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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
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 (#1762670) Verfasst am: 25.06.2012, 17:30 Titel: Re: Nahtoderfahrungen? |
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| SchoeM hat folgendes geschrieben: | | Was soll man denn von den Ergebnissen der Sterbeforschung halten? Es gibt doch eine hohe Übereinstimmung der Berichte von Personen, die klinisch tot waren und wiederbelebt wurden. Was kann man von den Ergebnissen von Forschern wie Kübler-Ross oder Moody halten? Sollen diese Menschen irren? |
Ich weiß nicht, was "man" davon halten soll, ich kann dir aber sagen, wie ich darüber denke und was ich davon halte...
also zunächst einmal, die Berichte über die Nahtoderlebnisse sind die Erzählungen von den Menschen, die schon mal fast hinüber waren oder die vielleicht sogar klinischt tod waren. Nicht ausgeschlossen, dass ein Mensch - je nach dem wie er stirbt, kurz vorher noch sowas wie Halluzinationen oder Träume hat, und dass sich dieser Mensch an diese Träume und Halluzinationen erinnert, wenn er wiederbelebt wird. Das ist eine ganz rationale Erklärung.
Ich glaube aber auch, dass der Begriff "Tod" weniger beinhaltet, als ihm nachgesagt wird. Wenn also ein Mensch klinisch Tod ist, dann ist er medizinisch gesehen tod. So lange aber noch kein irriversibler Verfall des Körpergewebes stattgefunden hat, besteht zumindest theoretisch die Möglichkeit, diesen Toten wieder zum Leben zu erwecken. Die Erlebnisse, die ein auf diese weise wiederbelebter Mensch erzählt sind Gedächtnisinhalte, die irgendwie durch Träume, Halluzinationen oder sonstige Vorgänge entstanden sind.
Keinesfalls können diese Gedächtnisinhalte als Beweis dafür gelten, dass es nach dem Tod "noch was gäbe" - was soll das sein, was es da noch "gäbe"???
Übrigens, es gibt eine kleine Froschart, die bei Frost zu Eis gefrieren, und dann ebenfalls klinisch Tod sind, jedoch den Trick entwickelt haben, dass sie nach dem Auftauen wieder weiterleben.
So lange der Frosch zu Eis gefroren ist, ist der Frosch auf unbestimmte Zeit klinisch Tod - da lebt nix mehr in dem Frosch, und trotzdem fängt er wieder an zu leben, wenn er aufgetaut wird.
Nicht ausgeschlossen, das man eines Tages ein Verfahren entwickelt, um Menschen so einfrieren und auftauen kann, dass auch die danach weiterleben.
Und so lange die Menschen gefroren sind, sind sie praktisch tot, mit der Ausnahme, dass man sie wieder zum leben erwecken kann.
Wäre vielleicht eine gute Idee für die Bundeswehr - so lange Frieden ist, werden die Soldaten eingefroren und kosten damit kein Geld mehr, und sobald der Verteidigungsfall eintritt, taut man sie auf - zumindest so viele, wie man gerade von ihnen braucht.... Praktisch!
....ach ja, unser Arbeitslosenproblem ließe sich so auch lösen.... alle Arbeitslosen einfach einfrieren und dann wieder auftauen, wenn es Arbeit gibt. Und interstellare Raumfahrt wird so ermöglicht, denn die Raumfahrer könnten so in eingefrohrenem Zustand jahrtausende duchs Weltall treiben, und dann wieder aufgetaut werden, wenn sie einen bewohnbaren Planeten gefunden hätten - ganz neue Aspekte, die sich da auftun...
nv.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1762671) Verfasst am: 25.06.2012, 17:33 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich werde nicht verwesen.
(Solange die Plastinaten halten) |
Mit einem plastinierten Gehirn lässt sich nicht so besonders gut denken.
nv.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1762672) Verfasst am: 25.06.2012, 17:45 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Lisa hat folgendes geschrieben: | wenn man den Tod über den Verlust des Bewusstseins definiert, dann haben Lebewesen ohne Bewusstsein ja entweder nie gelebt oder sie sind unsterblich.
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 Es fehlt das kleine Wörtchen irreversibel. Sonst könnte man sich auch abends einen schönen Tod bis morgen früh wünschen. Außerdem ist das eine Definition des menschlichen Todes....
fwo |
Na ja, entscheident ist, das Tod eine DEFINITION ist, und nichts was man in jedem Fall objektiv von Leben unterscheiden kann.
