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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#1741638) Verfasst am: 31.03.2012, 11:46 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | 1) kohärente Zustände vorherrschen ("Quantencomputer", Penrose behauptete sowas fürs Gehirn, wurde aber widerlegt)
2) sich die Quanteneffekte trotz starker Dekohärenz verstärken (chaotisches System, Lotto mit optimierten Kugeln)
3) sich die Quanteneffekte herausmitteln (das ist mE bei der neuronalen Reizverarbeitung der Fall) |
also falls überhaupt - was ich nicht weiss und *afaik bzgl. der TD plausibel scheinende Hypothesen sind - sich Quanteneffekte direkt makroskopisch auswirken, dann sicher nicht nur bei "optimierten" Lottokugeln. Nach meinen Recherchen betrifft deren "Optimierung" auch ganz makroskopische Herstellungsparameter bzgl. glatte Oberfläche, optimale Kugelform, Gleichartigkeit aller Kugeln. |
Ja, nicht nur "auch", sondern "nur". Wenn die makroskopische Form hinreichend ungleichmäßig ist, könnte man jedoch (theoretisch) deren Effekt berechnen. Das geht bei den thermischen Schwingungen eben prinzipiell nicht. Darum ging es ja in der Ausgangsfrage.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Auch gänzlich "unoptimierte" Doppelpendel zeigen sehr schnell chaotisches Verhalten... |
Richtig. Es hat ja niemand bestritten, daß es chaotische Systeme gibt. Aber um zu zeigen, daß dies nicht "deterministisches Chaos", sondern prinzipielle Unberechenbarkeit ist, mußt Du wieder auf thermische Schwankungen bzw. Unschärfe zurückgreifen.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ... Insoferne ist deine 3. Aussage - sogar falls sie in vielen Fällen dessen, was unter "neuronaler Reizverarbeitung" gemessen wird, zutrifft, für das Gesamtsystem dessen, was Bewußtsein ausmacht, nicht besonders relevant. |
Die einzige Relevanz besteht in der Widerlegung der Penrose-Hameroff-Hypothese und ähnlichem. Du selbst hattest weiter oben übrigens fälschlicherweise aus meiner Behauptung, Quantenzufall spiele keine Rolle im Gehirn, geschlossen, ich sei der Meinung, Chaos spiele generell keine Rolle im Gehirn.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1741645) Verfasst am: 31.03.2012, 12:30 Titel: |
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verstehe ich das richtig: Du möchtest also eine strikte Trennung (auch makroskopisch), was "echten" Zufall betrifft - das ist solcher, der "irgendwie" direkt "kausalverkettet" aus dem Q-Zufall resultiert ...
und...
eigentlich "unechtem" Zufall, welcher "nur" unberechenbar ist (in Wirklichkeit aber deterministisch), qua Effekten, denen sich modellhaft zB. die Chaostheorie annimmt.
Ich halte diese Trennung - bzw. das Zugeständnis der "Echtheit" nur für den Q-Bereich - übrigens ebenfalls für modelltechnisch nicht relevant.
Und wenn ich dich weiters richtig interpretiere, wäre dann nach dir das Verhalten der "optimierten" Lottokugeln "echt zufälliger", als es irgendein biologisches, lebendiges Verhalten je sein könnte 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1741650) Verfasst am: 31.03.2012, 12:50 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | verstehe ich das richtig: Du möchtest also eine strikte Trennung (auch makroskopisch), was "echten" Zufall betrifft - das ist solcher, der "irgendwie" direkt "kausalverkettet" aus dem Q-Zufall resultiert ...
und...
eigentlich "unechtem" Zufall, welcher "nur" unberechenbar ist (in Wirklichkeit aber deterministisch), qua Effekten, denen sich modellhaft zB. die Chaostheorie annimmt. |
Ja, das ist ein prinzipieller Unterschied, der in der Physik und Philosophie wichtig ist, evtl. auch für z.B. kryptografische Anwendungen und dgl. Allerdings würde ich dem letzten Nebensatz widersprechen. Für viele Aspekte der Chaostheorie ist es irrelevant, ob der Zufall echt oder pseudo ist, solange er nur zu chaotischen Phänomenen, z.B. Attraktoren, führt.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Ich halte diese Trennung - bzw. das Zugeständnis der "Echtheit" nur für den Q-Bereich - übrigens ebenfalls für modelltechnisch nicht relevant. |
Ja mei, kommt drauf an, was Du modellieren willst. Ich hatte die Eingangsfrage in diesem Thread aber gerade so verstanden, daß es um diesen prinzipiellen Unterschied geht.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich dich weiters richtig interpretiere, wäre dann nach dir das Verhalten der "optimierten" Lottokugeln "echt zufälliger", als es irgendein biologisches, lebendiges Verhalten je sein könnte |
Der Zufall wäre im physikalischen Sinne "echter", ja. Denn es gibt prinzipiell keinen gleichzeitig definiten Impuls- und Orts-Anfangszustand eines dynamisch relevanten Subsystems. Wobei es ja nicht prinzipiell auszuschließen ist, daß auch biologische Systeme Quantenzufall nützen könnten. Nur ist das wohl bisher nicht der Fall und mE auch unwahrscheinlich, zumindest wenn man nicht technisch nachilft.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Hausmann_Boot
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 19.07.2012
Beiträge: 1
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| (#1769617) Verfasst am: 26.07.2012, 17:33 Titel: Euro-Jackpot |
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Hey ihr! Spielt hier eigentlich auch jemand Euro-Jackpot im Internet? oder kennt diese Seiten?
Werbung gelöscht. Heike J. (3.8.12)
Zuletzt bearbeitet von Hausmann_Boot am 03.08.2012, 17:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1769627) Verfasst am: 26.07.2012, 18:23 Titel: |
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Lotto ist kein mathematisches Problem, sondern ein gesellschaftliches Phaenomen. Lotto "funktioniert" sozial gerade deshalb, weil niemand eine Ziehung vorhersagen kann.
Waere eine Vorhersage möglich, würde entweder der Vorhersager die zahlende Wettscheinabgabebereitschaft aller konkurrierenden Mitspieler systematisch destruieren, oder, falls die triftige Vorhersagemoeglichkeit vielen Mitspielern oder gar allen zugaenglich waere, den Hoechstgewinn so dramatisch reduzieren, dasz er den Wetteinsatz zu unterschreiten droht. Auch das wuerde das Lottospiel gesellschaftlich ruinieren.
Die einzige theoretische Moeglichkeit, die Mitspieler per sicherem und geheimen Vorwissen quasi zu uebervorteilen bestuende - mal abgesehen von allen Manipulationsvarianten - also darin, das Ziehungsergebnis diskret per Zeitreise zu ermitteln. 
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1769816) Verfasst am: 27.07.2012, 16:41 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Ziehungsergebnis diskret per Zeitreise zu ermitteln. |
Und weil du dabei ein paar Luftmoleküle aufwirbelst, ändert sich das Ziehungsergebnis.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1769850) Verfasst am: 27.07.2012, 19:09 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Ziehungsergebnis diskret per Zeitreise zu ermitteln. |
Und weil du dabei ein paar Luftmoleküle aufwirbelst, ändert sich das Ziehungsergebnis. |
Nein, darf nicht, sonst gibbet ein Paradoxon.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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