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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26509
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1750246) Verfasst am: 05.05.2012, 12:12 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Was ist an dieser These falsch, wenn der angeblich die Welt erschaffenhabende Gott nichts erklärt (s.o.)? |
sollte es einen Gott geben, würde er die Enstehung des uns bekannten Universums erklären. Dass Gott nicht erklärbar ist, spielt für diesen Punkt keine Rolle.
Letztendlich gibt es für uns Menschen ab einer Grenze eben keine Erklärung mehr. Die Grenze wird nur um einen Schritt verschoben. |
Dieser Schritt hat bei einem Gott, der dem Wissen prinzipiell nicht zugänglich ist, die Weite 0.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1750247) Verfasst am: 05.05.2012, 12:15 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man kann mE nur auf der pragmatischen Ebene argumentieren, daher kann ich auch nur für meinen Atheismus argumentieren. |
Das sehe ich auch so. Es wäre dann vielleicht keine schlechte Haltung, zu epistemischen oder ontischen Fragen keine Stellung zu beziehen. Also beispielsweise zum Theisten sagen: 'Solange Du mir nicht präzise schildern kannst, wer Dein Gott ist, was er von mir will und wie zu zeigen kannst, dass das der Fall ist, interessiert mich das Thema nicht weiter' und nicht 'Deinen Gott gibt es nicht'. |
'Deinen Gott gibt es nicht' sage ich tatsächlich nur zu Theisten, deren Gott hinreichend spezifiziert ist. Zu Vertretern eines komplett undefinierten / transzendenten Gottesbegriffs sage ich 'Dein Gottesbegriff ist sinnlos'.
Insofern verstößt eher Du gegen das, was Du vorschlägst, denn Du hältst Aussagen über die Existenz undefinierter (gar transzendenter) Götter für sinnvoll, z.B. indem Du ihre Existenz für möglich hältst.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750248) Verfasst am: 05.05.2012, 12:16 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dieser Schritt hat bei einem Gott, der dem Wissen prinzipiell nicht zugänglich ist, die Weite 0. |
als Erklärung im üblichen Sinn. Dennoch wäre die Beschreibung eines Universums ohne diesen Gott falsch, sollte es ihn geben.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750249) Verfasst am: 05.05.2012, 12:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Insofern verstößt eher Du gegen das, was Du vorschlägst, denn Du hältst Aussagen über die Existenz undefinierter (gar transzendenter) Götter für sinnvoll, z.B. indem Du ihre Existenz für möglich hältst. |
ich sehe das Problem nicht. Was Du sagst geht in Richtung: 'keine Ontologie zu vertreten ist auch eine Ontologie'.
Ich sehe nicht, warum man, wenn man erkannt hat, dass man die Möglichkeit einer Existenz nicht ausschließen kann (der 'Gott der Philosophen' ist hinreichend definiert, um zumindest so in etwa zu verstehen, wovon man redet), gegen irgendwas verstößt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1750250) Verfasst am: 05.05.2012, 12:19 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dieser Schritt hat bei einem Gott, der dem Wissen prinzipiell nicht zugänglich ist, die Weite 0. |
Genau. Zumal alle Aspekte, die diesem Postulat etwas zusätzlich Erklärendes geben könnten, explizit ausgeschlossen wurden. Z.B. Wirkungen, Kausalität, Naturgesetzlichkeit ... die Illusion der Erklärung kommt einzig durch intuitive Projektion von Alltagskausalität und -teleologie zustande. Aus diesem Grunde verwenden die Kreationisten auch so viele suggestive Alltagsanalogien (Uhrmacher usw.)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1750252) Verfasst am: 05.05.2012, 12:26 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dennoch wäre die Beschreibung eines Universums ohne diesen Gott falsch, sollte es ihn geben. |
Ohne welchen Gott? Solange Du das nicht weisst, liegst Du immer falsch.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750253) Verfasst am: 05.05.2012, 12:31 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dennoch wäre die Beschreibung eines Universums ohne diesen Gott falsch, sollte es ihn geben. |
Ohne welchen Gott? Solange Du das nicht weisst, liegst Du immer falsch. |
ich würde falsch liegen, sollte es keinen Gott geben und ich würde behaupten, es gäbe einen. Ich würde allerdings auch falsch liegen, sollte es einen geben, und ich würde behaupten, dass es keinen gäbe.
