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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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 (#1744187) Verfasst am: 12.04.2012, 11:49 Titel: |
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| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | Das sehe ich anders. Auch wenn das nur nebenbei geschehen ist, hat Fake doch in diesem Beitrag, auf den ich geantwortet habe, erklärt, wann Handlungsweisen zu verbieten sind. Nämlich dann, wenn Schaden von ihnen ausgeht. Entsprechend müsste Fake der Meinung sein, dass das Kopftuchtragen schädlich ist, weil er das ja gerne verbieten würde. Und ich finde, dass es für die Diskussion hilfreich sein könnte zu erfahren, welchen Schaden er da genau zu erkennen meint. |
Das erkläre ich dir gerne. Aber vorher müssen wir uns darüber einig werden, dass wir hier nicht über ein Kleidungsstück sprechen. Ich habe von Anfang an auschließlich von religiöser Verschleierung gesprochen. Das Kopftuch meiner Oma hat damit nichts zu tun. Und ja, man kann das unterscheiden.
Das islamische Kopftuch ist ein Symbol. Genau wie die Hakenkreuzarmbinde und der gelbe Stern, den Juden im dritten Reich an ihrer Kleidung tragen mussten. Meine Abneigung gilt in allen drei Fällen nicht dem Stück Stoff, sondern der inhaltlichen Bedeutung, die damit verbunden ist. Hätte es das dritte Reich nicht gegeben, wären Armbinde und Judenstern nur Bekleidungsstücke. Wir sind uns aber hoffentlich einig, dass das wegen des dritten Reiches heute nicht mehr der Fall ist. Das Symbol "verdrängt" den Bekleidungscharakter.
Wenn du mir soweit folgen kannst, erkläre ich dir gerne, warum das Symbol Kopftuch nach meiner Überzeugung gegen unsere FDGO verstößt.
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1744189) Verfasst am: 12.04.2012, 11:51 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | Imho geht es weniger um das Stück Stoff, sondern um dahinter stehende Konzepte. Durch ihre religiöse Begründung sind es sehr starke Meme, die auch besondern wirksam nächsten Generationen eingeimpft werden.
Durch Aufrechterhaltung des Symbols Koppftuch werden die dahiner stehenden Konzepte verstärkt und verewigt. |
Aber warum denn der Umweg über das Symbol "Kopftuch" bzw. Verschleierung? Es wäre doch viel zielführender, gleich generell die Ausübung der islamischen Religion zu verbieten.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1744191) Verfasst am: 12.04.2012, 11:53 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Wenn du mir soweit folgen kannst, erkläre ich dir gerne, warum das Symbol Kopftuch nach meiner Überzeugung gegen unsere FDGO verstößt. |
Und plötzlich wird aus der Schädlichkeit ein Verstoß gegen die FDGO...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1744192) Verfasst am: 12.04.2012, 11:54 Titel: |
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| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | Imho geht es weniger um das Stück Stoff, sondern um dahinter stehende Konzepte. Durch ihre religiöse Begründung sind es sehr starke Meme, die auch besondern wirksam nächsten Generationen eingeimpft werden.
Durch Aufrechterhaltung des Symbols Koppftuch werden die dahiner stehenden Konzepte verstärkt und verewigt. |
Aber warum denn der Umweg über das Symbol "Kopftuch" bzw. Verschleierung? Es wäre doch viel zielführender, gleich generell die Ausübung der islamischen Religion zu verbieten. |
Zielführender ja, aber verfassungswidrig. Deswegen steht diese Option nicht zur Debatte. Außerdem ist es ein Gebot des Rechtsstaatsprinzipes, dass immer das mildeste Mittel zu wählen ist, das den gewünschten Zweck zu erreichen geeignet ist. Ein Kopftuchverbot ist als rechtliches Minus zum Islamverbot das mildere Mittel.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1744194) Verfasst am: 12.04.2012, 11:57 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Jetzt tut doch nicht so, als würde es erst seit 10 Jahren ein Hinterfragen und Umdenken im Bezug auf das Strafrecht (Sinn und Gestaltung) geben. |
Das hat aber nichts mit einem naiven Verbot von Verboten zu tun, ausserdem geht es nichtsbei allen Verboten um das Strafrecht. Dass ein Unternehmer seine Angestellten nicht wie Sklaven behandeln darf wird nicht allein durch strafrechtliche Sanktionen geregelt, sondern durch gesellschaftliche Strukturen, Tarifverträge, Einfluss der Betriebsräte und Gewerkschaften usw. Dennoch gibt es Einzelfälle, in denen Angestellte masslos ausgebeutet werden. Wäre das nicht "verboten", dann wäre es die Regel, weil Fragen wie persönliche Schuld und Moral hier keine Rolle spielen. Da stehen wirtschaftliche Überlegungen im Vordergrund, das Überleben des Unternehmens.