Es gibt Frösche die können zu Eis gefrieren und erwachen wieder zum Leben ohne Schaden zu nehmen beim Auftauen.
Nun ist so ein gefrorener Frosch ganz bestimmt nicht lebendig, sondern ein lebloser Klumpen Materie.
Die Gretchenfrage ist, ob so ein gefohrener Frosch auch als tod gilt...
Und dann gibt es von 10 gefroren Fröschen, einer, der nach dem Auftauen nicht mehr zum Leben erwacht. Jetzt müsste die Frage beantwortet werden, wann ist dieser Frosch gestorben - als man ihn einfror oder als man ihn auftaute...
nv.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1762676) Verfasst am: 25.06.2012, 18:02 Titel: Re: Nach dem Tod |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | SchoeM hat folgendes geschrieben: |
Ist für euch mit dem Tod wirklich alles vorbei... |
Yep. Und zwar echt alles. Mit meinem Tod stirbt auch die Welt, das Universum und alles in ihm, also z.B. auch du, sorry, aber so ist es eben. |
Mit dem Tod stirbt hoechstens Deine Welt, Dein Universum. Dem physikalischen Universum ist es allerdings sehr egal, wenn Du den Loeffel abgibst. |
Hättest du wohl gern. Nein, nein. Mit mir geht alles zugrunde. Sogar Kanada. 
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46485
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| (#1762679) Verfasst am: 25.06.2012, 18:25 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Als Kind habe ich mich oft gefragt, mit welchem "Stand" an Erinnerungen etc. man in das ewige Leben eintritt. Als Kind? Als Erwachsener? Als Greis? Bleibt eine Babyseele im Jenseits für alle Ewigkeit leer, weil das Baby kein Leben gelebt hat? Bleibt eine Greisenseele ebenfalls leer, weil sie alles vergessen hat? Wann wäre demnach die beste Zeit zu sterben? Meine Persönlichkeit ändert sich an jedem Tag meines Lebens. Es gibt nicht "die Persönlichkeit". Eine auszuwählen wäre Willkür. Alle zu mischen wäre nicht mehr "ich". Und jeden Tag der selbe zu sein wäre unerträglich grausam. |
Auf so einen Quatsch kann auch nur ein extrem naiv-reduktionistischer Materialist kommen. Du bist ein Opfer Deiner eigenen schematischen Denkweise. In das ewige Leben tritt natürlich die Essenz der Seele ein. Diese Seelenessenz schwingt extrem harmonisch und ist damit ein Fingerzeiger auf das Unendliche. Das, was von der Persönlichkeit in das ewige Leben eintritt, ist ein unendlich geteilter Gott, ein ewiges Kind, das ein nie endendes Spiel in einem Garten der Unendlichkeit spielt. Der ewigen Seelenessenz muss niemand beweisen, dass sie ein universelles, d.h. von Raum und Zeit (und damit von Alter und Erfahrungen) unabhängiges Bewusstsein hat, weil das jeder selber weiß. Jetzt endlich klar, verdammt? Ist doch nich so schwer... |
Ich bin überzeugt. 
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Tja
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46337
Wohnort: Stuttgart
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| (#1762683) Verfasst am: 25.06.2012, 18:40 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Als Kind habe ich mich oft gefragt, mit welchem "Stand" an Erinnerungen etc. man in das ewige Leben eintritt. Als Kind? Als Erwachsener? Als Greis? Bleibt eine Babyseele im Jenseits für alle Ewigkeit leer, weil das Baby kein Leben gelebt hat? Bleibt eine Greisenseele ebenfalls leer, weil sie alles vergessen hat? Wann wäre demnach die beste Zeit zu sterben? Meine Persönlichkeit ändert sich an jedem Tag meines Lebens. Es gibt nicht "die Persönlichkeit". Eine auszuwählen wäre Willkür. Alle zu mischen wäre nicht mehr "ich". Und jeden Tag der selbe zu sein wäre unerträglich grausam. |
Auf so einen Quatsch kann auch nur ein extrem naiv-reduktionistischer Materialist kommen. Du bist ein Opfer Deiner eigenen schematischen Denkweise. In das ewige Leben tritt natürlich die Essenz der Seele ein. Diese Seelenessenz schwingt extrem harmonisch und ist damit ein Fingerzeiger auf das Unendliche. Das, was von der Persönlichkeit in das ewige Leben eintritt, ist ein unendlich geteilter Gott, ein ewiges Kind, das ein nie endendes Spiel in einem Garten der Unendlichkeit spielt. Der ewigen Seelenessenz muss niemand beweisen, dass sie ein universelles, d.h. von Raum und Zeit (und damit von Alter und Erfahrungen) unabhängiges Bewusstsein hat, weil das jeder selber weiß. Jetzt endlich klar, verdammt? Ist doch nich so schwer... |
Ich bin überzeugt. |
Ihr solltet das unbedingt in [satire] [/satire] Tags setzen.