Dein Punkt scheint zu sein, dass Du die Möglichkeit der Existenz eines Gottes ausschließen kannst. Nur nette Leute werden Dir da zustimmen.
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1750254) Verfasst am: 05.05.2012, 12:42 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ich sehe das Problem nicht. Was Du sagst geht in Richtung: 'keine Ontologie zu vertreten ist auch eine Ontologie'. |
Ich kann deinen ständigen Bezug auf die Ontologie noch immer nicht richtig nachvollziehen. Eine Ontologie ist doch nichts anderes als ein Begriffssystem, das dazu dienen soll, die Welt auf einer sehr abstrakten Ebene zu beschreiben. Und dazu ist es eben nötig anzugeben, wie genau sich diese Begriffe auf die Welt bzw. auf die Gegenstände beziehen, unter welchen Bedingungen sie anzuwenden sind usw. Wenn man diese pragmatische Dimension nicht berücksichtigt, verliert die Ontologie einfach Sinn und Zweck.
Du scheinst dagegen zu meinen, dass im Prinzip jede Kombination irgendwelcher Gebilde, die potentiell Zeichencharakter haben, eine Ontologie sind, dahingehend, dass womöglich irgendwie irgendwo in irgendeiner Welt irgendetwas sein könnte, das von diesem Gebilde repräsentiert wird. Dass das vielleicht so sein könnte, will ich jetzt gar nicht bestreiten. Ein besonders starkes Argument speziell für die Möglichkeit der Existenz eines Gottes ist das aber meiner Ansicht nach nicht.
Wie gesagt, das ist ein Argument dafür, dass "alles" irgendwie möglich sein könnte.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1750257) Verfasst am: 05.05.2012, 13:21 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ich würde falsch liegen, sollte es keinen Gott geben und ich würde behaupten, es gäbe einen. Ich würde allerdings auch falsch liegen, sollte es einen geben, und ich würde behaupten, dass es keinen gäbe. |
Und wo ist da das Problem? Menschen irren sich in wichtigeren Fragen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26509
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1750263) Verfasst am: 05.05.2012, 13:54 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Dieser Schritt hat bei einem Gott, der dem Wissen prinzipiell nicht zugänglich ist, die Weite 0. |
als Erklärung im üblichen Sinn. Dennoch wäre die Beschreibung eines Universums ohne diesen Gott falsch, sollte es ihn geben. |
fett von mir.
Falls eine Kommunikation erwünscht ist, ist es allgemein üblich, Wörter in den Bedeutungen zu benutzen, die sie üblicherweise haben. Was und wie Du hier schreibst, ist genau der Grund, aus dem ich auf deiner Seite hier insgesamt weniger Argumentation als Sprachspiele sehe. Mir ist schon klar, dass das nicht unbedingt deine Sprachspiele sind, aber es sind Spiele. Früher waren es außerdem Machtspiele. Heute müssen wir uns diese Spiegelfechtereien nicht mehr antun.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1750265) Verfasst am: 05.05.2012, 14:04 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dennoch wäre die Beschreibung eines Universums ohne diesen Gott falsch, sollte es ihn geben. |
Ohne welchen Gott? Solange Du das nicht weisst, liegst Du immer falsch. |
ich würde falsch liegen, sollte es keinen Gott geben und ich würde behaupten, es gäbe einen. Ich würde allerdings auch falsch liegen, sollte es einen geben, und ich würde behaupten, dass es keinen gäbe.
Dein Punkt scheint zu sein, dass Du die Möglichkeit der Existenz eines Gottes ausschließen kannst. Nur nette Leute werden Dir da zustimmen. |
Komische Argumentation wieder mal. Nimm alle bisher erdachten Gottesvorstellungen und überprüfe sie mit all dem, was wir heute über die Natur wissen und was wir mit guten Begründungen über die Welt annehmen - das schließt alle bisher erdachten Gottesvorstellungen prinzipiell aus.
Oder hat wer eine Gottesvorstellung, die zur Natur paßt? Ich habe bis jetzt keine kennengelernt.
Etwas vollkommen anderes ist eine echte Gotteserfahrung, die aber sollte dann nicht veräußerlicht, oder verobjektiviert werden, dazu aber neigen die Leute, die eine solche Erfahrung gemacht haben, das ist das große Problem dabei. Auf einer solchen Erfahrung gründende aufgeklärte Religiosität würde dann zunächst darin liegen, diese Neigung zur Veräußerlichung, oder Verobjektivierung, von etwas zutiefst innerlichem zu durchschauen.
