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| Was haltet Ihr von der Rechtschreibreform? |
| Toll, super Reform! |
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24% |
[ 9 ] |
| Unfug, wieder abschaffen! |
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48% |
[ 18 ] |
| Mir doch egal... |
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27% |
[ 10 ] |
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| Stimmen insgesamt : 37 |
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| Autor |
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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 (#176564) Verfasst am: 08.09.2004, 19:31 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | Was ich für eine intellektuelle Belästigung aller Verwender der deutschen Sprache halte ist die Penetranz, mit der auf der heiligen alleinseligmachenden Orthodoxographie rumgeritten wird.
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Für mich gibt es keine "alleinseligmachende Orthodoxographie". Ich habe nicht gegen sinnvolle Änderungen an der Sprache. Für sinnvoll halte ich z.B. den allmählichen Übergang von ph zu f. Ich bin lediglich dagegen, daß auf dem Vorordnungsweg etwas durchgesetzt wird, das sich Bürokraten, die eine Beschäftigungstherapie brauchten, ausgedacht haben.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#176570) Verfasst am: 08.09.2004, 19:42 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | Was ich für eine intellektuelle Belästigung aller Verwender der deutschen Sprache halte ist die Penetranz, mit der auf der heiligen alleinseligmachenden Orthodoxographie rumgeritten wird.
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Für mich gibt es keine "alleinseligmachende Orthodoxographie". Ich habe nicht gegen sinnvolle Änderungen an der Sprache. Für sinnvoll halte ich z.B. den allmählichen Übergang von ph zu f. Ich bin lediglich dagegen, daß auf dem Vorordnungsweg etwas durchgesetzt wird, das sich Bürokraten, die eine Beschäftigungstherapie brauchten, ausgedacht haben. |
Es ist mir absolut wurscht, ob f oder ph vorgeschrieben ist oder der behutsame Übergang vom einem zum anderen oder auch umgekehrt. mein Vorwurf trifft jeden, der zu wissen glaubt, welche Variante andere zu wählen hätten. Ich z.B. gehöre in der regel (nicht immer konsequent) der ph-Fraktion an, aber es ist mir piepegal, ob irgendjemand anderer nun f oder ph oder v oder sonstwas schreibt, solange ich nur erkennen kann, was er meint.
Und da mir niemand erzählen kann, er wäre in seiner Lesefähigkeit beeinträchtigt, wenn ich ph schreibe, wo er f erwartet (oder umgekehrt), betrachte ich jede Debatte darüber, wie es geschrieben werden sollte, als orthodoxographische Belästigung.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#176604) Verfasst am: 08.09.2004, 20:48 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | Was ich für eine intellektuelle Belästigung aller Verwender der deutschen Sprache halte ist die Penetranz, mit der auf der heiligen alleinseligmachenden Orthodoxographie rumgeritten wird.
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Für mich gibt es keine "alleinseligmachende Orthodoxographie". Ich habe nicht gegen sinnvolle Änderungen an der Sprache. Für sinnvoll halte ich z.B. den allmählichen Übergang von ph zu f. Ich bin lediglich dagegen, daß auf dem Vorordnungsweg etwas durchgesetzt wird, das sich Bürokraten, die eine Beschäftigungstherapie brauchten, ausgedacht haben. |
Es ist mir absolut wurscht, ob f oder ph vorgeschrieben ist oder der behutsame Übergang vom einem zum anderen oder auch umgekehrt. mein Vorwurf trifft jeden, der zu wissen glaubt, welche Variante andere zu wählen hätten. Ich z.B. gehöre in der regel (nicht immer konsequent) der ph-Fraktion an, aber es ist mir piepegal, ob irgendjemand anderer nun f oder ph oder v oder sonstwas schreibt, solange ich nur erkennen kann, was er meint.