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1744196) Verfasst am: 12.04.2012, 12:00 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Das erkläre ich dir gerne. Aber vorher müssen wir uns darüber einig werden, dass wir hier nicht über ein Kleidungsstück sprechen. Ich habe von Anfang an auschließlich von religiöser Verschleierung gesprochen. Das Kopftuch meiner Oma hat damit nichts zu tun. Und ja, man kann das unterscheiden. |
Das würde mich zuerst mal interessieren. Wie soll man denn im Einzelfall unterscheiden können, ob eine muslimische Frau das Kopftuch aus religiösen Gründen trägt oder weil sie es chic findet?
| Zitat: | | Wenn du mir soweit folgen kannst, erkläre ich dir gerne, warum das Symbol Kopftuch nach meiner Überzeugung gegen unsere FDGO verstößt. |
Dass das "islamische Kopftuch" Symbolcharakter hat, sehe ich auch so.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1744201) Verfasst am: 12.04.2012, 12:19 Titel: |
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| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: |
Das würde mich zuerst mal interessieren. Wie soll man denn im Einzelfall unterscheiden können, ob eine muslimische Frau das Kopftuch aus religiösen Gründen trägt oder weil sie es chic findet?
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Ja, kann man nur gegrenzt, muss man aber auch nicht.
Denn es geht es nicht um Verbannung der Verschleierung aus dem Straßenbild, auch es wünschenswert wäre.
Mit etwas gutem Willen läßt sich aber ein entsprechendes Verbot in den Bildungsinstitutionen einführen. (Wobei auch hier: Föderalismus, ick liebe dir....)
Und nur das ist, was ich (zunächst...  ) für notwendig halte.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1744208) Verfasst am: 12.04.2012, 12:46 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: |
Das würde mich zuerst mal interessieren. Wie soll man denn im Einzelfall unterscheiden können, ob eine muslimische Frau das Kopftuch aus religiösen Gründen trägt oder weil sie es chic findet?
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Ja, kann man nur gegrenzt, muss man aber auch nicht.
Denn es geht es nicht um Verbannung der Verschleierung aus dem Straßenbild, auch es wünschenswert wäre. Es wäre auch juristisch kaum möglich.
Mit etwas gutem Willen läßt sich aber ein entsprechendes Verbot in den Bildungsinstitutionen einführen. (Wobei auch hier: Föderalismus, ick liebe dir....)
Und nur das ist, was ich (zunächst... ) für notwendig halte.
edit: zusatzsatz
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Zuletzt bearbeitet von Naastika am 12.04.2012, 14:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1744223) Verfasst am: 12.04.2012, 14:16 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Jetzt tut doch nicht so, als würde es erst seit 10 Jahren ein Hinterfragen und Umdenken im Bezug auf das Strafrecht (Sinn und Gestaltung) geben. |
Das hat aber nichts mit einem naiven Verbot von Verboten zu tun, |
Du musst mir nicht deine unlauteren Diskussionsmethoden versuchen unter zu schieben.