Gott ist nicht in der Natur zu "finden", sondern in den Köpfen derer, die daran glauben.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1750267) Verfasst am: 05.05.2012, 14:09 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Heute müssen wir uns diese Spiegelfechtereien nicht mehr antun. |
Und wenn man sich schon solchen Spiegelfechtereien hingibt, dann bitte konsequent. Dann muss man agnostische Vorsicht auch gegenüber dem Solipsimus, dem Lastfridayismus oder dem grünen Spaghettieinhorn walten lassen. Ansonsten stellt sich nämlich unweigerlich die Frage, warum man nur Gott eine derartige Sonderbehandlung angedeihen lässt. Man steht dann nämlich schon mit einem Fuss im Theismus, weil man ihm eine Bedeutung zugesteht, die sich mit ontologischen Sprachspielereien nicht mehr rechtfertigen lässt. Da steckt mehr dahinter.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750319) Verfasst am: 05.05.2012, 18:42 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ich würde falsch liegen, sollte es keinen Gott geben und ich würde behaupten, es gäbe einen. Ich würde allerdings auch falsch liegen, sollte es einen geben, und ich würde behaupten, dass es keinen gäbe. |
Und wo ist da das Problem? Menschen irren sich in wichtigeren Fragen. |
stimmt. Es ist wirklich kein Problem, falls man sich irren sollte, dass man bestimmte Fragen nicht mit Anspruch auf Geltung entscheiden kann.
Warten wir einfach, ob es einer schafft, das Problem zu lösen.
Nur nebenbei, auch ein Theist könnte so argumentieren wie Du.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750321) Verfasst am: 05.05.2012, 18:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Dieser Schritt hat bei einem Gott, der dem Wissen prinzipiell nicht zugänglich ist, die Weite 0. |
als Erklärung im üblichen Sinn. Dennoch wäre die Beschreibung eines Universums ohne diesen Gott falsch, sollte es ihn geben. |
fett von mir.
Falls eine Kommunikation erwünscht ist, ist es allgemein üblich, Wörter in den Bedeutungen zu benutzen, die sie üblicherweise haben. Was und wie Du hier schreibst, ist genau der Grund, aus dem ich auf deiner Seite hier insgesamt weniger Argumentation als Sprachspiele sehe. |
ich vermute, Du verwendest 'Sprachspiel' im üblichen Sinn?
Aber noch einmal. 'Erklärung' ist kein ganz trivialer Begriff. Du kannst jede Erklärung so weit treiben, bis Du bei Gott bist (kein Witz, wir versuchten im Chemie-Studium einem Menschen zu helfen, der sich nicht damit abfinden konnte, dass man ab und an einfach etwas hinnehmen muss, der fragte dann so lange weiter, bis man selber Probleme bekam, und irgendwann nur noch mit dem Finger nach oben zeigen konnte). Der 'Gott der Philosophen' ist so in etwa die Antwort auf die Frage, warum überhaupt etwas existiert. Sollte es ein solches Wesen geben, wäre die Antwort: 'Weil dieses Wesen die Welt erschaffen hat' eine gültige Erklärung. Ich habe Kramer schon mal darauf hingewiesen, dass die alten Griechen zwar von einem ewigen unbewegten Beweger ausgingen, der aber das Universum, das ebenfalls als ewig verstanden wurde, nicht erschaffen hat. In diesem Weltbild wäre die Frage, woher das Universum kommt, beantwortet. Auch wenn man naturwissenschaftlich forscht, kommt man an eine Grenze, an der man entweder sagen muss, dass alles 'einfach da' ist, oder geschaffen wurde.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Mir ist schon klar, dass das nicht unbedingt deine Sprachspiele sind, aber es sind Spiele. |
Natürlich sind das Spiele. Aber das zeichnet Philosophie doch aus. Warum soll man keine Fragen stellen?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Früher waren es außerdem Machtspiele. Heute müssen wir uns diese Spiegelfechtereien nicht mehr antun. |
Stimmt. Vor allem nicht seitenlang im FGH. Komischerweise kabbeln sich Menschen immer gerne über dieses Thema. Ich habe das schon in vielen Foren, mit wechselnden Besetzungen, auf verschiedenen Niveaus erlebt.