Und da mir niemand erzählen kann, er wäre in seiner Lesefähigkeit beeinträchtigt, wenn ich ph schreibe, wo er f erwartet (oder umgekehrt), betrachte ich jede Debatte darüber, wie es geschrieben werden sollte, als orthodoxographische Belästigung. |
Man könnte doch verschiedene Möglichkeiten ein Wort zu schreiben sammeln und dann alle Schreibungen erlauben. Mit der Zeit kann man dann die Variationen eines Wortes "aussieben", die selten benutzt werden. So könnte man eine Rechtschreibreform voran bringen, ohne dem Volk einen fremden Willen aufzuzwingen.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#176608) Verfasst am: 08.09.2004, 20:55 Titel: Re: Rechtschreibdeform |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Also mir geht die neue Rechtschreibung kräftig auf den Keks. Einzige Ausnahme: "Nummerieren" mit zwei "m" schreiben.
Ansonsten schreibe ich lieber wieder Tal mit "h" oder sein mit "y" als Stengel mit "ä".
Wie seht Ihr das? |
Ich finde, dass diese Reform bei weitem nicht weit genug ging. Sie hat zwar die Anzahl der Rechtschreibfehler der Schüler, die es neu lernen, erheblich reduziert, aber man hätte mit einer entschlosseneren Reform weit mehr erreichen können, anstatt, dass wir jetzt eine lästige Zwischenlösung akzeptieren müssen und bald wieder eine zweite Reform haben.  
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#176686) Verfasst am: 09.09.2004, 00:00 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ... Wenn jemand so redet, dass jemand anders es nicht versteht, dann ist das Ausgrenzung, ob sie beabsichtigt ist oder nicht.
Wo "lokale Traditionen" stärker sind als Höflichkeit und Rücksicht auf andere,
da herrscht eine beklagenswerte geistige Enge. |
Beherrschte die Person, die dies tat denn überhaupt hochdeutsch? |
Aber sicher.
Mit ihren Enkeln haben diese Menschen Hochdeutsch gesprochen. Sehr vernünftig.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich gebe zu Bedenken, dass viele Autoren (mich eingeschlossen) "richtiges" Platt für eine eigene Sprache halten - |
Ob man es "Sprache" nennt oder "Dialekt" -
Tatsache ist, dass das Plattdeutsche heutzutage die Menschen nicht verbindet, sondern trennt.
Wo Plattdeutsch gesprochen wird,
da werden sich nicht nur Ausländer nicht zugehörig fühlen,
sondern auch Menschen aus anderen Regionen Deutschlands
und junge Menschen, in deren Familien ausschließlich Hochdeutsch gesprochen wurde.
Meine Kinder beispielsweise verstehen Plattdeutsch nicht.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | insofern wäre hochdeutsch für diese Leute eine Fremdsprache. |
Na und? Ist Zweisprachigkeit etwas Negatives?
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#176688) Verfasst am: 09.09.2004, 00:13 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | ...
Für mich gibt es keine "alleinseligmachende Orthodoxographie". Ich habe nicht gegen sinnvolle Änderungen an der Sprache. Für sinnvoll halte ich z.B. den allmählichen Übergang von ph zu f. Ich bin lediglich dagegen, daß auf dem Vorordnungsweg etwas durchgesetzt wird, das sich Bürokraten, die eine Beschäftigungstherapie brauchten, ausgedacht haben. |
Sinnvolle Änderungen werden in Deutschland immer wieder dadurch verhindert oder massiv behindert,
dass alles, was nicht standardgemäß ist, als Fehler angekreidet wird
und von vielen als ein Zeichen von Inkompetenz angesehen wird.
