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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
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 (#1770263) Verfasst am: 29.07.2012, 23:14 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte mich dazu hier schon geäußert:
| fwo hat folgendes geschrieben: | .....
Also ich bin mal gespannt, was unsere Verfassungsrichter mit diesem ganzen Problem machen, wenn sie es wirklich in Händen haben. Das sind zwar alles handverlesen religiöse Knochen, allerdings reagieren sie nicht immer so, wie die, die sie da hingesetzt haben, es gerne hätten. Ich nehme auch an, dass das daran liegt, dass ihre Urteile - relativ zu anderen - erheblich länger an den Unis zerfleddert werden. Den einen Schnellschuss eines Ex-Richters vom BVG, von dem vor kurzem berichtet wurde, nehme ich in dem Zusammenhang nicht Ernst... |
fwo |
Nachdem ich dieses Urteil des BVerfG gelesen habe, sehe ich kaum eine Hoffnung, dass ein Beschneidungsgesetz vom BVerfG gekippt wird:
| Zitat: | Die Auffassung, daß die Glaubensfreiheit durch die Rechte anderer, die verfassungsmäßige Ordnung und durch das Sittengesetz beschränkt sei, wäre unvereinbar mit dem vom Bundesverfassungsgericht in ständiger Rechtsprechung anerkannten Verhältnis der Subsidiarität des Art. 2 Abs. 1 GG zur Spezialität der Einzelfreiheitsrechte (...)
Diese Gründe schließen es aus, Betätigungen und Verhaltensweisen, die aus einer bestimmten Glaubenshaltung fließen, ohne weiteres den Sanktionen zu unterwerfen, die der Staat für ein solches Verhalten - unabhängig von seiner glaubensmäßigen Motivierung - vorsieht. Die Ausstrahlungswirkung des Grundrechts aus Art. 4 Abs. 1 GG kommt hier in der Weise zur Geltung, daß sie Art und Maß der zulässigen staatlichen Sanktionen beeinflussen kann. Für das Strafrecht bedeutet das:
27
Wer sich in einer konkreten Situation durch seine Glaubensüberzeugung zu einem Tun oder Unterlassen bestimmen läßt, kann mit den in der Gesellschaft herrschenden sittlichen Anschauungen und den auf sie begründeten Rechtspflichten in Konflikt geraten. Verwirklicht er durch dieses Verhalten nach herBVerfGE 32, 98 (108)BVerfGE 32, 98 (109)kömmlicher Auslegung einen Straftatbestand, so ist im Lichte des Art. 4 Abs. 1 GG zu fragen, ob unter den besonderen Umständen des Falles eine Bestrafung den Sinn staatlichen Strafens überhaupt noch erfüllen würde. Ein solcher Täter lehnt sich nicht aus mangelnder Rechtsgesinnung gegen die staatliche Rechtsordnung auf; das durch die Strafdrohung geschützte Rechtsgut will auch er wahren. Er sieht sich aber in eine Grenzsituation gestellt, in der die allgemeine Rechtsordnung mit dem persönlichen Glaubensgebot in Widerstreit tritt und er fühlt die Verpflichtung, hier dem höheren Gebot des Glaubens zu folgen. Ist diese Entscheidung auch objektiv nach den in der Gesellschaft allgemein herrschenden Wertvorstellungen zu mißbilligen, so ist sie doch nicht mehr in dem Maße vorwerfbar, daß es gerechtfertigt wäre, mit der schärfsten der Gesellschaft zu Gebote stehenden Waffe, dem Strafrecht, gegen den Täter vorzugehen. Kriminalstrafe ist - unabhängig von ihrer Höhe - bei solcher Fallgestaltung unter keinem Aspekt (Vergeltung, Prävention, Resozialisierung des Täters) eine adäquate Sanktion. Die sich aus Art. 4 Abs. 1 GG ergebende Pflicht aller öffentlichen Gewalt, die ernste Glaubensüberzeugung in weitesten Grenzen zu respektieren, muß zu einem Zurückweichen des Strafrechts jedenfalls dann führen, wenn der konkrete Konflikt zwischen einer nach allgemeinen Anschauungen bestehenden Rechtspflicht und einem Glaubensgebot den Täter in eine seelische Bedrängnis bringt, der gegenüber die kriminelle Bestrafung, die ihn zum Rechtsbrecher stempelt, sich als eine übermäßige und daher seine Menschenwürde verletzende soziale Reaktion darstellen würde. |
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Mit dieser Begründung könnte man auch Ehrenmorde in der Bestrafung auf eine Vewarnung reduzieren - der Ehrenmörder muss nur angeben, dass seine religiöse Überzeugung es ihm dringend geboten hat, die Schande durch einen Mord von seiner Familie zu nehmen.
Rechtsstaat ade! Damit hat also auch das BVerG seinen Diener vor der Religion gemacht. Objektivität und Rechtsstaatlichkeit sind damit der Beliebigkeit gewichen.
nv.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1770267) Verfasst am: 29.07.2012, 23:52 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte mich dazu hier schon geäußert:
| fwo hat folgendes geschrieben: | .....
Also ich bin mal gespannt, was unsere Verfassungsrichter mit diesem ganzen Problem machen, wenn sie es wirklich in Händen haben. Das sind zwar alles handverlesen religiöse Knochen, allerdings reagieren sie nicht immer so, wie die, die sie da hingesetzt haben, es gerne hätten. Ich nehme auch an, dass das daran liegt, dass ihre Urteile - relativ zu anderen - erheblich länger an den Unis zerfleddert werden. Den einen Schnellschuss eines Ex-Richters vom BVG, von dem vor kurzem berichtet wurde, nehme ich in dem Zusammenhang nicht Ernst... |
fwo |
Nachdem ich dieses Urteil des BVerfG gelesen habe, sehe ich kaum eine Hoffnung, dass ein Beschneidungsgesetz vom BVerfG gekippt wird:
| Zitat: | Die Auffassung, daß die Glaubensfreiheit durch die Rechte anderer, die verfassungsmäßige Ordnung und durch das Sittengesetz beschränkt sei, wäre unvereinbar mit dem vom Bundesverfassungsgericht in ständiger Rechtsprechung anerkannten Verhältnis der Subsidiarität des Art. 2 Abs. 1 GG zur Spezialität der Einzelfreiheitsrechte (...)
