann eines aus Protest tragen werden - und zwar freiwillig. |
Das sehe ich genauso.
Ich vermute, dass es jetzt schon welche gibt, die es rein aus Protestgründe tragen.
Bei Nichtbeachtung würden mindestens die helfte davon, ihr Kopftuch absetzen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1742322) Verfasst am: 03.04.2012, 18:29 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Kontrollfrage: welches Rechtsgut schränke ich denn eurer Meinung nach unzulässig ein:
- das Recht der Frau sich unterdrücken zu lassen?
- das Recht der Frau sich deutlich sichtbar zum Menschen zweiter Klasse zu machen?
- oder das Recht des Vaters bzw. Ehemannes selber zu entscheiden, was seine Frau anzieht?
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- das Recht sich von Fake bestimmte Kleidungsstuecke verbieten zu lassen?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#1742327) Verfasst am: 03.04.2012, 18:33 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Verboten werden soll die religiöse Verschleierung. |
"Religiöse Verschleierung" ist kein Rechtsbegriff und kann keiner sein. |
Blödsinn. Wenn man es in ein Gesetz schreibt IST es ein Rechtsbegriff.
Es gibt Tausende unbestimmter Rechtsbgriffe in unserer Rechtsordnung. Viele sind noch sehr viel schwerer zu definieren als dieser hier. Abgrenzungsprobleme im Einzelfall sind Alltag. Das war noch nie ein Grund dafür, eine Regelung nicht zu erlassen. |
Man kann das auch umfassender regeln und generell "undeutsche Umtriebe" unter Strafe stellen. "Religioese Verschleierung" wuerde dann auch darunter fallen. Dieser neue "Rechtsbegriff" erspart es sich jedes Mal neue "Rechtsbegriffe" ausdenken zu muessen, wenn man eine Minderheit gerade nicht leiden kann. 
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Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 03.04.2012, 18:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1742331) Verfasst am: 03.04.2012, 18:39 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ein vorübergehender rechtsstaatlicher Zwang einen dauerhaften religiösen Zwang auflösen kann, dann ist er als milderes Mittel nicht nur zulässig, sondern geradezu obligatorisch. |
Ich halte ein Kopftuchverbot für kontraproduktiv, weil es die Tür für eine Umdeutung des Kopftuches ermöglicht. Das Kopftuch wird dann zu einem Zeichen gegen die staatliche Unterdrückung von Religionen und fremden Kultureinflüssen. Ich kann mir gut vorstellen, dass Muslima, die heute kein Kopftuch tragen, dann eines aus Protest tragen werden - und zwar freiwillig. |
Stimmt! Und sowas passiert auch schon in Laendern, in denen es solche Verbote gibt, z.B. in Frankreich.
Wenn man das konsequent weiter denkt, dann kann es durchaus passieren, dass es die Verbotsfetischisten irgendwann schaffen, dass ausgerechnet ein Kleidungsstueck wie die Burkha zum Freiheitssymbol gegen staatliche Bevormundung mutiert!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1742394) Verfasst am: 04.04.2012, 00:06 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wenn man das konsequent weiter denkt, dann kann es durchaus passieren, dass es die Verbotsfetischisten irgendwann schaffen, dass ausgerechnet ein Kleidungsstueck wie die Burkha zum Freiheitssymbol gegen staatliche Bevormundung mutiert! |
Hast Du die Betroffenen vorher gefragt, ob sie mit der Titulierung "Verbotsfetischisten" auch einverstanden sind? Wenn nicht, könnte man eine solche Reduzierung einer politischen Meinung auf einen sexuellen Aspekt als politisch nicht korrekte Herabwürdigung Andersdenkender verstehen.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1742427) Verfasst am: 04.04.2012, 09:09 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Spezielle Verbote fuer Frauen sind das Gegenteil von Gleichberechtigung! |
Strohmann. s.o.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1742433) Verfasst am: 04.04.2012, 09:27 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Kontrollfrage: welches Rechtsgut schränke ich denn eurer Meinung nach unzulässig ein:
- das Recht der Frau sich unterdrücken zu lassen?