Warum eigentlich?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1750322) Verfasst am: 05.05.2012, 18:54 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Früher waren es außerdem Machtspiele. |
Wieso "früher"? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750325) Verfasst am: 05.05.2012, 19:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Früher waren es außerdem Machtspiele. |
Wieso "früher"? :roll: |
stimmt, auch heute noch. Man versucht, die epistemische Frage durch Diskursregeln zu entscheiden. Das geht nur mit Macht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750326) Verfasst am: 05.05.2012, 19:06 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Komische Argumentation wieder mal. Nimm alle bisher erdachten Gottesvorstellungen und überprüfe sie mit all dem, was wir heute über die Natur wissen und was wir mit guten Begründungen über die Welt annehmen - das schließt alle bisher erdachten Gottesvorstellungen prinzipiell aus. |
hmmm, ich kenne eine ganze Reihe von Theologen, die das vollkommen anders sehen.
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Oder hat wer eine Gottesvorstellung, die zur Natur paßt? Ich habe bis jetzt keine kennengelernt. |
Den Gott der Philosophen? Den Deisten-Gott? Den Gott, der durch Evolution schafft?
| Vobro hat folgendes geschrieben: | Etwas vollkommen anderes ist eine echte Gotteserfahrung, die aber sollte dann nicht veräußerlicht, oder verobjektiviert werden, dazu aber neigen die Leute, die eine solche Erfahrung gemacht haben, das ist das große Problem dabei. Auf einer solchen Erfahrung gründende aufgeklärte Religiosität würde dann zunächst darin liegen, diese Neigung zur Veräußerlichung, oder Verobjektivierung, von etwas zutiefst innerlichem zu durchschauen.
Gott ist nicht in der Natur zu "finden", sondern in den Köpfen derer, die daran glauben. |
Stimmt. Das vertreten einige Theologen schon lange. Die 'natürliche Theologie' hat meines Wissens zumindest hierzulande ihre Zeit gehabt. Aber okay, in Amiland sieht es anders aus. Aber dieser Gott passt dann auch wieder auf die Natur.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750329) Verfasst am: 05.05.2012, 19:09 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Und wenn man sich schon solchen Spiegelfechtereien hingibt, dann bitte konsequent. |
in einem gewissen Sinn ist das Standard. Von direkter Erkenntnis geht kaum noch jemand aus. Und dann bist Du direkt bei der epistemischen Frage, wie die 'Welt an sich' mit der 'Welt für mich' zusammenhängt. Üblicherweise stellt man dann seine Ontologie unter Fallibilitätsvorbehalt, das kann man durchaus als einen Agnostizismus interpretieren. Man kann natürlich die Pragmatik in den Vordergrund stellen, und bestimmte Fragen als sinnlos betrachten. Läuft letztlich auf eine Machtfrage (Regeln des rationalen Diskurses) hinaus.
Aber okay, man kommt problemlos durchs Leben, wenn man sich solche Fragen nicht stellt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1750330) Verfasst am: 05.05.2012, 19:11 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Man versucht, die epistemische Frage durch Diskursregeln zu entscheiden. Das geht nur mit Macht. |
Erstens geht das nur mit Macht und zweitens wird dadurch auch wieder Macht hervorgebracht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26509
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1750347) Verfasst am: 05.05.2012, 20:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Früher waren es außerdem Machtspiele. |
Wieso "früher"? |
Was ich damit meinte, dass Du früher nicht die Möglichkeit hattest, diesen Spielen auszuweichen, ohne dafür erhebliche Nachteile in Kauf zu nehmen - bis hin zum Verlust deines Lebens, wenn Du weit genug zurückgehst.
Du hast heute in Deutschland nur noch als Theologe Nachteile, wenn Du sagst, dass dich dieser Gott nicht interessiert.
fwo
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1750348) Verfasst am: 05.05.2012, 20:15 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was ich damit meinte, dass Du früher nicht die Möglichkeit hattest, diesen Spielen auszuweichen, ohne dafür erhebliche Nachteile in Kauf zu nehmen - bis hin zum Verlust deines Lebens, wenn Du weit genug zurückgehst. |
Ähm, welche Spiele meinst du denn jetzt genau?