Diese Gründe schließen es aus, Betätigungen und Verhaltensweisen, die aus einer bestimmten Glaubenshaltung fließen, ohne weiteres den Sanktionen zu unterwerfen, die der Staat für ein solches Verhalten - unabhängig von seiner glaubensmäßigen Motivierung - vorsieht. Die Ausstrahlungswirkung des Grundrechts aus Art. 4 Abs. 1 GG kommt hier in der Weise zur Geltung, daß sie Art und Maß der zulässigen staatlichen Sanktionen beeinflussen kann. Für das Strafrecht bedeutet das:
27
Wer sich in einer konkreten Situation durch seine Glaubensüberzeugung zu einem Tun oder Unterlassen bestimmen läßt, kann mit den in der Gesellschaft herrschenden sittlichen Anschauungen und den auf sie begründeten Rechtspflichten in Konflikt geraten. Verwirklicht er durch dieses Verhalten nach herBVerfGE 32, 98 (108)BVerfGE 32, 98 (109)kömmlicher Auslegung einen Straftatbestand, so ist im Lichte des Art. 4 Abs. 1 GG zu fragen, ob unter den besonderen Umständen des Falles eine Bestrafung den Sinn staatlichen Strafens überhaupt noch erfüllen würde. Ein solcher Täter lehnt sich nicht aus mangelnder Rechtsgesinnung gegen die staatliche Rechtsordnung auf; das durch die Strafdrohung geschützte Rechtsgut will auch er wahren. Er sieht sich aber in eine Grenzsituation gestellt, in der die allgemeine Rechtsordnung mit dem persönlichen Glaubensgebot in Widerstreit tritt und er fühlt die Verpflichtung, hier dem höheren Gebot des Glaubens zu folgen. Ist diese Entscheidung auch objektiv nach den in der Gesellschaft allgemein herrschenden Wertvorstellungen zu mißbilligen, so ist sie doch nicht mehr in dem Maße vorwerfbar, daß es gerechtfertigt wäre, mit der schärfsten der Gesellschaft zu Gebote stehenden Waffe, dem Strafrecht, gegen den Täter vorzugehen. Kriminalstrafe ist - unabhängig von ihrer Höhe - bei solcher Fallgestaltung unter keinem Aspekt (Vergeltung, Prävention, Resozialisierung des Täters) eine adäquate Sanktion. Die sich aus Art. 4 Abs. 1 GG ergebende Pflicht aller öffentlichen Gewalt, die ernste Glaubensüberzeugung in weitesten Grenzen zu respektieren, muß zu einem Zurückweichen des Strafrechts jedenfalls dann führen, wenn der konkrete Konflikt zwischen einer nach allgemeinen Anschauungen bestehenden Rechtspflicht und einem Glaubensgebot den Täter in eine seelische Bedrängnis bringt, der gegenüber die kriminelle Bestrafung, die ihn zum Rechtsbrecher stempelt, sich als eine übermäßige und daher seine Menschenwürde verletzende soziale Reaktion darstellen würde. |
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Das ist nicht zwingend. Bei diesem Urteil ging es um ein Unterlassungsdelikt, und nur für diese kommt die bloße Religionsfreiheit als Rechtfertigungsgrund in Betracht (Selbst dort ist dies umstritten).
Ein Ehrenmord ließe sich also keineswegs aus Art. 4 GG rechtfertigen.
Bei der Beschneidung ist die Situation völlig anders. Der Rechtfertigungsgrund wäre hier nicht die bloße Religionsfreiheit, sondern einerseits das allgemeine elterliche Erziehungsrecht (das allerdings im Lichte der Religionsfreiheit interpretiert werden muss) und andererseits die rechtfertigende Einwilligung der Eltern,die das LG Köln gerade für unwirksam erklärt hat.
Dennoch ist hier eine mögliche Entscheidung des BverfG zur Beschneidungsfrage (und zwar nicht aufgrund angeblicher religiöser Verstrahlung sondern der allgemeinen Verfassungsrechtsdogmatik) keinesfalls vorhersehbar.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1770268) Verfasst am: 29.07.2012, 23:59 Titel: |
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| hardi hat folgendes geschrieben: |
Ich bin da nicht so ein Experte, aber für mich klingt die Argumentation schlüssig (wenn auch nicht richtig, aber das ist nur meine Laienbewertung),
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Schlüssig klingen, und schlüssig sein sind zweierlei Dinge.
Schlüssig ist etwas dann, wenn das Ergebnis der Anwendung der logischen Regeln entspricht.
Nur weil ein Urteil von Verfassungsrichtern oder von Juristen ist, muss es noch lange nicht schlüssig sein - lass dich doch nicht ins Bockshorn jagen.
Letztendlich kann man mit viel Schwurbelei alles irgendwie begründen und rechtfertigen, und zwar bis zur kompletten Beliebigkeit.
Nun besteht aber unser Rechtsstaat darin, dass unser Recht nicht aus einer willkürlichen Beliebigkeit besteht, sondern sich am geschriebenen Recht unter Anwendung der Logik orientiert.
Und was Straftaten bei Religionsausübung an geht, so ist auch das ganz klar in Art 140 GG in Verbindung mit Art 136 WRV geregelt, dass Religionsausübung keine neuen Rechte oder Pflichten begründet - d.h. im Klartext ist damit festgelegt, dass derjenige, der eine Religion ausübt, die gleichen Rechte und Pflichten hat, wie jemand, der keine Religion aus übt.
Und daraus geht ganz klar hervor, dass wenn ein Nicht-Religionsausübender das nicht das Recht hat, seine Kinder körperzuverletzen, dann hat es ein Religionsausübender auch nicht.
Es wird hier in dem Urteil des BVerfG ein glatter Rechtsbruch begangen.
Ich denke, das sollte man mal dokumentieren und entsprechend publizieren, damit die Leute ihre falschen Illusionen verlieren, sie lebten in einem Rechtsstaat.
| Zitat: |
...wenn ich sie auf die Eltern eines beschnittenen Kindes anwende.
Wenn ich dich richtig verstehe, gehen die mit dem Religiösen Argument straffrei aus, auch wenn es sich um eine Straftat handelt.
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Genau. Die Verfassungsrichter haben also entgegen Art 140 GG - Art 136 WRV einem Religionsausführenden Rechte zugebilligt, die er augrund von Art140GG-Art136WRV nicht hat. Normalerweise müsste man das BVerfG wegen Rechtsbeugung anzeigen.
Aber du weißt, wie das mit Krähen ist...
| Zitat: |
Aber der Beschneider, der die Straftat gegen Geld ausführt, muß doch wohl anders bewertet werden. Oder? |
Mit der gleichen verschwurbelten Unredlichkeit kann man den Beschneider genau so freistellen. Der Beschneider ist entweder selbst Muslim, dann argumentiert man, er habe die Beschneidung als seine religiöse Pflicht gehalten, und wenn er Nichtmuslim ist, dann hat er hat er nur den Eltern dabei geholfen, ihr Recht auf Religionsausübung auszuführen. Man kann *ALLES* begründen, und deshalb ist unser Recht der Beliebigkeit ausgesetzt, und lediglich abhängig von der Redlichkeit und Ehrlichkeit derjenigen, die Recht sprechen.