- das Recht der Frau sich deutlich sichtbar zum Menschen zweiter Klasse zu machen?
- oder das Recht des Vaters bzw. Ehemannes selber zu entscheiden, was seine Frau anzieht?
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- das Recht sich von Fake bestimmte Kleidungsstuecke verbieten zu lassen? |
Nein, optimaler Weise vom deutschen Bundestag.
Was hier gerne vergessen wird ist, dass der Staat auch eine Fürsorgepflicht hat. Die kann als Gebot oder als Verbot ausgestaltet werden. Oft ist der Unterschied marginal. Ob ich eine Helmpflicht einführe oder es verbeite ohne Helm zu fahren, ist nur eine Formulierungsfrage. In jedem Fall ist es eine Einschränkung der im Grundgesetz geschützten allgemeinen Handlungsfreiheit. Genau wie das Verbot Haschisch zu rauchen, das Gebot Lenkzeiten einzuhalten, die Pflicht eine Krankenversicherung abzuschließen, die Schulpflicht etc.
Jedes Gesetz unserer Rechtsordnung ist für irgendwen eine Einschränkung von Freiheitsrechten. Das ist völlig normal. Die Religionsfreiheit hat keinen höheren Stellenwert als alle anderen Grundrechte auch und sie ist selbstverständlich genauso einschränkbar wie alle anderen Grundrechte auch. Absolut geschützt ist nur der Kernbereich der Religionsfreiheit. Dazu gehören insbesondere das religiöse Bekenntnis und die Ausübung von Gottesdiensten etc. Aber selbst hier sind ohne weiteres Einschränkungen möglich. Eine baufällige Kirche darf z.B. nach den Vorschriften des öffentlichen Baurechts geschlossen oder sogar abgerissen werden. Das Singen religiöse Lieder im Gottesdienst kann nach Lizenzrecht untersagt werden. Und und und. Die Ausübung des Gottesdienstes darf nur nicht gänzlich versagt werden. Geregelt werden darf sie, wenn dafür sachliche Gründe bestehen. Und zwar sogar im Kernberech des Ar. 4 GG. Bekleidungsvorschriften, Speisevorschriften und sonstige Randbereiche der Religionsausübung genießen einen schwächeren Schutz als der Kernbereich. Hier ist folglich eine Regelung erst recht möglich. Auch hier ist ein sachlicher Grund erforderlich, dessen Anforderungen aber deutlich geringer sind als im Kernbereich.
Darüber hinaus gibt es die Einschränkung von Grundrechten durch andere Grundrechte, hier Art. 3 GG. Wenn Regelungen aus dem Randbereich der Religionsfreiheit massiv Frauen diskriminieren ist der Kernbereich der Art. 3 GG betroffen. Zwar sind beide Grundrechte im Rang gleichwertig, aber - Kurzform - Kernbereich schlägt Randbereich. Religion darf keine Frauen diskriminieren, genau wie Religion keine Menschenopfer fordern darf. Selbst bei Tieropfern wäre ich schon skeptisch.
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1742434) Verfasst am: 04.04.2012, 09:35 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Was hier gerne vergessen wird ist, dass der Staat auch eine Fürsorgepflicht hat. Die kann als Gebot oder als Verbot ausgestaltet werden. Oft ist der Unterschied marginal. Ob ich eine Helmpflicht einführe oder es verbeite ohne Helm zu fahren, ist nur eine Formulierungsfrage. In jedem Fall ist es eine Einschränkung der im Grundgesetz geschützten allgemeinen Handlungsfreiheit. Genau wie das Verbot Haschisch zu rauchen, das Gebot Lenkzeiten einzuhalten, die Pflicht eine Krankenversicherung abzuschließen, die Schulpflicht etc. |
In diesen Fällen kann man aber annehmen, dass die Handlung, die verboten ist, Schaden mit sich bringt bzw. dass es schaden würde, sich dem zu entziehen, wozu man verpflichtet ist. Das Tragen eines Schleiers ist aber an sich nicht schädlich (wie schon gesagt, wenn dadurch die Sicht nicht allzusehr eingeschränkt ist).