Es gibt sehr viele, die dies für bare Münze nehmen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46485
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| (#1762684) Verfasst am: 25.06.2012, 18:42 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Ihr solltet das unbedingt in [satire] [/satire] Tags setzen.
Es gibt sehr viele, die dies für bare Münze nehmen. |
Wie, was? Satiretags??? Ich folge Effô jetzt nach! Höre seine Botschaft und glaube!
Satire. 
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Tja
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3467
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| (#1762685) Verfasst am: 25.06.2012, 18:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man "Mensch" auch rein kladistisch verweden, also als Artzugehörigkeit "menschlich", dann fällt jegliches menschliche Gewebe darunter. Aber im allgemeinen Sprachgebrauch verstehe ich unter "Mensch" ein (menschliches) Lebewesen, also ein lebendes Wesen, ein menschlicher Organismus. |
Aber ein (unzersetzter) Organismus, dessen Lebenserhaltungsvorgänge zum Erliegen gekommen sind, ist doch immer noch ein Organismus, so wie ein kaputtes Auto oder eine kaputte Uhr immer noch ein Auto oder eine Uhr ist.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46485
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| (#1762686) Verfasst am: 25.06.2012, 18:46 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man "Mensch" auch rein kladistisch verweden, also als Artzugehörigkeit "menschlich", dann fällt jegliches menschliche Gewebe darunter. Aber im allgemeinen Sprachgebrauch verstehe ich unter "Mensch" ein (menschliches) Lebewesen, also ein lebendes Wesen, ein menschlicher Organismus. |
Aber ein (unzersetzter) Organismus, dessen Lebenserhaltungsvorgänge zum Erliegen gekommen sind, ist doch immer noch ein Organismus, so wie ein kaputtes Auto oder eine kaputte Uhr immer noch ein Auto oder eine Uhr ist. |
Ein menschlicher Leichnam. Aber keine Person/Persönlichkeit mehr.
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Tja
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3467
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| (#1762690) Verfasst am: 25.06.2012, 19:05 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Auf so einen Quatsch kann auch nur ein extrem naiv-reduktionistischer Materialist kommen. Du bist ein Opfer Deiner eigenen schematischen Denkweise. In das ewige Leben tritt natürlich die Essenz der Seele ein. |
Wenn mit "Essenz der Seele" eine Art Seelenstoff gemeint ist, dann sind Seelen entweder unmögliche Dinge, da die Rede von einer "immateriellen Materie" selbstwidersprüchlich ist, oder materielle Dinge, da alles aus einem Stoff Bestehende etwas Stoffliches, Körperliches ist; und dann liegt auch kein Substanzdualismus vor, dem nach Seelen nicht materielle, sondern spirituelle Substanzen sind. Der Seelengläubige könnte dann höchstens behaupten, dass Seelen aus einer mysteriösen, exotischen Art von Materie bestehen, die der Physik unbekannt ist wie z.B. Ektoplasma, der Stoff, aus dem angeblich Geister gemacht sind. Wie ektoplasmatische Materie Bewusstsein hervorbringen kann, vermögen die Anhänger dieser okkultistisch-materialistischen Seelentheorie natürlich nicht zu erklären. Überhaupt gibt es keinen einzigen vernünftigen Grund, diese ernst zu nehmen. Für die Theisten ist sie überdies inakzeptabel, da ein aus einem Seelenstoff bestehender Gott als stoffliches Wesen unmöglich außerhalb und unabhängig von MERZ, dem Materie-Energie-Raum-Zeit-System, existieren könnte.