Viele sinnvolle Änderungen - beispielsweise das "ss" nach kurzem Vokal - sind deshalb nur möglich,
wenn ihnen mit Hilfe des Verordnungswegs freie Bahn geschaffen wird.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#176729) Verfasst am: 09.09.2004, 07:08 Titel: |
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| Savar hat folgendes geschrieben: | | Man könnte doch verschiedene Möglichkeiten ein Wort zu schreiben sammeln und dann alle Schreibungen erlauben. Mit der Zeit kann man dann die Variationen eines Wortes "aussieben", die selten benutzt werden. So könnte man eine Rechtschreibreform voran bringen, ohne dem Volk einen fremden Willen aufzuzwingen. |
Das passiert ohnehin. Dafür braucht man keine Reform.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#176772) Verfasst am: 09.09.2004, 10:24 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | Man könnte doch verschiedene Möglichkeiten ein Wort zu schreiben sammeln und dann alle Schreibungen erlauben. Mit der Zeit kann man dann die Variationen eines Wortes "aussieben", die selten benutzt werden. So könnte man eine Rechtschreibreform voran bringen, ohne dem Volk einen fremden Willen aufzuzwingen. |
Das passiert ohnehin. Dafür braucht man keine Reform. |
Nein genau das wird durch die Regelungswut verhindert, weil nämlich prinzipiell a priori feststeht, was erlaubt ist und was nicht, sich also neues nicht etablieren kann, weil jeder, der es zu verwenden wagt, als dumm hingestellt wird. Leony hat da vollkommen recht. Und nicht jeder ist bereit (oder auch nur in der Lage), sich einfach drüber hinwegzusetzen und dafür auch Nachteile in Kauf zu nehmen.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
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| (#176956) Verfasst am: 09.09.2004, 15:09 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | Man könnte doch verschiedene Möglichkeiten ein Wort zu schreiben sammeln und dann alle Schreibungen erlauben. Mit der Zeit kann man dann die Variationen eines Wortes "aussieben", die selten benutzt werden. So könnte man eine Rechtschreibreform voran bringen, ohne dem Volk einen fremden Willen aufzuzwingen. |
Das passiert ohnehin. Dafür braucht man keine Reform. |
Nein genau das wird durch die Regelungswut verhindert, ... |
Eine Regelungswut, die keineswegs nur in Kreisen von Lehrern und Kultusbürokraten zu Hause ist.
Ich wette: Wenn die statt der Rechtschreibreform beschlossen hätten,
dass jeder so schreiben kann, wie er mag,
dann würde der DUDEN kaum seltener benutzt als zuvor.
Und wenn man gar konsequenterweise darauf verzichten würde,
Schulkindern die standardmäßige Rechtschreibung einzubimsen,
dann ginge ein Aufschrei durch das Land.
Den "Untergang der deutschen Kultur" würden wahrscheinlich diejenigen am lautesten beklagen,
die schon bei der - doch recht gemäßigten - Rechtschreibreform
sich darüber beschweren, dass da etwas "auf dem Verordnungsweg durchgesetzt" wird.
Offen gestanden, ich könnte mich auch nicht für eine Abschaffung des Unterrichts in Rechtschreibung aussprechen.
Weil ich befürchten würde, dass junge Menschen, die das nicht gelernt haben, Nachteile in Kauf zu nehmen hätten.
Die weit verbreitete Meinung, Rechtschreibfehler wären ein Zeichen von Inkompetenz,
kann man nicht durch Beschluss von oben abschaffen.
Bei den bescheidenen Liberalisierungen, die die neue Rechtschreibung gebracht hat,
bestehen hingegen gute Aussichten,
dass das, was nach der neuen Rechtschreibung zulässig ist,
auch allgemein für zulässig gehalten wird.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#176973) Verfasst am: 09.09.2004, 15:40 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Eine Regelungswut, die keineswegs nur in Kreisen von Lehrern und Kultusbürokraten zu Hause ist.
Ich wette: Wenn die statt der Rechtschreibreform beschlossen hätten,
dass jeder so schreiben kann, wie er mag,
dann würde der DUDEN kaum seltener benutzt als zuvor. |
Na ja, man könnte dann stattdessen auch den Mackensen benutzen ... 
| Leony hat folgendes geschrieben: | Und wenn man gar konsequenterweise darauf verzichten würde,
Schulkindern die standardmäßige Rechtschreibung einzubimsen,
dann ginge ein Aufschrei durch das Land. |
Auch ohne diese Konsequenz würde lautstark der Untergang Deutschlands beklagt, weil es doch nicht angehe, dass man nun überhaupt nicht mehr wisse, was denn nun richtig sei.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Den "Untergang der deutschen Kultur" würden wahrscheinlich diejenigen am lautesten beklagen,
die schon bei der - doch recht gemäßigten - Rechtschreibreform
sich darüber beschweren, dass da etwas "auf dem Verordnungsweg durchgesetzt" wird. |
Die aber komischerweise nur dann dagegen sind, dass etwas auf dem Verordnungsweg durchgesetzt wird, wenn in der Verordnung nicht das drinsteht, was sie gern hätten. Denn es ist ja gerade nicht so, dass diese Leute gegen eine Verordnungsregelung an sich wären, sondern sie sind ganz im Gegenteil ja für eine solche - aber eben nur, wenn es die "richtige" ist. Natürlich könnte man sie durch eine Freigabe entlarven, wenn sie dann plötztlich aufheulen würden, das müsse doch aber verbindlich geregelt werden ...
| Leony hat folgendes geschrieben: | Offen gestanden, ich könnte mich auch nicht für eine Abschaffung des Unterrichts in Rechtschreibung aussprechen.