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1742436) Verfasst am: 04.04.2012, 09:40 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus gibt es die Einschränkung von Grundrechten durch andere Grundrechte, hier Art. 3 GG. Wenn Regelungen aus dem Randbereich der Religionsfreiheit massiv Frauen diskriminieren ist der Kernbereich der Art. 3 GG betroffen. Zwar sind beide Grundrechte im Rang gleichwertig, aber - Kurzform - Kernbereich schlägt Randbereich. Religion darf keine Frauen diskriminieren, genau wie Religion keine Menschenopfer fordern darf. Selbst bei Tieropfern wäre ich schon skeptisch. |
Wenn ein Verein seinen Mitgliedern vorschreibt, sich je nach Geschlecht auf eine bestimmte Weise zu kleiden, und mir gefällt das nicht, kann ich doch austreten. Oder ich halte mich einfach nicht daran. Ein Verein kann keine Gesetze erlassen. Und keine Frau in Deutschland muss sich zum Islam bekennen.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1742437) Verfasst am: 04.04.2012, 09:43 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | ................
Bei kleinen Mädchen ist übrigens religiös gar keine Verschleierung vorgesehen; während es sich schon bei der Burka von erwachsenen Frauen und älteren Mädchen um eine Ausnahme handelt, ist die Verschleierung von jungen Mädchen der absolute Sonderfall. Vielmehr ist es meist so, dass wenn ein jüngeres Mädchen schon verschleiert sein möchte, sie das tut, weil es für sie ein Symbol des Erwachsenseins und Glaubens ist. |
Verschleierte kleine Mädchen sind sehr wohl in den Bahnen der Berliner Linie U8 zu sehen, auch mitten im Sommer.
Es ist wohl möglich, dass manche es als "Symbol des Erwachsenseins" empfinden, es wäre daher eine Aufgabe des Staats ihnen zu erklären, das Erwachsensein Freiheit durch Bildung, Ausbildung, Berufstätigkeit bedeutet. Und ausführliche Behandlung des Thema im Ethik-Unterricht.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1742438) Verfasst am: 04.04.2012, 09:45 Titel: |
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| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus gibt es die Einschränkung von Grundrechten durch andere Grundrechte, hier Art. 3 GG. Wenn Regelungen aus dem Randbereich der Religionsfreiheit massiv Frauen diskriminieren ist der Kernbereich der Art. 3 GG betroffen. Zwar sind beide Grundrechte im Rang gleichwertig, aber - Kurzform - Kernbereich schlägt Randbereich. Religion darf keine Frauen diskriminieren, genau wie Religion keine Menschenopfer fordern darf. Selbst bei Tieropfern wäre ich schon skeptisch. |
Wenn ein Verein seinen Mitgliedern vorschreibt, sich je nach Geschlecht auf eine bestimmte Weise zu kleiden, und mir gefällt das nicht, kann ich doch austreten. Oder ich halte mich einfach nicht daran. Ein Verein kann keine Gesetze erlassen. Und keine Frau in Deutschland muss sich zum Islam bekennen. |
Du bist naiv.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1742439) Verfasst am: 04.04.2012, 09:49 Titel: |
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| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Verein seinen Mitgliedern vorschreibt, sich je nach Geschlecht auf eine bestimmte Weise zu kleiden, und mir gefällt das nicht, kann ich doch austreten. Oder ich halte mich einfach nicht daran. Ein Verein kann keine Gesetze erlassen. Und keine Frau in Deutschland muss sich zum Islam bekennen. |
Ist das so? Glaubst du ernsthaft eine junge Frau aus einer streng gläubigen türkischen Familie kann einfach so aus dem Islam austreten? Sagt dir das Stichwort "Ehrenmord" nichts?
Über die Schädlichkeit der religiösen Verschleierung kann man sicher streiten. Ich halte nur das Menschen- und Frauenbild, dass dadurch transportiert wird, für abstoßend. Frauen wie Besitz zu behandlen passt nunmal nicht in mein Wertesystem.
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