Eine reine Seele oder ein reiner Geist im philosophischen Sinne Descartes' ist absolut stofflos und körperlos; sie/er besteht aus keinerlei Art von Stoff.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3467
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| (#1762693) Verfasst am: 25.06.2012, 19:10 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Aber ein (unzersetzter) Organismus, dessen Lebenserhaltungsvorgänge zum Erliegen gekommen sind, ist doch immer noch ein Organismus, so wie ein kaputtes Auto oder eine kaputte Uhr immer noch ein Auto oder eine Uhr ist. |
Ein menschlicher Leichnam. Aber keine Person/Persönlichkeit mehr. |
Ein (körperlich noch vorhandener) toter Mensch ist eine Experson, es sei denn, es handelt es sich um einen geistig schwerbehinderten Menschen, der vor seinem Tod niemals den Status einer Person (im psychologischen, nicht im juristischen Sinn) erreicht hatte. Nicht alle lebenden Menschen sind Personen. So sind auch Föten und Neugeborene lebende Menschen, aber noch keine Personen, weil sie nicht über die Fähigkeit zum (vollen) Selbstbewusstsein und zur Selbstreflexion verfügen.
Ein Lebewesen ist nur dann voll selbstbewusst, wenn es
i. imstande ist, sich seines Seins bewusst zu sein,
ii. imstande ist, sich seines Seins als seines eigenen Seins bewusst zu sein,
iii. imstande ist, (mittels einer Sprache) über sein vergangenes, gegenwärtiges oder zukünftiges Sein als sein eigenes vergangenes, gegenwärtiges oder zukünftiges Sein nachzudenken.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46485
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| (#1762698) Verfasst am: 25.06.2012, 19:22 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Aber ein (unzersetzter) Organismus, dessen Lebenserhaltungsvorgänge zum Erliegen gekommen sind, ist doch immer noch ein Organismus, so wie ein kaputtes Auto oder eine kaputte Uhr immer noch ein Auto oder eine Uhr ist. |
Ein menschlicher Leichnam. Aber keine Person/Persönlichkeit mehr. |
Ein (körperlich noch vorhandener) toter Mensch ist eine Experson |
Dieses Wort kenne ich nicht.
Es war eine Person, ist keine mehr.
| Zitat: | | Nicht alle lebenden Menschen sind Personen. |
Tote sind es aber alle nicht.
edit: Zitat repariert
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Tja
Zuletzt bearbeitet von astarte am 25.06.2012, 20:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1762700) Verfasst am: 25.06.2012, 19:36 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Aber ein (unzersetzter) Organismus, dessen Lebenserhaltungsvorgänge zum Erliegen gekommen sind, ist doch immer noch ein Organismus, so wie ein kaputtes Auto oder eine kaputte Uhr immer noch ein Auto oder eine Uhr ist. |
Ein menschlicher Leichnam. Aber keine Person/Persönlichkeit mehr. |
Ein (körperlich noch vorhandener) toter Mensch ist eine Experson, es sei denn, es handelt es sich um einen geistig schwerbehinderten Menschen, der vor seinem Tod niemals den Status einer Person (im psychologischen, nicht im juristischen Sinn) erreicht hatte. Nicht alle lebenden Menschen sind Personen. So sind auch Föten und Neugeborene lebende Menschen, aber noch keine Personen, weil sie nicht über die Fähigkeit zum (vollen) Selbstbewusstsein und zur Selbstreflexion verfügen. |
Fett von mir. Ich kenn so unglaublich viele Erwachsene auf die das auch zutrifft.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1762702) Verfasst am: 25.06.2012, 19:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Das ist auch wahrscheinlich nicht Myrons Thema: Wer vom Zustand der Bewusstlosigkeit spricht, meint menschliches Bewusstsein und einen humanmedizinisch definierten Zustand. |
Mit Medizin kenne ich mich nur wenig aus, aber wer bei Wikipedia Bewusstlosigkeit eingibt, landet hier. Das kommt mir nicht gerade vor wie eine scharfe Grenze... |
Du solltest schon richtig lesen: Die Bewusstlosigkeit wird bei Wiki zwar zur Bewusstseinsstörung weitergeleitet, kommt aber dort nur in dem Absatz "Quantitative Bewusstseinsstörungen" vor:
| Zitat: | | Quantitative Bewusstseinsstörungen (Bewusstseinsverminderungen) wirken sich aus auf die Vigilanz, den Wachheitsgrad. Die Wachheitsstufen reichen von Benommenheit über Somnolenz und Sopor bis hin zur Bewusstlosigkeit bzw. den verschiedenen Graden von Koma. |
Das eigentliche Synonym von Bewusstlosigkeit ist Koma:
| Zitat: | | In der Medizin ist ein voll ausgeprägtes Koma (griechisch κῶμα, „tiefer Schlaf“) die schwerste Form einer quantitativen Bewusstseinsstörung. In diesem Zustand kann das Individuum auch durch starke äußere Stimuli, wie wiederholte Schmerzreize, nicht geweckt werden. |
Das ist ziemlich genau.