1.) habe ich kein Verbot von Verboten gefordert und
2.) bin ich lediglich deiner "Argumentation" gefolgt
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ... ausserdem geht es nichtsbei allen Verboten um das Strafrecht. Dass ein Unternehmer seine Angestellten nicht wie Sklaven behandeln darf wird nicht allein durch strafrechtliche Sanktionen geregelt, sondern durch gesellschaftliche Strukturen, Tarifverträge, Einfluss der Betriebsräte und Gewerkschaften usw. Dennoch gibt es Einzelfälle, in denen Angestellte masslos ausgebeutet werden. Wäre das nicht "verboten", dann wäre es die Regel, weil Fragen wie persönliche Schuld und Moral hier keine Rolle spielen. Da stehen wirtschaftliche Überlegungen im Vordergrund, das Überleben des Unternehmens. |
Schön zu sehen, dass wir jetzt schon bei gesellschaftlichen Einflüssen und Konsensfähigkeit von Weltanschauungen und Mehrheitsmeinungen angelangt sind. Da rutschen die strafrechtlichen staatlichen Schutznormen zurecht ganz schnell in die "..."
Wir können uns also darauf einigen, dass das Tragen von Kleidungsstücken nicht strafrechtlich verfolgt werden muss, um die "Befreiung" von Frauen zu erreichen?
Schön.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1744227) Verfasst am: 12.04.2012, 14:26 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Wir können uns also darauf einigen, dass das Tragen von Kleidungsstücken nicht strafrechtlich verfolgt werden muss, um die "Befreiung" von Frauen zu erreichen?
Schön. |
Warum siehst Du für diese Einigung überhaupt eine Notwendigkeit?
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1744233) Verfasst am: 12.04.2012, 14:42 Titel: |
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| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | Das würde mich zuerst mal interessieren. Wie soll man denn im Einzelfall unterscheiden können, ob eine muslimische Frau das Kopftuch aus religiösen Gründen trägt oder weil sie es chic findet? |
Gesunder Menschenverstand.
Wir hätten hier in keinster Weise einen Sonderfall. Die praktische Handhabung wäre wie in jedem anderen Ordnungswidrigkeitenverfahren (von Strafrecht hat in diesem Zusammenhang niemand gesprochen). Beispiel Verkehrskontrolle.
1. Fragen (ja, das hilft manchmal schon!): Haben sie getrunken? / Glauben sie an Allah?
2. Abgleichung der Antwort mit der allgemeinen Lebenserfahrung, beobachten der Reaktion, Gestik, Mimik etc. Zollkontrollen laufen doch auch so. Nicht jeder Pkw, der über die deutsch-niederländische Grenze fährt, wird auf Drogen kontrolliert. Wer in diesem Job arbeitet, erkennt seine Pappenheimer.
3. Förmliches Anhörungsverfahren mit der Gelegenheit zur schriftlichen Stellungnahme
4. Bescheid mit Widerspruchsmöglichkeit
5. notfalls Klage vor Verwaltungsgericht in der Zeugen zu Religiösität und/oder Modeverhalten befragt werden können. Wie immer gilt hier: im Zweifel für den Angeklagten.
Man könnte auch einfach ein Verwarnungsgeld anbieten. 10 € oder Formalkram.
Also: business as usual.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1744236) Verfasst am: 12.04.2012, 14:47 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | Das würde mich zuerst mal interessieren. Wie soll man denn im Einzelfall unterscheiden können, ob eine muslimische Frau das Kopftuch aus religiösen Gründen trägt oder weil sie es chic findet? |
Gesunder Menschenverstand.
Wir hätten hier in keinster Weise einen Sonderfall. Die praktische Handhabung wäre wie in jedem anderen Ordnungswidrigkeitenverfahren (von Strafrecht hat in diesem Zusammenhang niemand gesprochen). Beispiel Verkehrskontrolle.
........... |
Witzbold! Dir sind die legislative und judikative Abgründe, die sich da öffnen, wohl bewußt.
Und sonst: Was meint das werte Forum zum Thema Verschleierungsverbot an Schulen?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1744240) Verfasst am: 12.04.2012, 14:55 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Wir können uns also darauf einigen, dass das Tragen von Kleidungsstücken nicht strafrechtlich verfolgt werden muss, um die "Befreiung" von Frauen zu erreichen?