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1750353) Verfasst am: 05.05.2012, 20:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aber Du mit Deinem Smartphone kannst ebenso wenig Naturgesetze verletzen wie der Steinzeitmensch. |
Es gibt keine (wahren) Naturgesetze! |
Bizarre These, und das aus dem Mund eines Naturwissenschaftlers?
| step hat folgendes geschrieben: | | Aus Sicht des Steinzeitmenschen verletzen wir die ihm bekannten Naturgesetze. |
Nein. Wir erweitern sie höchstens.
Aber noch einmal: Wenn der Naturalismus in Deinen Augen nicht grundsätzlich revidierbar ist, dann ist er nichts wert. Er wäre dann nur eine beliebige, dogmatische These wie das Gottesgeschwurbel auch. Wo sich der Naturalismus bewährt, da muss er im Gegenzug auch scheitern können.
| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es sei denn, Du legst es darauf an, Dich in punkto Dogmatismus auf eine Stufe mit Kreationisten zu stellen. [Edit: Deren Weltbild besteht fast nur aus "Anomalien"; Du kannst Dir aber genauso gut eine Welt vorstellen, in welcher der Naturalismus mit schweren Anomalien behaftet ist.] |
Einen Gott für möglich zu halten, wäre in diesem Fall aber keine epistemische Lösung, denn es ist in keiner Weise eine bessere Erklärung als gar keine. |
Er wäre keine Erklärung im wissenschaftlichen Sinn, aber eine Erklärung dafür, warum der Naturalismus (genauer: die Naturwissenschaften) unter gewissen Voraussetzungen scheitert.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1750364) Verfasst am: 05.05.2012, 20:58 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine (wahren) Naturgesetze! |
Bizarre These, und das aus dem Mund eines Naturwissenschaftlers? |
Ja, wieso? Glaubt irgendein seriöser Physiker, daß z.B. die ART "wahr" ist? Wir halten sie für ein gutes Modell.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aus Sicht des Steinzeitmenschen verletzen wir die ihm bekannten Naturgesetze. |
Nein. Wir erweitern sie höchstens. |
Aus seiner Sicht ist es eine klare Verletzung. Abgesehen davon: Wieso sollte das bei einem Schöpferwesen anders sein?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aber noch einmal: Wenn der Naturalismus in Deinen Augen nicht grundsätzlich revidierbar ist, dann ist er nichts wert. Er wäre dann nur eine beliebige, dogmatische These wie das Gottesgeschwurbel auch. Wo sich der Naturalismus bewährt, da muss er im Gegenzug auch scheitern können. |
Von mir aus, letztlich ist mir das egal, zumal ich ungern den "Naturalismus" quasi als Ideologie vertrete. Aus meiner Sicht ist die wissenschaftliche Methode erfolgreich, und ich würde sie aufgeben, wenn mir jemand eine Methode zeigt, die zuverlässiger zu guten Modellen führt. Insofern finde ich die schon grundsätzlich revidierbar.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Einen Gott für möglich zu halten, wäre in diesem Fall aber keine epistemische Lösung, denn es ist in keiner Weise eine bessere Erklärung als gar keine. |
Er wäre keine Erklärung im wissenschaftlichen Sinn, aber eine Erklärung dafür, warum der Naturalismus (genauer: die Naturwissenschaften) unter gewissen Voraussetzungen scheitert. |
Wieso? Du könntest die Voraussetzungen ja nicht mal benennen. Ist aber letzlich egal, "Erklärung" ist auch wieder so ein Gummibandbegriff. Ich habe halt stärkere Anforderungen an eine "Erklärung".
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1750366) Verfasst am: 05.05.2012, 21:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine (wahren) Naturgesetze! |
Bizarre These, und das aus dem Mund eines Naturwissenschaftlers? |
Ja, wieso? Glaubt irgendein seriöser Physiker, daß z.B. die ART "wahr" ist? Wir halten sie für ein gutes Modell.
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Um das noch einmal in epische Breite zu treten: Gesetz kommt von setzen. Das Gesetz impliziert eine Macht, die fähig ist, die Regeln zu bestimmen.