Wenn aber diejenigen, die Recht sprechen sollen, gekauft sind, dann ist Recht und Gerechtigkeit nur noch eine Farce. Sich dagegen wehren als Einzelperson oder als Minderheit dürfte aussichtslos sein.
Für den Fall der Beschneidung kann das nur bedeuten, dass man darauf hoffen muss, dass es mehr rechtschaffene Menschen gibt, die darin eine Barbarei erkennen als Religionsknechte - wenn aber die Religionsknechte in Politik und Justiz eine starke Mehrheit haben, wird es keine Möglichkeit geben, diese Barbarei zu verhindern, außer, wenn halt eben der Gegenwind zu stark wird.
Ich seh das jetzt mittlerweile mal so, dass in der Beschneidungsfrage es weniger eine Frage von Recht, Gesetz und der logischen Anwendung des gleichen ist, sondern dass es jetzt eine Frage der Gewichte ist - wer bringt mehr auf die Waage - die Befürworter oder die Gegner... könnte auf der einen Seite spannend werden, auf der anderen Seite ist aber einmal mehr die Illusion zerstört, wir lebten in einem Rechtsstaat in dem es nach Recht und Gesetz zuginge 
nv.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1770270) Verfasst am: 30.07.2012, 00:04 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Bei der Beschneidung ist die Situation völlig anders. Der Rechtfertigungsgrund wäre hier nicht die bloße Religionsfreiheit, sondern einerseits das allgemeine elterliche Erziehungsrecht (das allerdings im Lichte der Religionsfreiheit interpretiert werden muss) und andererseits die rechtfertigende Einwilligung der Eltern,die das LG Köln gerade für unwirksam erklärt hat. |
Fragen dazu:
1. Wieso sagst Du hier "andererseits"? Du beziehst Dich jeweils auf das allgemeine Erziehungsrecht, (und die daraus erfolgende rechtmäßige Einwilligung der Eltern), also auf ein- und dasselbe, woher kommt also das "andererseits"?
2. Was meinst Du mit "im Lichte der Religionsfreiheit"? Inwiefern kann die Religionsfreiheit - der Eltern! - eine Beschneidung rechtfertigen, die ohne eine - wie auch immer geartete Religionseinstellung der Eltern - nicht gerechtfertigt wäre? Und wie könnte ein entsprechendes Gesetz aussehen, (das bestimmten Anhängern religiöser Ansichten eine Beschneidung erlauben würde, anderen Eltern - z.B. US-Amerikanern, die eine Beschneidung aus ästhetischen Gründen oder weil der Vater auch schon beschnitten ist und er möchte, dass seine Söhne so aussehen wie er, aber nicht)? Und wo, an welcher Stelle im Gestzeswerk könnte eine solche Regelung eingefügt werden und wie könnte sie beispielhaft aussehen?
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1770273) Verfasst am: 30.07.2012, 00:30 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
1. Wieso sagst Du hier "andererseits"? Du beziehst Dich jeweils auf das allgemeine Erziehungsrecht, (und die daraus erfolgende rechtmäßige Einwilligung der Eltern), also auf ein- und dasselbe, woher kommt also das "andererseits"? |
Das andererseits bezieht sich auf die Anstiftung der Eltern.
| Zitat: | | 2. Was meinst Du mit "im Lichte der Religionsfreiheit"? Inwiefern kann die Religionsfreiheit - der Eltern! - eine Beschneidung rechtfertigen, die ohne eine - wie auch immer geartete Religionseinstellung der Eltern - nicht gerechtfertigt wäre? Und wie könnte ein entsprechendes Gesetz aussehen, (das bestimmten Anhängern religiöser Ansichten eine Beschneidung erlauben würde, anderen Eltern - z.B. US-Amerikanern, die eine Beschneidung aus ästhetischen Gründen oder weil der Vater auch schon beschnitten ist und er möchte, dass seine Söhne so aussehen wie er, aber nicht)? Und wo, an welcher Stelle im Gestzeswerk könnte eine solche Regelung eingefügt werden und wie könnte sie beispielhaft aussehen? |
Weil religiöse Erziehung Teil des Elternrechts ist. Und ja, die Position, dass eine religiöse indizierte Beschneidung eher gerechtfertigt ist als eine sonstige (nichtmedizinische) ließe sich durchaus vertreten, auch wenn ich diese Ansicht eher nicht teilen würde. Und meiner Meinung nach bräuchte es dazu wie gesagt kein Gesetz, wenn man sich überhaupt auf diese Bahn bewegen möchte.
Erneut der Disclaimer, dass ich weder Straf noch verfassungsrechtler bin, mich beruflich mit ganz anderen Dingen befasse und meine Ausführungen hier mit Vorsicht zu betrachten sind. Für eine Forendiskussion werde ich bestimmt keine Bücher wälzen.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1770274) Verfasst am: 30.07.2012, 00:32 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Und was Straftaten bei Religionsausübung an geht, so ist auch das ganz klar in Art 140 GG in Verbindung mit Art 136 WRV geregelt, dass Religionsausübung keine neuen Rechte oder Pflichten begründet - d.h. im Klartext ist damit festgelegt, dass derjenige, der eine Religion ausübt, die gleichen Rechte und Pflichten hat, wie jemand, der keine Religion aus übt.
nv. |
Nochmals: Das ist dort nach gegenwärtig herrschender Meinung und Position des BverfG nicht zutreffend.
wie du das höchste rechtsinterprätierende und formende Gericht deutschlands wegen Rechtsbeugung verklagen willst, würde ich übrigens gerne mal sehen. Großartig ist auch die Attitüde, einem Kreis der besten Juristen Deutschlands auf Basis von etwas Internetrecherche Fehler vorzuwerfen.
Wobei es allerdings durchaus Urteile des BverfG gibt, die ich für fachlich nicht zwingend halte...
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1770275) Verfasst am: 30.07.2012, 00:35 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte mich dazu hier schon geäußert:
| fwo hat folgendes geschrieben: | .....
Also ich bin mal gespannt, was unsere Verfassungsrichter mit diesem ganzen Problem machen, wenn sie es wirklich in Händen haben. Das sind zwar alles handverlesen religiöse Knochen, allerdings reagieren sie nicht immer so, wie die, die sie da hingesetzt haben, es gerne hätten. Ich nehme auch an, dass das daran liegt, dass ihre Urteile - relativ zu anderen - erheblich länger an den Unis zerfleddert werden. Den einen Schnellschuss eines Ex-Richters vom BVG, von dem vor kurzem berichtet wurde, nehme ich in dem Zusammenhang nicht Ernst... |
fwo |
Nachdem ich dieses Urteil des BVerfG gelesen habe, sehe ich kaum eine Hoffnung, dass ein Beschneidungsgesetz vom BVerfG gekippt wird:
| Zitat: | Die Auffassung, daß die Glaubensfreiheit durch die Rechte anderer, die verfassungsmäßige Ordnung und durch das Sittengesetz beschränkt sei, wäre unvereinbar mit dem vom Bundesverfassungsgericht in ständiger Rechtsprechung anerkannten Verhältnis der Subsidiarität des Art. 2 Abs. 1 GG zur Spezialität der Einzelfreiheitsrechte (...)