| step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | "Ein Mensch" ist für mich nicht dasselbe wie "ein Körper eines Homo sapiens". |
Was ist der Unterschied? Bestehen Menschen für dich aus einem Leib und einer Seele? |
Natürlich kann man "Mensch" auch rein kladistisch verweden, also als Artzugehörigkeit "menschlich", dann fällt jegliches menschliche Gewebe darunter. Aber im allgemeinen Sprachgebrauch verstehe ich unter "Mensch" ein (menschliches) Lebewesen, also ein lebendes Wesen, ein menschlicher Organismus. Darüberhnaus gibt es eine Grauzone, etwa welche Organe noch intakt sein müssen - deswegen ja auch der STreit um die Hirntod-Definition usw. |
Ihr braucht eigentlich gar nicht so umeinander herumzutanzen:
| Myron hat folgendes geschrieben: | .....
Für mich ist eine Person ein Wesen mit Selbstbewusstsein, Verstand und Denkvermögen; .... |
Zumindest für mich sieht es so aus, als sei der stepsche Mensch mit der Myronschen Person synonym.
fwo
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3467
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| (#1762704) Verfasst am: 25.06.2012, 19:58 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Nicht alle lebenden Menschen sind Personen. So sind auch Föten und Neugeborene lebende Menschen, aber noch keine Personen, weil sie nicht über die Fähigkeit zum (vollen) Selbstbewusstsein und zur Selbstreflexion verfügen. |
Fett von mir. Ich kenn so unglaublich viele Erwachsene auf die das auch zutrifft. |
Du kennst also viele geistig Behinderte?
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3467
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| (#1762707) Verfasst am: 25.06.2012, 20:05 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Das eigentliche Synonym von Bewusstlosigkeit ist Koma:… |
Nein, denn auch alle gesunden Menschen sind bewusstlos während eines traumlosen Schlafes.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Zumindest für mich sieht es so aus, als sei der stepsche Mensch mit der Myronschen Person synonym. |
Es macht freilich einen Unterschied, ob man "Mensch" mit "menschlicher Organismus" oder mit "menschliche Person" gleichsetzt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1762709) Verfasst am: 25.06.2012, 20:08 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man "Mensch" auch rein kladistisch verweden, also als Artzugehörigkeit "menschlich", dann fällt jegliches menschliche Gewebe darunter. Aber im allgemeinen Sprachgebrauch verstehe ich unter "Mensch" ein (menschliches) Lebewesen, also ein lebendes Wesen, ein menschlicher Organismus. |
Aber ein (unzersetzter) Organismus, dessen Lebenserhaltungsvorgänge zum Erliegen gekommen sind, ist doch immer noch ein Organismus, so wie ein kaputtes Auto oder eine kaputte Uhr immer noch ein Auto oder eine Uhr ist. |
Ich will meine Sichtweise nicht absolut setzen, jedoch steht beim Begriff "Mensch" für mich die funktionale, emergente Einheit des Organismus, seine zumindest biologische Funktionstüchtigkeit, im Vordergrund. Um bei Deiner Analogie zu bleiben: eher ein Zeitmesser als eine Uhr. Eine kaputte Uhr ist ein Ex-Zeitmesser, da man mit ihr die Zeit eben nicht mehr messen kann.
Ich gebe aber zu, daß dies alles sehr schwammig und interpretationslastig ist. Es gibt Leute wie mich, die den Unterschied zwischen einer ganzen kaputten "Uhr" und einer ganzen funktionstüchtigen Uhr für wesentlicher halten als den zwischen einer ganzen kaputten "Uhr" und einer zerbrochenen "Uhr", aber es gibt sicher auch Leute, die es genau andersherum sehen - so wie anscheinend Du.
Und ebenso finde ich den Unterschied zwischen einer unverwesten Leiche und einem lebenden Bewußtlosen größer als den zwischen einer unverwesten Leiche, einer verstümmelten oder verwesten Leiche.