Schön. |
Warum siehst Du für diese Einigung überhaupt eine Notwendigkeit? |
Weil ich mein Leben und meine persönliche Freiheit(TM) nicht gern von Verboten überängstlicher Menschen beeinträchtigt sehen möchte.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1744243) Verfasst am: 12.04.2012, 15:01 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Wir können uns also darauf einigen, dass das Tragen von Kleidungsstücken nicht strafrechtlich verfolgt werden muss, um die "Befreiung" von Frauen zu erreichen?
Schön. |
Warum siehst Du für diese Einigung überhaupt eine Notwendigkeit? |
Weil ich mein Leben und meine persönliche Freiheit(TM) nicht gern von Verboten überängstlicher Menschen beeinträchtigt sehen möchte. |
Wieso? Bist du eine Frau? Oder ein verkappter Exhibitionist?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1744245) Verfasst am: 12.04.2012, 15:02 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Wir können uns also darauf einigen, dass das Tragen von Kleidungsstücken nicht strafrechtlich verfolgt werden muss, um die "Befreiung" von Frauen zu erreichen?
Schön. |
Warum siehst Du für diese Einigung überhaupt eine Notwendigkeit? |
Weil ich mein Leben und meine persönliche Freiheit(TM) nicht gern von Verboten überängstlicher Menschen beeinträchtigt sehen möchte. |
Wieso? Bist du eine Frau? Oder ein verkappter Exhibitionist? |
Ich könnte doch in ein paar Jahren herausfinden, dass meine weibliche Seite überwiegt und ich noch ein paar Jahre später auf den Geschmack komme, Kopftuch chic zu finden ... 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1744247) Verfasst am: 12.04.2012, 15:06 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Weil ich mein Leben und meine persönliche Freiheit(TM) nicht gern von Verboten überängstlicher Menschen beeinträchtigt sehen möchte. |
Was möchte ich Dir denn verbieten?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1744248) Verfasst am: 12.04.2012, 15:17 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Weil ich mein Leben und meine persönliche Freiheit(TM) nicht gern von Verboten überängstlicher Menschen beeinträchtigt sehen möchte. |
Was möchte ich Dir denn verbieten? |
Bisher habe ich das aus deinen Beiträgen nicht herauslesen können, dass (oder ob) du mir überhaupt etwas verbieten willst ...
Bist du etwa überängstlich? Oder warum ziehst du dir den Schuh an?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1744252) Verfasst am: 12.04.2012, 15:21 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Bisher habe ich das aus deinen Beiträgen nicht herauslesen können, dass (oder ob) du mir überhaupt etwas verbieten willst ...
Bist du etwa überängstlich? Oder warum ziehst du dir den Schuh an? |
Du hast die Notwendigkeit für eine Einigung erwähnt. Ich wollte nur wissen, wo Du den Dissens siehst.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1744256) Verfasst am: 12.04.2012, 15:26 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ich bin da nicht sicher, denn er schrieb auch das:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Kurz: deine "per definitionem autoritäre" religiöse Erziehung dürfe zumindest in unseren Breiten ein schon fast pathologisch zu nennender Extremfall sein.
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Religion ist in jeder Form ein Extremfall. |
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eben. Und:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Natürlich gibt es diese Art autoritärer Erziehung, und es gibt sie auch bei manchen Religiösen, aber sicherlich nicht bei allen. Genau das hast du aber unterstellt. |
Das unterstelle ich nicht. Das ist so. Religiöse Erziehung ist per Definition autoritär. Sie kann gar nicht anders sein, da sie auf nicht überprüfbaren Inhalten basiert. |
Es ist so, dass es bei ALLEN Religiösen so ist. Schreibt er.
Aber fwo wird uns schon erklären, was er meint... |
Das ist nicht so besonders schwierig - ich hatte auch nicht gesagt, Ihr versteht Kramer nicht, sondern hatte den Verdacht geäußert, dass ihr aneinander vorbeischreibt - das gilt auch für Kramer. Lies doch mal, was Du zitiert hast: Kramer schreibt über religiöse Erziehung, ihr schreibt über die Erziehung durch religiöse Menschen ....