Diese Gründe schließen es aus, Betätigungen und Verhaltensweisen, die aus einer bestimmten Glaubenshaltung fließen, ohne weiteres den Sanktionen zu unterwerfen, die der Staat für ein solches Verhalten - unabhängig von seiner glaubensmäßigen Motivierung - vorsieht. Die Ausstrahlungswirkung des Grundrechts aus Art. 4 Abs. 1 GG kommt hier in der Weise zur Geltung, daß sie Art und Maß der zulässigen staatlichen Sanktionen beeinflussen kann. Für das Strafrecht bedeutet das:
27
Wer sich in einer konkreten Situation durch seine Glaubensüberzeugung zu einem Tun oder Unterlassen bestimmen läßt, kann mit den in der Gesellschaft herrschenden sittlichen Anschauungen und den auf sie begründeten Rechtspflichten in Konflikt geraten. Verwirklicht er durch dieses Verhalten nach herBVerfGE 32, 98 (108)BVerfGE 32, 98 (109)kömmlicher Auslegung einen Straftatbestand, so ist im Lichte des Art. 4 Abs. 1 GG zu fragen, ob unter den besonderen Umständen des Falles eine Bestrafung den Sinn staatlichen Strafens überhaupt noch erfüllen würde. Ein solcher Täter lehnt sich nicht aus mangelnder Rechtsgesinnung gegen die staatliche Rechtsordnung auf; das durch die Strafdrohung geschützte Rechtsgut will auch er wahren. Er sieht sich aber in eine Grenzsituation gestellt, in der die allgemeine Rechtsordnung mit dem persönlichen Glaubensgebot in Widerstreit tritt und er fühlt die Verpflichtung, hier dem höheren Gebot des Glaubens zu folgen. Ist diese Entscheidung auch objektiv nach den in der Gesellschaft allgemein herrschenden Wertvorstellungen zu mißbilligen, so ist sie doch nicht mehr in dem Maße vorwerfbar, daß es gerechtfertigt wäre, mit der schärfsten der Gesellschaft zu Gebote stehenden Waffe, dem Strafrecht, gegen den Täter vorzugehen. Kriminalstrafe ist - unabhängig von ihrer Höhe - bei solcher Fallgestaltung unter keinem Aspekt (Vergeltung, Prävention, Resozialisierung des Täters) eine adäquate Sanktion. Die sich aus Art. 4 Abs. 1 GG ergebende Pflicht aller öffentlichen Gewalt, die ernste Glaubensüberzeugung in weitesten Grenzen zu respektieren, muß zu einem Zurückweichen des Strafrechts jedenfalls dann führen, wenn der konkrete Konflikt zwischen einer nach allgemeinen Anschauungen bestehenden Rechtspflicht und einem Glaubensgebot den Täter in eine seelische Bedrängnis bringt, der gegenüber die kriminelle Bestrafung, die ihn zum Rechtsbrecher stempelt, sich als eine übermäßige und daher seine Menschenwürde verletzende soziale Reaktion darstellen würde. |
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Das ist nicht zwingend. Bei diesem Urteil ging es um ein Unterlassungsdelikt, und nur für diese kommt die bloße Religionsfreiheit als Rechtfertigungsgrund in Betracht (Selbst dort ist dies umstritten).
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Nun, großer Meister der Jurisprudenz, gibt es in der Rechtstheorie überhaupt einen qualifizierten Unterschied, zwischen einer Handlung und einer Nichthandlung?
Doch wohl eher nicht - sowohl durch Handlung, also auch Nichthandlung (also Unterlassung) kann ein Straftatsbestand verwirklicht werden. Und wie du ja schon selbst schreibst, dass dieser Fall umstritten ist, spricht einmal mehr für meine These, dass Rechtsprechung einer gewissen Beliegigkeit folgt und ist an die Rechtschaffenheit derjenigen gebunden, die da Recht sprechen - oder das, was sie dafür halten.
| Zitat: |
Ein Ehrenmord ließe sich also keineswegs aus Art. 4 GG rechtfertigen.
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Wieso - man müsste nur die die Subjekte in der Begründung entsprechend ändern, und schon wäre auch der Ehrenmord zu rechtfertigen. Nun das würde keiner tun - aber mal so rein theoretisch?
Wenn man einen Straftatsbestand aus Art. 4 GG rechtfertigen kann, dann kann man mit dem gleichen Geschwurbel und der gleichen Begründung auch jeden anderen Straftatsbestand rechtfertigen - entsprechende kriminelle Energie zur Rechtsbeugung natürlich vorausgesetzt.
Nur um das richtig zu stellen - ich behaupte nicht, dass es diese kriminelle Energie gäbe, nun jede Straftat auf diese weise zu rechtfertigen, aber bei dem Verbrechen der Kindesbeschneidung könnte ich mir das durchaus vorstellen, denn die entsprechende Energie, dieses Unrecht zu legitimieren ist zumindest in Teilen unseres Parlamentes vorhanden - weshalb sollte die dann nicht auch im Verfassungsgericht vorhanden sein?
| Zitat: |
Bei der Beschneidung ist die Situation völlig anders. Der Rechtfertigungsgrund wäre hier nicht die bloße Religionsfreiheit, sondern einerseits das allgemeine elterliche Erziehungsrecht (das allerdings im Lichte der Religionsfreiheit interpretiert werden muss) und andererseits die rechtfertigende Einwilligung der Eltern,die das LG Köln gerade für unwirksam erklärt hat.
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Interpretieren ist das Stichwort, und Interpretationen können unterschiedlich ausfallen und sind bis zu einem gewissen Grade beliebig und bei entsprechender Korrumpiertheit, völlig beliebig.
Nun will ich dem BVerfG diesbezüglich nix unterstellen, aber ein Großteil unserer parlamentarischen Geisterbahn hat vor den Religionen einen Diener gemacht - wo ist die Gewähr dafür, dass das BVerfG nicht ähnlich gestrickt ist - schließlich sollen das alle sehr religiöse Leute sein, hat man gesagt (...handverlesene religiöse Knochen...).
| Zitat: |
Dennoch ist hier eine mögliche Entscheidung des BverfG zur Beschneidungsfrage (und zwar nicht aufgrund angeblicher religiöser Verstrahlung sondern der allgemeinen Verfassungsrechtsdogmatik) keinesfalls vorhersehbar. |
Für die einen ist es Duplo - für den anderen die längste Praline der Welt...