Weil ich befürchten würde, dass junge Menschen, die das nicht gelernt haben, Nachteile in Kauf zu nehmen hätten. |
Nicht nur deswegen. Gewisse Standards müssen schon sein, sonst leidet die Lesbarkeit, und Zustände wie beim Englischen müssen nun wirklich nicht sein. Aber es genügt eben, die Grundstrukturen vorzugeben, und sich ansonsten der Variation zu erfreuen - genauso, wie man es ja auch bei der Schrift macht: Da schreiben ja auch keine zwei Leute gleich (und eben dieser Indivudualismus ist ja nicht nur toleriert, sondern gar gefordert, bis dahin, dass man sich unter Umständen strafbar machen kann, wenn man so schreibt wie jemand anders). Und das, obwohl die Erstklässler eine Einheitsschrift lernen - aber das ist eben keine verbindliche "Rechtschrift" sondern nur eine "Schulausgangsschrift" (Und was da heute für eine Mistschrift gelehrt wird, gefällt mir auch nicht - trotzdem mach ich deswegen kein Theater, weil ich erstens ohnehin weiß, dass keiner dieser Schüler als Erwachsener so schreiben wird, und ich es zweitens ja schließlich lesen kann - ob ich es nun hässlich finde oder nicht, kann ja wohl kein verbindliches Kriterium sein). Und genauso kann man ja auch eine "Schulausgangsbuchstabierung" lehren, aus der sich dann allmählich die individuelle Schreibweise entwickeln kann.
| Zitat: | Die weit verbreitete Meinung, Rechtschreibfehler wären ein Zeichen von Inkompetenz,
kann man nicht durch Beschluss von oben abschaffen.
Bei den bescheidenen Liberalisierungen, die die neue Rechtschreibung gebracht hat,
bestehen hingegen gute Aussichten,
dass das, was nach der neuen Rechtschreibung zulässig ist,
auch allgemein für zulässig gehalten wird. |
Das hat wohl weniger was damit zu tun, dass die Reform bescheiden war, als damit, dass eben neue Verindlichkeiten geschaffen wurden, die dann auch die Konservativen respektieren müssen. Bei einer Freigabe hätte sich womöglich den eingebildeteren Teilen der Bevölkerung ein weiteres Gebiet erschlossen, an dem sie ihren Standesdünkel aufhängen können - so nach dem Motto, ein kultivierter Mensch beherrscht eben die klassische Rechtschreibung. So wie es ja auch nicht verboten ist, in Jeans in die Oper zu gehen ....