Das Thema finde ich übrigens nicht uninteressant, selbst in bezug auf Uhren.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1762710) Verfasst am: 25.06.2012, 20:10 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Ihr braucht eigentlich gar nicht so umeinander herumzutanzen:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | ..... Für mich ist eine Person ein Wesen mit Selbstbewusstsein, Verstand und Denkvermögen; .... |
Zumindest für mich sieht es so aus, als sei der stepsche Mensch mit der Myronschen Person synonym. |
Glaube ich eher nicht - einen lebendigen Bewußtslosen würde ich als Menschen bezeichnen.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3467
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| (#1762716) Verfasst am: 25.06.2012, 20:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Ihr braucht eigentlich gar nicht so umeinander herumzutanzen:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | ..... Für mich ist eine Person ein Wesen mit Selbstbewusstsein, Verstand und Denkvermögen; .... |
Zumindest für mich sieht es so aus, als sei der stepsche Mensch mit der Myronschen Person synonym. |
Glaube ich eher nicht - einen lebendigen Bewußtslosen würde ich als Menschen bezeichnen. |
Natürlich geht zeitweilige Bewusstlosigkeit nicht mit dem Verlust der Persönlichkeit einher. Worauf es ankommt, ist die Fähigkeit zu (Selbst-)Bewusstsein.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#1762723) Verfasst am: 25.06.2012, 21:02 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Natürlich geht zeitweilige Bewusstlosigkeit nicht mit dem Verlust der Persönlichkeit einher. |
Natürlich nicht, denn die Persönlichkeit (Präferenzen, Erinnerungen usw.) ist ja im Gehirn gespeichert. Die Persönlichkeit würde auch nicht verlorengehen, wenn es gelänge, sie auf eine Festplatte zu speichern, bevor jemand stribt.
Die Frage ist jedoch, ob man unter "Person" dasselbe versteht wie unter "Persönlichkeit". Unter "Person" könnte man auch im enegeren Sinne so etwas wie das personale Bewußtsein verstehen.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Worauf es ankommt, ist die Fähigkeit zu (Selbst-)Bewusstsein. |
Das sehe ich nur bedingt so. Potenzialitätsargumente haben mich noch nie überzeugt, sie sind bei näherem Hinsehen extrem slippery. Zum Beispiel ist unklar, was unter "Fähigkeit" zu verstehen ist:
- die akute Fähigkeit (das wäre übrigens gleichbedeutend mit der Tatsache selbst)?
- die Erwartung, daß die Tatsache eintreten wird?
- eine Wahrscheinlichkeit, daß die Tatsache ohne bestimmte (welche?) zusätzliche Wechselwirkung eintreten wird?
- die Erwartung, daß sich diese Fähigkeit unter Umständen später ausbilden könnte?
- ...?
Daß wir Bewußtlose zumindest rechtlich wie Personen behandeln, hat mE einen anderen wesentlichen Hintergrund: Wir haben Interessen für den Fall, daß wir selbst bewußtlos werden.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1762724) Verfasst am: 25.06.2012, 21:03 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Nicht alle lebenden Menschen sind Personen. So sind auch Föten und Neugeborene lebende Menschen, aber noch keine Personen, weil sie nicht über die Fähigkeit zum (vollen) Selbstbewusstsein und zur Selbstreflexion verfügen. |
Fett von mir. Ich kenn so unglaublich viele Erwachsene auf die das auch zutrifft. |
Du kennst also viele geistig Behinderte? |
Nein, es sind nicht behinderte Menschen, auch wenn man bei denen nur eine rudimentäre Form der Selbstreflexion feststellen kann. Das kann aber auch daran liegen, dass sie zwar dazu fähig sind, diese Fähigkeit aber nicht einsetzen wollen. War aber eigentlich auch OT.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25876
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1762725) Verfasst am: 25.06.2012, 21:04 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Das eigentliche Synonym von Bewusstlosigkeit ist Koma:… |
Nein, denn auch alle gesunden Menschen sind bewusstlos während eines traumlosen Schlafes.
.... |
Doch. Du bist zwar im Schlaf bewusstlos, würdest das aber nie Bewusstlosigkeit nennen, denn für diese normale, periodisch wiederkehrende "Bewusstlosigkeit" haben wir eine eigene Bezeichnung, nämlich den Schlaf.
Wenn jemand von Bewusstlosigkeit redet, meint er keinen normalen, sondern einen pathologischen Zustand.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25876
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1762729) Verfasst am: 25.06.2012, 21:16 Titel: |
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[quote="step" postid=1762723] | Myron hat folgendes geschrieben: | .....
Die Frage ist jedoch, ob man unter "Person" dasselbe versteht wie unter "Persönlichkeit". Unter "Person" könnte man auch im enegeren Sinne so etwas wie das personale Bewußtsein verstehen. .... |
Persönlichkeit ist für mich eine Beschreibung der geistigen Eigenschaften, während bei der Person die dicke Nase mit dazugehört.
| step hat folgendes geschrieben: | .....