(....ersetze Duplo gegen "religiöse Verstrahlung" und "die längste Praline der Welt" mit "Verfassungsrechtsdogmatik")
Und Religion und Dogmatik ist ja nun auch ach schon fast dasselbe - es handelt sich in beiden Fällen um Glaubensbekenntnisse, wenn auch die Inhalte nicht ganz identisch sind.
nv.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1770276) Verfasst am: 30.07.2012, 00:39 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Weil religiöse Erziehung Teil des Elternrechts ist. Und ja, die Position, dass eine religiöse indizierte Beschneidung eher gerechtfertigt ist als eine sonstige (nichtmedizinische) ließe sich durchaus vertreten, auch wenn ich diese Ansicht eher nicht teilen würde. Und meiner Meinung nach bräuchte es dazu wie gesagt kein Gesetz, wenn man sich überhaupt auf diese Bahn bewegen möchte. |
Könnte man vertreten, aber Du vertrittst es nicht. Nun gut, dann kann ich Dich wohl auch nicht darauf festnageln, sondern ich kann Dich nur darauf festnageln, dass Du Beschneidung schon als durch das allgemeine Erziehungsrecht gerechtfertigt siehst und zwar ohne dass es weitere Gesetze dazu geben müsse.
Dann noch 'ne Frage: nehmen wir mal hilfsweise an, ich sei ein Rocker, ein Hell's Angel. Wäre es dann auch durch das allgemeine Erziehungsrecht gedeckt, wenn ich (die Zustimmung meiner Frau vorausgesetzt) meinem unmündigen Kind (z.B. mit 4 Jahren) ein großes "Hell's Angels"-Tattoo auf seinem Rücken anbringen lassen würde?
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#1770277) Verfasst am: 30.07.2012, 00:44 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ich sehe aber streitsüchtige keifende Frauen, die wie die Wildsau durchs Unterholz krachen. Sie maskieren sich als Kulturkämpfer, als Humanisten. Sie können Feinheit und Menschenliebe nicht buchstabieren. Von Rüpeln halte man sich fern. |
Er erzählt zwar barer Nonsens, aber indem er sich nicht "rüpelhaft" äußert, hört Lieschen Müller schon mal in der richtung, anstatt auf die um sich hin röpselnde Beschneidungsgegner. |
Vielleicht verstehst Du was anderes unter Rüpelhaftigkeit als ich, aber was dieser Autor da von sich gibt, ist dermassen widersprüchlich, borniert und fundamentalistisch, da müssten selbst bei Lieschen Müller die Alarmglocken läuten. Allein schon die Aussage "Prophetenvorgaben sind nicht verhandelbar" ist religiöser Fundamentalismus reinsten Wassers. Sowas im Zusammenhang einer Debatte, in der es um Grundrechte von Kindern geht, zu äussern, grenzt an Integrationsverweigerung. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Feridun_Zaimoglu
Ergänzung: Schnell durchdrehender Prophetenknecht
_________________
Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1770278) Verfasst am: 30.07.2012, 00:45 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | .....
Dennoch ist hier eine mögliche Entscheidung des BverfG zur Beschneidungsfrage (und zwar nicht aufgrund angeblicher religiöser Verstrahlung sondern der allgemeinen Verfassungsrechtsdogmatik) keinesfalls vorhersehbar. |
Das sehe ich (mit weniger Hintergrund) ähnlich, deshalb bin ich ja gespannt. Ich würde mich auch nicht unbedingt in den alten Kamellen aus den 60ern festlesen, weil damals im Prinzip noch Übriggebliebene aus der NS-Zeit in Amt und Würden waren - der gesamte Juristenstand war da äußerst Konservativ und auch in Karlsruhe saßen immer Juristen mit einer aus juristischer Sicht vorzeigbaren Vergangenheit, ein Peter Müller wäre damals kaum möglich gewesen.
In der Zwischenzeit hat sich selbst bei den Juristen einiges geändert und ich gehe davon aus, dass z.B. Kinderrechte heute einen größeren Stellenwert haben, als in den 60ern. Außerdem sehe ich mehr das grundsätzliche Problem der religiösen Leibeigenschaft der Kinder, das in der körperlichen Kennzeichnung "eines Vertrages mit Gott" allerdings in einer besonders angreifbaren Form auf die Spitze getrieben wird. Aber dass ich der religiösen Bestimmung meiner Eltern erst öffentlich widersprechen muss, dass ich also für den Staat aus einem Verein austreten muss, dem ich nie beigetreten bin, ist für mich durchaus ein Teil des Problems.
fwo
EDIT: ein fwo sollte reichen
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 30.07.2012, 02:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1770279) Verfasst am: 30.07.2012, 00:46 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Dann noch 'ne Frage: nehmen wir mal hilfsweise an, ich sei ein Rocker, ein Hell's Angel. Wäre es dann auch durch das allgemeine Erziehungsrecht gedeckt, wenn ich (die Zustimmung meiner Frau vorausgesetzt) meinem unmündigen Kind (z.B. mit 4 Jahren) ein großes "Hell's Angels"-Tattoo auf seinem Rücken anbringen lassen würde? |
Nein.
1. Wegen der besseren Sichtbarkeit (etwa im Schwimmbad; zudem zeigt man den Rücken eher als den Penis)
2. Wegen der eindeutigen Kennzeichnung als hells angel. Eine Beschneidung zeichnet wegen der Existenz von nichtreligiösen Beschneidungen aber nicht zwangsläufig die Zugehörigkeit zum Judentum.
Ich habe ehrlich gesagt zum ganzen Komplex noch keine definitive Meinung. Ich finde es auch bemerkenswert, wie eine Reihe von Rechtslaien das problemlos kann; das erinnert mich an den Herrn, der leztens in der Kneipe am Nachbartisch saß und die BverfGEntscheidung zum ESM "ganz einfach" und "eindeutig" fand.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1770280) Verfasst am: 30.07.2012, 00:50 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Nun, großer Meister der Jurisprudenz, gibt es in der Rechtstheorie überhaupt einen qualifizierten Unterschied, zwischen einer Handlung und einer Nichthandlung? |
§ 13 StGB
Unterlassungsdelikt
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1770281) Verfasst am: 30.07.2012, 00:56 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dann noch 'ne Frage: nehmen wir mal hilfsweise an, ich sei ein Rocker, ein Hell's Angel. Wäre es dann auch durch das allgemeine Erziehungsrecht gedeckt, wenn ich (die Zustimmung meiner Frau vorausgesetzt) meinem unmündigen Kind (z.B. mit 4 Jahren) ein großes "Hell's Angels"-Tattoo auf seinem Rücken anbringen lassen würde? |
Nein.