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#176991) Verfasst am: 09.09.2004, 16:10 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | insofern wäre hochdeutsch für diese Leute eine Fremdsprache. |
Na und? Ist Zweisprachigkeit etwas Negatives? |
Nein. Aber ich halte es für verständlich, wenn jemand keine Fremdsprache beherrscht.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Ralf Rudolfy
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| (#176996) Verfasst am: 09.09.2004, 16:21 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Es ist mir absolut wurscht, ob f oder ph vorgeschrieben ist oder der behutsame Übergang vom einem zum anderen oder auch umgekehrt. |
Dafür, daß die das wurscht ist, regst du dich ganz schön auf.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Das hat wohl weniger was damit zu tun, dass die Reform bescheiden war, als damit, dass eben neue Verindlichkeiten geschaffen wurden, die dann auch die Konservativen respektieren müssen. Bei einer Freigabe hätte sich womöglich den eingebildeteren Teilen der Bevölkerung ein weiteres Gebiet erschlossen, an dem sie ihren Standesdünkel aufhängen können - so nach dem Motto, ein kultivierter Mensch beherrscht eben die klassische Rechtschreibung. So wie es ja auch nicht verboten ist, in Jeans in die Oper zu gehen .... |
Auf solche blödsinnigen Unterstellungen gehe ich selbstverständlich nicht ein.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#177004) Verfasst am: 09.09.2004, 16:27 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Es ist mir absolut wurscht, ob f oder ph vorgeschrieben ist oder der behutsame Übergang vom einem zum anderen oder auch umgekehrt. |
Dafür, daß die das wurscht ist, regst du dich ganz schön auf. |
Aus dem Zusammenhang gerissen ist leicht polemisieren. Dass mir nämlich wurscht wäre, ob etwas vorgeschrieben ist, hab ich nie behauptet. Und da ich eigentlich zu wissen meine, dass du es besser kannst:
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Das hat wohl weniger was damit zu tun, dass die Reform bescheiden war, als damit, dass eben neue Verindlichkeiten geschaffen wurden, die dann auch die Konservativen respektieren müssen. Bei einer Freigabe hätte sich womöglich den eingebildeteren Teilen der Bevölkerung ein weiteres Gebiet erschlossen, an dem sie ihren Standesdünkel aufhängen können - so nach dem Motto, ein kultivierter Mensch beherrscht eben die klassische Rechtschreibung. So wie es ja auch nicht verboten ist, in Jeans in die Oper zu gehen .... |
Auf solche blödsinnigen Unterstellungen gehe ich selbstverständlich nicht ein. |
Wieso du dich da angesprochen fühlst, musst du selbst am besten wissen.
Aber in Verbindung mit deiner Reaktion oben drängt sich der Verdacht auf, dass der Schuh dir womöglich passen könnte - was mich alleridngs angesichts dessen, was ich bisher von dir gelesen habe, doch ein wenig wundern würde.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
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| (#177009) Verfasst am: 09.09.2004, 16:34 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Es ist mir absolut wurscht, ob f oder ph vorgeschrieben ist oder der behutsame Übergang vom einem zum anderen oder auch umgekehrt. |
Dafür, daß die das wurscht ist, regst du dich ganz schön auf. |
Aus dem Zusammenhang gerissen ist leicht polemisieren. Dass mir nämlich wurscht wäre, ob etwas vorgeschrieben ist, hab ich nie behauptet. Und da ich eigentlich zu wissen meine, dass du es besser kannst:
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Das hat wohl weniger was damit zu tun, dass die Reform bescheiden war, als damit, dass eben neue Verindlichkeiten geschaffen wurden, die dann auch die Konservativen respektieren müssen. Bei einer Freigabe hätte sich womöglich den eingebildeteren Teilen der Bevölkerung ein weiteres Gebiet erschlossen, an dem sie ihren Standesdünkel aufhängen können - so nach dem Motto, ein kultivierter Mensch beherrscht eben die klassische Rechtschreibung. So wie es ja auch nicht verboten ist, in Jeans in die Oper zu gehen .... |
Auf solche blödsinnigen Unterstellungen gehe ich selbstverständlich nicht ein. |
Wieso du dich da angesprochen fühlst, musst du selbst am besten wissen.
Aber in Verbindung mit deiner Reaktion oben drängt sich der Verdacht auf, dass der Schuh dir womöglich passen könnte - was mich alleridngs angesichts dessen, was ich bisher von dir gelesen habe, doch ein wenig wundern würde. |
Da sich deine Ansprache offenbar gegen Gegner der Rechtschreibreform (zu denen ich mich zähle) wendet, muß ich mich wohl angesprochen fühlen, auch wenn ich weder Konservativer bin, noch mich Standesdünkel (von welchem Stand auch?) bewegen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#177138) Verfasst am: 09.09.2004, 21:49 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Das hat wohl weniger was damit zu tun, dass die Reform bescheiden war, als damit, dass eben neue Verindlichkeiten geschaffen wurden, die dann auch die Konservativen respektieren müssen. Bei einer Freigabe hätte sich womöglich den eingebildeteren Teilen der Bevölkerung ein weiteres Gebiet erschlossen, an dem sie ihren Standesdünkel aufhängen können - so nach dem Motto, ein kultivierter Mensch beherrscht eben die klassische Rechtschreibung. So wie es ja auch nicht verboten ist, in Jeans in die Oper zu gehen .... |
Auf solche blödsinnigen Unterstellungen gehe ich selbstverständlich nicht ein. |
Wieso du dich da angesprochen fühlst, musst du selbst am besten wissen.