Und beide Seiten kennen sich so gut, dass sie sich auf die speziellen Verkürzungen der anderen Seite einschießen, statt dass Argument zu suchen, auf das sie aber auch nicht eingehen wollen:
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Natürlich gibt es diese Art autoritärer Erziehung, und es gibt sie auch bei manchen Religiösen, aber sicherlich nicht bei allen. Genau das hast du aber unterstellt. |
Das unterstelle ich nicht. Das ist so. Religiöse Erziehung ist per Definition autoritär. Sie kann gar nicht anders sein, da sie auf nicht überprüfbaren Inhalten basiert. |
Das ist nun inhaltlich Unfug. Oder besser gesagt, gibt es viele Religiöse, deren Erziehung nicht ausschließlich auf Religion basiert, die sich in der Praxis von nichtreligiöser Erziehung nicht unterscheidet. Kurz: deine "per definitionem autoritäre" religiöse Erziehung dürfe zumindest in unseren Breiten ein schon fast pathologisch zu nennender Extremfall sein.
P.S.: Nicht überprüfbare Inhalte gibt es auch bei Nicht-Religiösen. |
Hier haben wir wieder den Unterschied zwischen der religiösen Erziehung, das ist die Erziehung zur Religion, und der allgemeinen Erziehung durch religiöse Eltern, die natürlich auch das Anhalten zum Händewaschen enthält, was aber eigentlich nicht das Thema ist.
Auch nichtüberprüfbare Inhalte sind nicht wirklich das Thema (das ist dann wieder Kramers unglückliche Verkürzung), sondern diese im Gesamtkunstwerk Religion. Wenn ich meinen Kindern sage, sie sollen das ganze Gottesgedöns einfach vergessen, bis irgendwo ein Gott wirklich auftritt (Tenor: Den gibt es eh nicht), dann hat es keine Folgen, wenn sie anderer Meinung sind. (Solange sie im Religionsunterricht angemeldet sind, dürfen sie ihren (oder meinen?) "Unglauben" allerdings nicht zu laut äußern, weil die Religionszensur - und darauf bestehen die Kirchen - versetzungsrelevant ist. @ tillich: Und Du meinst, Du arbeitest ohne Druck?)
Bei Religionen geht es etwas anders zu: Wir haben ein allgemeines Heilsversprechen für das Leben des gehorsamen Gläubigen nach dem Tode und die Hölle für die Ungläubigen und Ungehorsamen, außer natürlich bei weichgespülten Empathiemonstern wie tillich, der droht nicht lautstark mit der Hölle, sondern macht das etwas zurückhaltender durch die weniger laute Versagung des Heils nach dem Tode - am Prinzip ändert das aber nichts, die Drohung funktioniert auch ohne sie weiter auszumalen. Wie in den Seligpreisungen der Bergpredigt: Wo ist denn da die Drohung? Es wird nur genau gesagt, wie Du sein musst, um selig zu werden/sein. Den unseligen Zustand darfst Du dir selbst ausmalen ..... Das tun allerdings auch kuschelige Eltern während ihrer Erziehung zur Religion in hinreichendem Maße.
Was mich allerdings etwas wundert, ist, dass ausgerechnet in diesem Forum, einem Treffpunkt der Pfaffenfresser, die Kritik an Kramers Argumentation nicht etwa da ansetzt, dass er gewissermaßen einlädt, sich an der ungeschickten Verkürzung einer Tatsache, über die hier weitgehende Einigkeit herrscht, auszutoben. Stattdessen tobt man sich genau so an dieser Verkürzung aus, wie man es normalerweise vielleicht von einem eristisch gut geschulten Theologen erwarten kann, aber nicht von denen, die deren Hobby normalerweise die Religionskritik ist.
Könnte es sein, dass hier im Moment fast gar nicht zum Thema diskutiert, sondern im Wesentlichen
persönlicher Hickhack ausgetragen wird?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1744258) Verfasst am: 12.04.2012, 15:28 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Du hast die Notwendigkeit für eine Einigung erwähnt. Ich wollte nur wissen, wo Du den Dissens siehst. |
Natürlich hätte die Formulierung des Fragesatzes lauten müssen: "Sind wir uns also einig..."