1. Wegen der besseren Sichtbarkeit (etwa im Schwimmbad; zudem zeigt man den Rücken eher als den Penis)
2. Wegen der eindeutigen Kennzeichnung als hells angel. Eine Beschneidung zeichnet wegen der Existenz von nichtreligiösen Beschneidungen aber nicht zwangsläufig die Zugehörigkeit zum Judentum. |
zu 1.: na gut, ich lasse es dann eben auf den Hintern des Kindes tätowieren. Auf die linke Hinterbacke "Hell's" und auf die andere Hinterbacke "Angels". Wäre das dann okay, vom Erziehungsrecht gedeckt?
zu 2.: mal hypothetisch angenommen, nur Juden würden ihre Kinder beschneiden lassen, Moslems nicht und bei medizinischer Indikation würden immer andere, weniger invasive Maßnahmen ergriffen. Wäre dann deswegen die Beschneidung bei jüdischen Kindern eindeutig abzulehnen?
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
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| (#1770284) Verfasst am: 30.07.2012, 01:02 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wäre dann deswegen die Beschneidung bei jüdischen Kindern eindeutig abzulehnen? |
Das könnte man so sehen.
Um die Unsicherheit zu diesem Thema zu erklären:
Um irengeeine definitive Position zu beziehen müsste man
1. Sich die Rechtsprechung und Kommentierung zu Art. 1, 2, 4, 6, 140 GG ansehen.
2. Zum Tatbestand von § 223 StGB, insbesondere zum ärztlichen Heileingriff
3. zur rechtfertigenden Einwilligung, insbesondere der elterlichen.
Das ist viel zu lesen (hundert Seiten wären SEHR konservativ geschätzt), viel zu verstehen, viel zu prüfen.
vorher ist alles was zu diesem thema gesagt wird, eigentlich nur Geschwätz, unwissenschaftlich, halbrational, emotional und moralistisch. Und Begriffe wie "penisverstümmler" oder "Antisemit" vermögen das kaum zu übedecken.
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AgentProvocateur
registrierter User
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| (#1770285) Verfasst am: 30.07.2012, 01:10 Titel: |
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| Mag ja alles sein, aber Du hast meine Frage immer noch nicht beantwortet: ist es Deiner Ansicht nach vom Erziehungsrecht gedeckt, dass ich meinem unmündigen Kind ein "Hell's Angels"-Tattoo auf seinem Hintern anbringen lassen darf, weil ich ja selber ein Hell's Angel bin? Falls ich total davon überzeugt wäre, dass das sein müsse, um mein Kind hinreichend für die von mir als wesentlich angesehen Gruppenzugehörigkeit zu markieren? Und falls ich damit nicht warten kann, bis das Kind selber entscheiden kann, ob es das will oder nicht, weil ja dann die riesengroße und unleugbare Gefahr bestünde, dass es das später für sich gar nicht will. Ich das daher jetzt vornehmen lassen muss, um die von mir und meiner Frau gewünschte Markierung erfolgreich vornehmen lassen zu können.
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satsche
registrierter User
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| (#1770286) Verfasst am: 30.07.2012, 01:15 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
zu 1.: na gut, ich lasse es dann eben auf den Hintern des Kindes tätowieren. Auf die linke Hinterbacke "Hell's" und auf die andere Hinterbacke "Angels". Wäre das dann okay, vom Erziehungsrecht gedeckt?
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Bei einem Mädchen bitte "Heaven's Devils"
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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satsche
registrierter User
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| (#1770288) Verfasst am: 30.07.2012, 01:20 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
1. Wegen der besseren Sichtbarkeit (etwa im Schwimmbad; zudem zeigt man den Rücken eher als den Penis)
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So oder so rüpelhaft
Auch wenn ich das für bedenklich halte, frage ich hier trotzdem mal: Wie viele Beispiele in Literatur und (Doku-)Filmen gibt es für den Versuch, im zwölfjährigen Millennium ohne gelben Stern öffentlich zu überleben, wenn es bei aufkommenden Zweifeln schlicht hiess: „Hose runter!“
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Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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AgentProvocateur
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| (#1770289) Verfasst am: 30.07.2012, 01:22 Titel: |
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| satsche hat folgendes geschrieben: | | Bei einem Mädchen bitte "Heaven's Devils" |
Nein, ich mache das nur bei meinen Jungs, bei Mädchen wäre es selbstverständlich nicht richtig, das zu tun. Ist ja auch von meinen Vereinsstatuten gar nicht vorgeschrieben.
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satsche
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Navigator2
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Beiträge: 2546
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| (#1770291) Verfasst am: 30.07.2012, 01:30 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Leider erreicht die Anzahl der Bekloppten, der Urteilsunfähigen und der Empathielosen und der Skrupellosen in unserer Gesellschaft erschreckende Ausmaße.
nv. |
Billige Polemik, die Zweifler ins andere Lager treibt. |
Wer deshalb zum Befürworter von Kinderverstümmelungen wird, der ist im anderen Lager ohnehin besser aufgehoben. |
Ich finde es geht auch um Eltern oder zukünftige Eltern, die schon ein mulmiges Gefühl haben, wenn sie daran denken, dass sie ihre Kinder beschneiden sollten. Die zweifeln, ob man an diesem Ritus festhalten soll, aber noch unsicher sind.
Die brauchen jetzt Argumente und Informationen, und Rückenstärken gegen die Kultur- und Religionsbetonköpfe - und keine Vorwürfe, wie bekloppt und grausam sie sind,
|
Argumente und Informationen sind im Überfluss vorhanden - daran kann es nicht mangeln, wer wissen will, der kann sich informieren, wer nicht wissen will, der sperrt Augen und Ohren zu.
Und Rückenstärken gegen Relgionsbetonköpfen (...ne, wolltest du mir nicht Pöbelei vorwerfen, und jetzt pöbelst du selbst????) ist doch schon gegeben, wenn man Beschneidungsbefürworter als Idioten bezeichnet, die entweder dumm, urteilsunfähig, gefühlskalt(empathielos) oder skrupellos oder eine Mischung aus allem sind. In jedem Fall sind sie indoktriniert.
Was ist falsch daran, dieses so offen zu benennen?
Und ist das nicht eine Rückenstärkung für alle, die zwar gefühlsmäßig der Beschneidung schon äußerst skeptisch gegenüberstehen, die sich aber einem massiven sozialen Druck aus der eigenen Community ausgesetzt sehen?