Aber in Verbindung mit deiner Reaktion oben drängt sich der Verdacht auf, dass der Schuh dir womöglich passen könnte - was mich alleridngs angesichts dessen, was ich bisher von dir gelesen habe, doch ein wenig wundern würde. |
Da sich deine Ansprache offenbar gegen Gegner der Rechtschreibreform (zu denen ich mich zähle) wendet, muß ich mich wohl angesprochen fühlen, auch wenn ich weder Konservativer bin, noch mich Standesdünkel (von welchem Stand auch?) bewegen. |
Wenn du bitte mal den Text von Leony lesen würdest, auf den das eine Antwort war, und der in meinem ursprünglichen Posting auch noch als Zitat enthalten war, dann würde dir (oder auch nicht) vielleicht auffallen, dass es dabei um Menschen ging, die Machtpositionen dazu missbrauchen könnten, Andersschreibenden Nachteile zu bereiten. Mir war in der Tat bislang nicht bewusst, dass deine Gegnerschaft zur Rechtschreibreform so weit geht.
Wie schon gesagt: Aus dem Zusammenhang gerissen lässt sich trefflich gegen Strohmänner polemisieren.
Und selbst ohne Zusammenhang ist es doch eine ziemlich gewagte These, hier zu behaupten, eine Äußerung, die sich expressis verbis gegen standesdünkelnde Konservative richtet, richte sich "offensichtlich" gegen eine völlig andere Gruppe. Woher dieser "offensichtliche" Bezug kommt, möchtest du mir doch bitte mal erklären. Insbesondere magst du mir mal erklären, wieso du dich durch den Jeans-in-der-Oper-Vergleich getroffen fühlst.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#177139) Verfasst am: 09.09.2004, 21:51 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | insofern wäre hochdeutsch für diese Leute eine Fremdsprache. |
Na und? Ist Zweisprachigkeit etwas Negatives? |
Nein. Aber ich halte es für verständlich, wenn jemand keine Fremdsprache beherrscht. |
Das kommt auf die Umstände der Sozialisation an.
Die meisten Menschen haben die Fähigkeit, eine Zweitsprache oder Fremdsprache zu erlernen,
wenn diese in geeigneter Weise an sie herangetragen wird.
Sollte es in Deutschland noch eine nennenswerte Anzahl von Menschen geben, die kein Hochdeutsch können,
dann würde das
ebenso ein Versagen des deutschen Bildungssystems zeigen
wie die 6,3 Prozent Analphabeten,
die es nach einer Meldung der taz vom 3.9.2004 unter den Erwachsenen über 15 Jahre in Deutschland gibt.
Ich benutze das harte Wort "Versagen",
weil Hochdeutsch-Kenntnisse die Voraussetzung dafür sind,
dass jemand
in einem seiner Intelligenz entsprechenden Umfang
am kulturellen und politischen Leben in Deutschland teilnehmen kann.
Fußnoten:- Liebe Österreicher und Schweizer,
bitte nehmt es nicht krumm, dass ich ein wenig Deutschland-fokussiert geschrieben habe.
Ich habe nicht vergessen, dass es euch gibt und dass ihr wichtig seid 
- Zum Analphabetismus in Deutschland:
Mein zweiter Sohn ist geistig behindert mit einem Grad der Behinderung von 100 %,
trotzdem hat er lesen und schreiben gelernt.
So etwas zeigt, was bei geeignetem Unterricht möglich ist.
Es zeigt, dass der hohe Prozentsatz an Analphabeten in Deutschland
vor allem auf die Unzulänglichkeit des deutschen Bildungssystems zurückzuführen ist.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#177146) Verfasst am: 09.09.2004, 22:12 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Eine Regelungswut, die keineswegs nur in Kreisen von Lehrern und Kultusbürokraten zu Hause ist.