Was normalerweise Naturgesetz genannt wird, ist aber nichts Gesetztes, sondern eine Abstraktion von Beobachtungsdaten. Das ist eine Form der Beschreibung. Zumindest sollte ein Naturwissenschaftler das nicht anders sehen. Und wenn Du dir steps Formulierung vom (wahren) Naturgesetz ansiehst, dann meint er wohl genau das. Bizarr wäre es eher, wenn er es anders meinte.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26509
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1750375) Verfasst am: 05.05.2012, 21:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Was ich damit meinte, dass Du früher nicht die Möglichkeit hattest, diesen Spielen auszuweichen, ohne dafür erhebliche Nachteile in Kauf zu nehmen - bis hin zum Verlust deines Lebens, wenn Du weit genug zurückgehst. |
Ähm, welche Spiele meinst du denn jetzt genau? |
Solche (Ich könnte auch noch andere Stellen aus diesem Thread zitieren, hier habe ich das schon mal als Spiel bezeichnet):
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Dieser Schritt hat bei einem Gott, der dem Wissen prinzipiell nicht zugänglich ist, die Weite 0. |
als Erklärung im üblichen Sinn. Dennoch wäre die Beschreibung eines Universums ohne diesen Gott falsch, sollte es ihn geben. |
fett von mir.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1750378) Verfasst am: 05.05.2012, 21:27 Titel: |
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Also an einer Berufung auf Konventionen der Alltagssprache sehe ich jetzt zunächst mal nicht so viel Problematisches...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1750382) Verfasst am: 05.05.2012, 21:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Also an einer Berufung auf Konventionen der Alltagssprache sehe ich jetzt zunächst mal nicht so viel Problematisches... |
Naja, er macht ja eher das Gegenteil: eine proprietäre Definition, um dem Argument zu entgehen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1750385) Verfasst am: 05.05.2012, 21:39 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Komische Argumentation wieder mal. Nimm alle bisher erdachten Gottesvorstellungen und überprüfe sie mit all dem, was wir heute über die Natur wissen und was wir mit guten Begründungen über die Welt annehmen - das schließt alle bisher erdachten Gottesvorstellungen prinzipiell aus. |
......
Den Gott der Philosophen? Den Deisten-Gott? Den Gott, der durch Evolution schafft? |
Einen Gott, der durch Evolution schafft, was soll der für einen Sinn haben? Ein schaffender, oder schöpfender Gott wird doch stets gedacht - oder geglaubt - in Verbindung mit bestimmten Zielen, es hat sich aber nun einmal gezeigt, daß das Ziel, eine belebte Natur zu schaffen, oder gar den Menschen hervorzubringen, sicher nicht in den Anfangsbedingungen des Universums und auch nicht in den Anfangsbedingungen der Erde gelegen haben kann. Evolution braucht keinen Gott, auch nicht die Evolution des Kosmos. Also kann Gott allenfalls als Schöpfer vor dem Urknall wirksam gewesen sein, um sich dann augenblicklich diskret zurückzuziehen und die Dinge sich selber zu überlassen. Daran kann man ja glauben, aber nochmal, welchen Sinn hätte das???
Zitat repariert -fwo-
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26509
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1750404) Verfasst am: 05.05.2012, 22:42 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | .... Evolution des Kosmos.... |
OT@Vobro: Kleine Bitte: Unter Evolution verstehen wir seit Darwin den Verlauf vieler Vermehruhrungszyklen sich selbst, teilweise fehlerhaft, reproduzierender Einheiten mit dem sich ergebenden Muster der Enstehung und Auslöschung und Häufigkeiten neuer Formen. (Das kommt gerade aus dem Stegreif, wird also nicht vollständig sein.) Die Entstehung und Entwicklung des Universums ist keine Evolution in diesem Sinne und sollte auch nicht so bezeichnet werden, wenn man den Begriff der Evolution nicht absichtlich sinnentleeren will.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1750408) Verfasst am: 05.05.2012, 22:50 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Früher waren es außerdem Machtspiele. |
Wieso "früher"? |
Was ich damit meinte, dass Du früher nicht die Möglichkeit hattest, diesen Spielen auszuweichen, ohne dafür erhebliche Nachteile in Kauf zu nehmen - bis hin zum Verlust deines Lebens, wenn Du weit genug zurückgehst.
Du hast heute in Deutschland nur noch als Theologe Nachteile, wenn Du sagst, dass dich dieser Gott nicht interessiert.
fwo |
Du hast auch als Atheist Nachteile, wenn Du Religionskritik zu offen betreibst, vor allem in meinem Bundesland. Es dürfte kein Zufall sein, dass ausgerechnet ein Uni-Professor zu den lautesten Kreationismus- und Religionskritikern in Deutschland gehört.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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