Schön ist´s allemal.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1744289) Verfasst am: 12.04.2012, 17:00 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Was mich allerdings etwas wundert, ist, dass ausgerechnet in diesem Forum, einem Treffpunkt der Pfaffenfresser, die Kritik an Kramers Argumentation nicht etwa da ansetzt, dass er gewissermaßen einlädt, sich an der ungeschickten Verkürzung einer Tatsache, über die hier weitgehende Einigkeit herrscht, auszutoben. Stattdessen tobt man sich genau so an dieser Verkürzung aus, wie man es normalerweise vielleicht von einem eristisch gut geschulten Theologen erwarten kann, aber nicht von denen, die deren Hobby normalerweise die Religionskritik ist.
Könnte es sein, dass hier im Moment fast gar nicht zum Thema diskutiert, sondern im Wesentlichen
persönlicher Hickhack ausgetragen wird?
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Wo siehst du hier Religionskritik? Nur weil einige Eulen nach Athen tragen? In der Abneigung gegenüber unseren eingeborenen Religionen sind wir uns doch einig. Kaum geht es dagegen um den Islam, finde ich bei einigen Religionskritik nicht mehr wieder.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1744293) Verfasst am: 12.04.2012, 17:13 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | In der Abneigung gegenüber unseren eingeborenen Religionen sind wir uns doch einig. Kaum geht es dagegen um den Islam, finde ich bei einigen Religionskritik nicht mehr wieder. |
Die unterschiedliche Behandlung liegt doch nur daran, dass sich bei Kritik an unseren eingeborenen Religionen der Rassismusvorwurf nicht so gut platzieren lässt.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1744297) Verfasst am: 12.04.2012, 17:28 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Könnte es sein, dass hier im Moment fast gar nicht zum Thema diskutiert, sondern im Wesentlichen
persönlicher Hickhack ausgetragen wird?
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Jedenfalls werde ich den Thread nach den 3 Beiträgen wieder verlassen.
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Tja
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1744302) Verfasst am: 12.04.2012, 17:45 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | In der Abneigung gegenüber unseren eingeborenen Religionen sind wir uns doch einig. Kaum geht es dagegen um den Islam, finde ich bei einigen Religionskritik nicht mehr wieder. |
Die unterschiedliche Behandlung liegt doch nur daran, dass sich bei Kritik an unseren eingeborenen Religionen der Rassismusvorwurf nicht so gut platzieren lässt. |
Man ist natürlich nicht fremdenfeindlich, wenn man pauschal Christen vorverurteilt. Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit kann es natürlich auch im Rahmen von Christentumskritik geben, allerdings ist es immer etwas anderes, ob man gegen gesellschaftliche Minderheiten oder Mehrheiten spricht.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1744307) Verfasst am: 12.04.2012, 17:52 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Könnte es sein, dass hier im Moment fast gar nicht zum Thema diskutiert, sondern im Wesentlichen
persönlicher Hickhack ausgetragen wird?
|
Jedenfalls werde ich den Thread nach den 3 Beiträgen wieder verlassen. |
Ja, da hat fwo Recht. Schade, dass diese Diskussion so vermüllt.... 
Abweichend von der Überschrift sehe ich eher zwei Themen in Mache:
Die prinzipielle Behandlung von Frauen im Islam,
und
die praktische Umsetzung des Islams in Deutschland, am Beispiel des Kopftuches sowie der gebotene Umgang der deutschen Gesellschaft .
Tja, was macht das FGH damit? 
OK OK, ich habe da auch meinen Beitrag geleistet.....Spass muss auch sein....
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1744311) Verfasst am: 12.04.2012, 18:02 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | 1. Fragen (ja, das hilft manchmal schon!): Haben sie getrunken? / Glauben sie an Allah?
2. Abgleichung der Antwort mit der allgemeinen Lebenserfahrung, beobachten der Reaktion, Gestik, Mimik etc. Zollkontrollen laufen doch auch so. Nicht jeder Pkw, der über die deutsch-niederländische Grenze fährt, wird auf Drogen kontrolliert. Wer in diesem Job arbeitet, erkennt seine Pappenheimer.