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Worauf es ankommt, ist die Fähigkeit zu (Selbst-)Bewusstsein. |
Das sehe ich nur bedingt so. Potenzialitätsargumente haben mich noch nie überzeugt, sie sind bei näherem Hinsehen extrem slippery. .... |
Die Frage ist hier, was Myron mit der Fähigkeit genau meinte - auf keinen Fall die Potenzialität etwa eines Kleinkindes. In dem Zusammenhang, um den es hier geht, ist mit Fähigkeit die Fähigkeit gemeint, an das Bewusstsein von gestern anknüpfen zu können. Es geht hier also nicht um die grundsätzliche Fähigkeit zum Bewusstsein, sondern um die Möglichkeit der Kontinuität des Selbst.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3467
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| (#1762739) Verfasst am: 25.06.2012, 21:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Ich will meine Sichtweise nicht absolut setzen, jedoch steht beim Begriff "Mensch" für mich die funktionale, emergente Einheit des Organismus, seine zumindest biologische Funktionstüchtigkeit, im Vordergrund. Um bei Deiner Analogie zu bleiben: eher ein Zeitmesser als eine Uhr. Eine kaputte Uhr ist ein Ex-Zeitmesser, da man mit ihr die Zeit eben nicht mehr messen kann. |
Wenn das Fallen unter den Begriff "Organismus" nicht oder nicht nur davon abhängt, was ein Organismus artmäßig ist, sondern (auch) davon, was ein Organismus selbsterhaltungsmäßig tut bzw. zu tun imstande ist, dann hört ein Organismus auf, als Organismus zu existieren, wenn seine lebenserhaltenden Organfunktionen zum Erliegen kommen. Und dann ist ein toter Organismus ein Exorganismus, so wie eine tote Person eine Experson ist.
Ich teile diese Auffassung jedoch nicht, da der Begriff des Organismus in meinen Augen im Gegensatz zum (psychologischen) Begriff der Person in erster Linie ein Substanzbegriff/Formbegriff und kein Funktionsbegriff ist.
Bei einem lebenden Organismus als einem individuellen organischen System lassen sich drei Hauptaspekte unterscheiden:
1. Form/Struktur
2. Funktion
3. Hierarchie
Bei einem toten Organismus fallen die Vitalfunktionen weg. Aus funktionalistischer Sicht ist dies gleichbedeutend mit Ende des Organismus als Organismus; aber aus formalistischer/strukturalistischer Sicht ist dies eben nicht der Fall.
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step
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Beiträge: 22767
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| (#1762740) Verfasst am: 25.06.2012, 21:38 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Persönlichkeit ist für mich eine Beschreibung der geistigen Eigenschaften, während bei der Person die dicke Nase mit dazugehört. |
Kann man so sehen. Für mich hat "Persönlichkeit" auch noch einen zusätzlichen leichten Anflug von Körperlichkeit (z.B. in der Wirkung auf Andere), und "Person" hat einfach mehrere Bedeutungen, eine davon die von Dir geschriebene. Ich verstehe darunter manchmal auch so etwas wie "Subjekt", also entweder ein Wesen, das personles Bewußtsein ausprägt, oder dieses personale Bewußtsein selbst. Da dieses üblicherweise an einen Körper gebunden ist und auch ein Selbstbild mit Körper inklusive der Nase enthält, liegt es nahe, als äußerer Beobachter einfach den ganzen Körper plus das von ihm ausgebildete Selbstbewußtsein eine "Person" zu nennen.
Ist aber letztlich nur eine Begriffsfrage, solange wir uns alle einig sind, das eine Leiche (und ein Fötus) keine Personen sind.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | In dem Zusammenhang, um den es hier geht, ist mit Fähigkeit die Fähigkeit gemeint, an das Bewusstsein von gestern anknüpfen zu können. Es geht hier also nicht um die grundsätzliche Fähigkeit zum Bewusstsein, sondern um die Möglichkeit der Kontinuität des Selbst. |
Also erstmal würde ich hier nicht von Möglichkeit oder Fähigkeit reden, sondern von der Tatsache der Kontinuität des Selbst. Dann sieht man auch, daß es sich hier eigentlich um kein Potenzialitätsargument handelt, denn Dein Kriterium gilt ja nur für Selbste, die es zuvor bereits gab. Das aber nur nebenbei.