Kann man deren deren Rücken denn noch besser stärken, als Beschneidungsbefürworter zu diskreditieren? Sicher würde man in einem persönlichen Gespräch in Abhängigkeit von der Gesprächssituation seine Worte der Situation anpassen.
| Zitat: | | und ihre Eltern waren! |
Ohne die Erkenntnis, dass ihnen selbst mit der Beschneidung großes Unrecht geschehen ist, wird niemand von diesen Leuten, die von ihrer Religion bis zur Halskrause und darüber hinaus, indoktriniert sind, auch nur den leisesten Zweifel hegen, dass Beschneidung falsch sei. Statt dessen wird von diesen Leuten rationalisiert und jedes Argument wird von diesen Leuten einfach weggewischt. Diskussion mit diesen Leuten chancenlos.
Um bei denen etwas im Kopf zu bewirken, um das Denken in Gang zu setzen, bedarf es eines Schocks, und selbst wenn dieser Schock darin besteht, dass die Beschneidungscommunity, der sie angehören, übel beschimpft wird.
Das Garantiert zwar keinen Erfolg, könnte aber etwas bewirken.
Ich hab jetzt gerade eben mal ein bischen gegoogelt - ich wollte Informationen über unbeschnittene Muslime, aber ich hab bis jetzt nix gefunden. Demzufolge scheint die Beschneidungsquote bei denen bei nahezu 100% zu liegen ... das stimmt mich allerdings sehr bedenklich, ob bei denen viel zu verändern ist...zumindest wird wohl noch einige Generationen dauern, bis sich hier die Erkenntnis auf breiterer Front durchgesetzt hat, das Beschneidung "Mist" ist.
Das Verbot könnte ein Anfang sein...
nv.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1770292) Verfasst am: 30.07.2012, 01:36 Titel: |
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Oder wenn ich nun nicht "Hell's Angels" tätowieren darf, weil das die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe markieren würde, dürfte ich dann wenigstens "Rocker" auf den Hintern meines Kindes tätowieren, ("Roc" links und "ker" rechts)? Dann könnte man ja nicht mehr sehen, ob die Eltern des Kindes Hell's Angels oder Bandidos wären.
Wäre wenigstens das durch das allgemeine Erziehungsrecht gedeckt? Oder ist nur und lediglich das Abschneiden der gesunden Vorhaut am Penis von Jungs durch das allgemeine Erziehungsrecht gedeckt und eine harmlosere Tätowierung nicht?
Könnte ja immerhin sein, dass mein Kind mir später vorwirft, ihm nicht das allseits beliebte "Rocker"-Tattoo auf dem Hintern beigebracht zu haben.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1770293) Verfasst am: 30.07.2012, 01:48 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Nun, großer Meister der Jurisprudenz, gibt es in der Rechtstheorie überhaupt einen qualifizierten Unterschied, zwischen einer Handlung und einer Nichthandlung? |
§ 13 StGB
Unterlassungsdelikt |
Ok - aber das ist doch immer noch keine prinzipiell unterschiedliche Qualifizierung.
Es gibt ja auch beispielsweise den Mord durch Unterlassen.
Es geht doch in der Rechtsprechung nicht darum, ob eine Tat durch Tätigkeit oder Nichttätigkeit
verwirklicht wird, sondern es geht doch um die Tat selbst.
(...ein Beispiel für einen Mord durch Unterlassen brauche ich wohl nicht anzufügen...)
Und damit ist doch wohl die Art einer Tatbegehung eigentlich Banane, letztendlich zum Teil auch nur eine Frage der Formulierung. Ein Rotlichtverstoß ist ein Rotlichtverstoß, egal ob man nun formuliert, dass es geschah, weil jemand bei Rot über die Kreuzung fuhr, oder ob man forumiert, weil jemand es unterlassen hatte, vor der Ampel zu bremsen - es ist beides mal der gleiche Sachverhalt.
nv.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1770294) Verfasst am: 30.07.2012, 02:28 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Dann noch 'ne Frage: nehmen wir mal hilfsweise an, ich sei ein Rocker, ein Hell's Angel. Wäre es dann auch durch das allgemeine Erziehungsrecht gedeckt, wenn ich (die Zustimmung meiner Frau vorausgesetzt) meinem unmündigen Kind (z.B. mit 4 Jahren) ein großes "Hell's Angels"-Tattoo auf seinem Rücken anbringen lassen würde? |
Nein.
1. Wegen der besseren Sichtbarkeit (etwa im Schwimmbad; zudem zeigt man den Rücken eher als den Penis)
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Dann wäre also ein Tattoo auf die Innenseite der Vorhaut durch das Erziehungsrecht der Eltern erlaubt?  
| Zitat: |
2. Wegen der eindeutigen Kennzeichnung als hells angel.
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Nun ja, auf der Innenseite der Vorhaut sieht man das ja normalerweise nicht 
| Zitat: |
Eine Beschneidung zeichnet wegen der Existenz von nichtreligiösen Beschneidungen aber nicht zwangsläufig die Zugehörigkeit zum Judentum.
Ich habe ehrlich gesagt zum ganzen Komplex noch keine definitive Meinung.
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Genug Meinungsbildendes und Informatives ist aber hier schon geschrieben worden...
Woran liegt es, dass du noch keine Meinung hast? Oder musst du Sachverhalte erst in Paragraphen einordnen, bevor du dir eine Meinung bildest?
| Zitat: |
Ich finde es auch bemerkenswert, wie eine Reihe von Rechtslaien das problemlos kann;
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Um gegen Zwangsbeschneidung zu sein, dazu brauch man kein juristisches Fachwissen...
| Zitat: |
das erinnert mich an den Herrn, der leztens in der Kneipe am Nachbartisch saß und die BverfGEntscheidung zum ESM "ganz einfach" und "eindeutig" fand. |
Das ist etwas ganz anderes.
nv.
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#1770296) Verfasst am: 30.07.2012, 04:30 Titel: "Die Beschneidung ist eine Prophetenvorgabe und damit nicht verhandelbar&am |
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Feridun Zaimoglu kotzt sich in der FAZ aus
| Zitat: |
Die Vollstrecker des Zeitgeistes hören es nicht gern: Der Gläubige hat sich gegen die Verfemung immunisiert. Für fünf Minuten Ruhm tut ein Glaubensfeind fast alles. Die Anbetung des Herrn ist in seiner Welt nicht vorgesehen. Sein Konzept: Raumhygiene. Seine Waffen: das giftgeifernde Wort, die Unterstellung, die bloße Behauptung, Selbstbesoffenheit. Die heutigen Akteure der Religionskritik sind Profilneurotiker. Sie wollen abschaffen, verfolgen, zerstören, verunglimpfen, zensieren. In einem säkularen Staat dürfen keine Partei und keine Anschauungsschule den Unfrieden wagen.