3. Förmliches Anhörungsverfahren mit der Gelegenheit zur schriftlichen Stellungnahme
4. Bescheid mit Widerspruchsmöglichkeit
5. notfalls Klage vor Verwaltungsgericht in der Zeugen zu Religiösität und/oder Modeverhalten befragt werden können. Wie immer gilt hier: im Zweifel für den Angeklagten. |
Wenn es genügend Frauen darauf ankommen ließen, würde das wohl ziemlich viel Arbeit bedeuten... Anders als bei der Alkoholkontrolle oder beim Zoll kann man da eben nicht notfalls doch genau prüfen. Streng genommen kann man es gar nicht nachweisen, wenn die Person es nicht zugibt. Zumal das Kopftuchtragen im Islam ja nicht zwingend vorgeschrieben ist, soweit ich weiß.
Aber gut, nun lass mal hören, welchen Schaden die Symbolik des Kopftuches verursacht.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1744320) Verfasst am: 12.04.2012, 19:01 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | Freiheit kann nur durch Verbote geschützt werden.
Wie denn sonst? |
Das erinnert aber gar zu sehr an George Orwell.
Freiheit erreicht man im Wesentlichen dadurch, dass man Verbote beseitigt.
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1744321) Verfasst am: 12.04.2012, 19:06 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | ....
dann frage ich mich allerdings, warum wir eine strafgesetzgebung haben |
Ich mich auch.  |
Ok. Wenn du für die Legalisierung von Mord und Vergewaltigung bist, ist es von deinem Standpunkt her konsequent auch ein Kopftuchverbot abzulehnen. Ich teile diesen Standpunkt nicht, aber immerhin hast du einen. Damit bist du vielen anderen hier weit voraus. |
Verbote koennen nur dann ausnahmsweise sinnvoll zum Schutz der Freiheit eingesetzt werden, wenn man vorher den Nachweis fuehrt, dass das verbotene Verhalten die Freiheitsrechte anderer Leute verletzt.
Wessen Freiheitsrechte verletzt jetzt noch mal eine Frau dadurch, dass sie selbst ein Kopftuch traegt? 
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Defund the gender police!!
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1744328) Verfasst am: 12.04.2012, 19:37 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Und sonst: Was meint das werte Forum zum Thema Verschleierungsverbot an Schulen? |
Ich habe ja schon mal angedeutet, dass ich es merkwürdig fände, wenn das Verschleiern in der Schule nicht schon untersagt wäre. Man muss doch die Identität der Schüler erkennen können, was damit ja verhindert oder zumindest deutlich erschwert wäre.
Gegen ein Kopftuchverbot an Schulen hätte ich auch weniger einzuwenden als gegen ein generelles Kopftuchverbot. Allerdings ginge das m. E. nur, wenn jeder eine Schuluniform tragen müsste. Ansonsten hätte man wieder das gleiche Problem, erklären zu müssen, warum speziell das Kopftuch einen besonderen Schaden anrichtet.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1744335) Verfasst am: 12.04.2012, 19:59 Titel: |
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| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Und sonst: Was meint das werte Forum zum Thema Verschleierungsverbot an Schulen? |
Ich habe ja schon mal angedeutet, dass ich es merkwürdig fände, wenn das Verschleiern in der Schule nicht schon untersagt wäre. Man muss doch die Identität der Schüler erkennen können, was damit ja verhindert oder zumindest deutlich erschwert wäre.
Gegen ein Kopftuchverbot an Schulen hätte ich auch weniger einzuwenden als gegen ein generelles Kopftuchverbot. Allerdings ginge das m. E. nur, wenn jeder eine Schuluniform tragen müsste. Ansonsten hätte man wieder das gleiche Problem, erklären zu müssen, warum speziell das Kopftuch einen besonderen Schaden anrichtet. |
man könnte es auch mit einem kopfbedeckungsverbot im schulgebäude erreichen (damit wären auch die unseligen baseball-caps weg ). das könnte man über die schulordnung locker regeln.
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I'm tapping in the dusternis
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