Ja, ich denke ebenfalls, daß diese (teilweise) Kontinuität ein wesentlicher Punkt ist, wie ich ja auch schon schrieb.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#1762743) Verfasst am: 25.06.2012, 21:40 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | ... fallen die Vitalfunktionen weg. Aus funktionalistischer Sicht ist dies gleichbedeutend mit Ende des Organismus als Organismus; aber aus formalistischer/strukturalistischer Sicht ist dies eben nicht der Fall. |
Gut, dabei können wir es belassen.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3467
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| (#1762750) Verfasst am: 25.06.2012, 21:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist jedoch, ob man unter "Person" dasselbe versteht wie unter "Persönlichkeit". Unter "Person" könnte man auch im enegeren Sinne so etwas wie das personale Bewußtsein verstehen. |
Eine Person ist einfach ein Objekt mit Persönlichkeit; und der Persönlichkeitsbegriff beinhaltet eine Reihe bestimmter psychischer Eigenschaften/Fähigkeiten.
| step hat folgendes geschrieben: | Zum Beispiel ist unklar, was unter "Fähigkeit" zu verstehen ist:
- die akute Fähigkeit (das wäre übrigens gleichbedeutend mit der Tatsache selbst)?
- die Erwartung, daß die Tatsache eintreten wird?
- eine Wahrscheinlichkeit, daß die Tatsache ohne bestimmte (welche?) zusätzliche Wechselwirkung eintreten wird?
- die Erwartung, daß sich diese Fähigkeit unter Umständen später ausbilden könnte?
- ...? |
Nichts davon. Eine Fähigkeit oder Vermögenheit ist eine dispositionelle Eigenschaft. "Dispositionell" bedeutet nicht "potenziell", weil dispositionelle Eigenschaften ebenso aktuell sind wie nichtdispositionelle/kategorische Eigenschaften.
(Das Verhältnis von dispositionellen und kategorischen Eigenschaften ist ein heißes Thema in der zeitgenössischen Philosophie: http://plato.stanford.edu/entries/dispositions/)
| step hat folgendes geschrieben: |
Daß wir Bewußtlose zumindest rechtlich wie Personen behandeln, hat mE einen anderen wesentlichen Hintergrund: Wir haben Interessen für den Fall, daß wir selbst bewußtlos werden. |
Der metaphysisch-psychologische Personenbegriff und der ethisch-juristische Personenbegriff sind voneinander zu trennen.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3467
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| (#1762752) Verfasst am: 25.06.2012, 21:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | ... fallen die Vitalfunktionen weg. Aus funktionalistischer Sicht ist dies gleichbedeutend mit Ende des Organismus als Organismus; aber aus formalistischer/strukturalistischer Sicht ist dies eben nicht der Fall. |
Gut, dabei können wir es belassen. |
Im Grunde ja. Aber auch wenn für dich ein toter Organismus ein Exorganismus ist, wird er für dich doch immer noch ein organischer Körper sein, oder nicht?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#1762761) Verfasst am: 25.06.2012, 22:41 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | ... fallen die Vitalfunktionen weg. Aus funktionalistischer Sicht ist dies gleichbedeutend mit Ende des Organismus als Organismus; aber aus formalistischer/strukturalistischer Sicht ist dies eben nicht der Fall. |
Gut, dabei können wir es belassen. |
Im Grunde ja. Aber auch wenn für dich ein toter Organismus ein Exorganismus ist, wird er für dich doch immer noch ein organischer Körper sein, oder nicht? |
Ja, einen Körper aus organischem Gewebe kann man mE bedenkenlos "organischer Körper" und in diesem Fall sogar "menschlicher Körper" (im Sinne der biologischen Art) nennen.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3467
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| (#1762762) Verfasst am: 25.06.2012, 22:53 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Du bist zwar im Schlaf bewusstlos, würdest das aber nie Bewusstlosigkeit nennen, denn für diese normale, periodisch wiederkehrende "Bewusstlosigkeit" haben wir eine eigene Bezeichnung, nämlich den Schlaf.
Wenn jemand von Bewusstlosigkeit redet, meint er keinen normalen, sondern einen pathologischen Zustand. |
Nein, der Begriff der Bewusst(seins)losigkeit besagt an sich nichts über die Ursachen der Bewusst(seins)losigkeit. Das können krankhafte, aber auch nichtkrankhafte Ursachen sein.
Wer traumlos schläft, ist bewusst(seins)los, ohne Bewusstsein.
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