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| Zitat: |
Der Staat belohnt oft die Krawallschwestern, von denen es heißt, sie würden im Kampf ein hohes Risiko eingehen. Ich sehe aber streitsüchtige keifende Frauen, die wie die Wildsau durchs Unterholz krachen. Sie maskieren sich als Kulturkämpfer, als Humanisten.
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Damit meint er wohl die EX-Muslime.
| Zitat: | | Die Beschneidung ist eine Prophetenvorgabe und damit nicht verhandelbar. Der Gläubige glaubt. Der Liberale biegt und beugt, bis die Gottesliebe zur bloßen Ideentapete verkommt. |
"Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und beide sollen des Todes sterben." Ist das auch "nicht verhandelbar"? Und wenn ja, warum?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1770297) Verfasst am: 30.07.2012, 06:29 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Ich habe ehrlich gesagt zum ganzen Komplex noch keine definitive Meinung. Ich finde es auch bemerkenswert, wie eine Reihe von Rechtslaien das problemlos kann; |
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Um die Unsicherheit zu diesem Thema zu erklären:
Um irengeeine definitive Position zu beziehen müsste man
1. Sich die Rechtsprechung und Kommentierung zu Art. 1, 2, 4, 6, 140 GG ansehen.
2. Zum Tatbestand von § 223 StGB, insbesondere zum ärztlichen Heileingriff
3. zur rechtfertigenden Einwilligung, insbesondere der elterlichen.
Das ist viel zu lesen (hundert Seiten wären SEHR konservativ geschätzt), viel zu verstehen, viel zu prüfen.
vorher ist alles was zu diesem thema gesagt wird, eigentlich nur Geschwätz, unwissenschaftlich, halbrational, emotional und moralistisch. Und Begriffe wie "penisverstümmler" oder "Antisemit" vermögen das kaum zu übedecken. |
Das gilt nur für Kommentare zum Urteil selbst und andere juristische Mutmaßungen.
Über viele Aspekte der Beschneidung, zB die medizinische Seite, über den Sinn und Unsinn mancher Vergleiche (Impfung, Operation von Fehlbildungen usw) kann sich mancher sogar besser eine Meinung bilden, als ein Jurist. Man kann sich zudem über Herkunft und Geschichte informieren, kann sich über die Entwicklung anderer religiöser Riten informieren, kann viele Behauptungen und Argumente aller Seiten auf Plausibilität prüfen und für sich bewerten, und sich eine Meinung zum Thema bilden und diese begründen. Wozu sich wieder andere eine Meinung bilden. Und auch ein Gerichtsurteil kann der juristische Laie nachvollziehbar finden, oder nicht.
Übrigens muss eine Meinung nicht objektiv, wissenschaftlich, und frei von Emotionen und Wertungen sein.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1770298) Verfasst am: 30.07.2012, 07:05 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Woran liegt es, dass du noch keine Meinung hast? Oder musst du Sachverhalte erst in Paragraphen einordnen, bevor du dir eine Meinung bildest?
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Bei juristischen Fragen eher ja
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1770299) Verfasst am: 30.07.2012, 07:07 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Man kann sich zudem über Herkunft und Geschichte informieren, kann sich über die Entwicklung anderer religiöser Riten informieren, kann viele Behauptungen und Argumente aller Seiten auf Plausibilität prüfen und für sich bewerten, und sich eine Meinung zum Thema bilden und diese begründen. |
Die religiös indizierte Beschneidung erscheint mir als ein widerwärtiger Anachronismus.
Und ist abstoßend.
Aber das beantwortet weder die politische, noch die verfassungsrechtliche Frage.
| Zitat: |
Übrigens muss eine Meinung nicht objektiv, wissenschaftlich, und frei von Emotionen und Wertungen sein. |
Nein, aber sonst ist sie uninteressant und für einen anderen wertlos.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2023
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| (#1770300) Verfasst am: 30.07.2012, 08:11 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Diese Begründung ist offensichtlich unsinnig. Im vorliegenden Falle ging es darum, dass ein Ehemann seine kranke Frau nicht ins Krankenhaus brachte, da sein Glaube (und der seiner Ehefrau) eine Bluttransfusion nicht erlaubte.
Wäre es nicht seine demselben Glauben zugehörige Frau, (in deren Sinne er evtl. handelte), sondern sein unmündiges Kind oder seine (nicht seinem Glauben angehörige) Mitbewohnerin gewesen, dann wäre er wohl zweifellos der unterlassenen Hilfeleistung schuldig gesprochen worden.
Falls aber nicht: dann wären mit dieser Begründung sowohl Ehrenmorde an unbotmäßigen Töchtern, die die Familienehre beschmutzt haben als auch Morde/Kastrationen an Homosexuellen, die mit ihrer Homosexualität Gott beleidigt haben, straffrei zu stellen. |
Ehrenmorde wären dann aber doch zulässig, denn die Töchter gehören ja, wie die Ehefrau, demselben Glauben an. Die Tochter wusste also was sie erwartet. Sehr merkwürdige Entscheidung. Wo will das BVG da denn nun eine Grenze ziehen?
_________________
Denny Crane!
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1770307) Verfasst am: 30.07.2012, 09:52 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Woran liegt es, dass du noch keine Meinung hast? Oder musst du Sachverhalte erst in Paragraphen einordnen, bevor du dir eine Meinung bildest?
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Bei juristischen Fragen eher ja |
Aber die Frage, ob man religiöse Kanbenbeschneidung gut oder schlecht findet ist keine "juristische" Frage, sondern eine zutiefst persönliche Frage.
Ich meine... du musst dich nicht persönlich dazu dazu äußern - ist ja niemand dazu verpflichtet.
Es fällt nur eben auf, dass du einer der wenigen....oder der einzige bist, der hier mit diskutiert, und der mit seiner persönlichen Meinung hinter dem Berg hält.
...oder machst du deine persönliche Meinung immer von deiner juristischen Meinung abhängig?
Dann allerdings wärest du ein bischen äh... blutleer, oder so ähnlich...
Das Leben besteht doch nicht primär aus Juristerei...
nv.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1770308) Verfasst am: 30.07.2012, 10:01 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Woran liegt es, dass du noch keine Meinung hast? Oder musst du Sachverhalte erst in Paragraphen einordnen, bevor du dir eine Meinung bildest?
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Bei juristischen Fragen eher ja |
Aber die Frage, ob man religiöse Kanbenbeschneidung gut oder schlecht findet ist keine "juristische" Frage, sondern eine zutiefst persönliche Frage.
Ich meine... du musst dich nicht persönlich dazu dazu äußern - ist ja niemand dazu verpflichtet.
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Gut, ich finde sie "eher schlecht" wie ich hier übrigens schon mehrmals geschrieben habe.
Ob ich sie für strafwürdig halte, ist aber eine ganz andere, ungleich komplexere Frage.
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