Ich wette: Wenn die statt der Rechtschreibreform beschlossen hätten,
dass jeder so schreiben kann, wie er mag,
dann würde der DUDEN kaum seltener benutzt als zuvor. |
Na ja, man könnte dann stattdessen auch den Mackensen benutzen ... |
Oder von Bertelsmann "Die neue deutsche Rechtschreibung"
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Offen gestanden, ich könnte mich auch nicht für eine Abschaffung des Unterrichts in Rechtschreibung aussprechen.
Weil ich befürchten würde, dass junge Menschen, die das nicht gelernt haben, Nachteile in Kauf zu nehmen hätten. |
Nicht nur deswegen. Gewisse Standards müssen schon sein, sonst leidet die Lesbarkeit, und Zustände wie beim Englischen müssen nun wirklich nicht sein. |
Das stimmt natürlich.
Grobe Abweichungen vom Gewohnten sind Stolpersteine beim Lesen,
und für Nicht-Muttersprachler können sie zum ernsthaften Hindernis fürs Verstehen werden.
So bin ich dafür,
dass man "Chemie" auf jeden Fall "Chemie" schreibt und nicht "Kemie",
obwohl einige Leute, bis hoch zu einem ehemaligen deutschen Bundespräsidenten, das so sprechen.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#177268) Verfasst am: 10.09.2004, 08:42 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Wenn du bitte mal den Text von Leony lesen würdest, auf den das eine Antwort war, und der in meinem ursprünglichen Posting auch noch als Zitat enthalten war, dann würde dir (oder auch nicht) vielleicht auffallen, dass es dabei um Menschen ging, die Machtpositionen dazu missbrauchen könnten, Andersschreibenden Nachteile zu bereiten. Mir war in der Tat bislang nicht bewusst, dass deine Gegnerschaft zur Rechtschreibreform so weit geht. |
Na schön, dann war das mißverstanden. Immerhin hast du (so kams jedenfalls bei mir an) gegen eine Position polemisiert, die ich vertreten habe.
Nochmal: ich bin der letzte, der der Ansicht wäre, die deutsche Sprache müsse immer so bleiben, wie sie vor der Reform gewesen ist. Wieso macht man das nicht einfach ganz pragmatisch: eine Kommission (wohlgemerkt: eine qualifizierte) erarbeitet Vorschläge und Empfehlungen zu Neuerungen. Dann wird sich schon zeigen, was sich am Ende durchsetzt. Dagegen hätte ich nicht das geringste einzuwenden.
Übrigens gehe ich nciht in die Oper, und wenn doch, hätte ich auch kein Problem damit, Jeans zu tragen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#177314) Verfasst am: 10.09.2004, 11:25 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Eine Regelungswut, die keineswegs nur in Kreisen von Lehrern und Kultusbürokraten zu Hause ist.
Ich wette: Wenn die statt der Rechtschreibreform beschlossen hätten,
dass jeder so schreiben kann, wie er mag,
dann würde der DUDEN kaum seltener benutzt als zuvor. |
Na ja, man könnte dann stattdessen auch den Mackensen benutzen ... |
Oder von Bertelsmann "Die neue deutsche Rechtschreibung" |
Auch das
| Leony hat folgendes geschrieben: | So bin ich dafür,
dass man "Chemie" auf jeden Fall "Chemie" schreibt und nicht "Kemie",
obwohl einige Leute, bis hoch zu einem ehemaligen deutschen Bundespräsidenten, das so sprechen. |
Ich Frage mich, ob das dieselben Klugscheißer sind, die sich an dem Spruch aufgeilen, dass es der Kaiser von Kina sei und nicht der Scheißer von Schina ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#177323) Verfasst am: 10.09.2004, 11:57 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Na schön, dann war das mißverstanden. Immerhin hast du (so kams jedenfalls bei mir an) gegen eine Position polemisiert, die ich vertreten habe. |
Ich habe einzig und ausschließlich gegen den Standesdünkel gewisser Vertreter des "Bildungsbürgertums" polemisiert. Das sind genau die, die definieren, dass das, was sie gelernt haben, Bildung ist, und dass man gewisse (sinnlose) Umgangsformen von Kind auf eingeübt haben muss, um "jemand zu sein", und die sich aufgrunddessen anmassen, über einen qualifizierten Naturwissenschaftler aus armer Familie die Nase zu rümpfen, weil er Vergil nicht im Original zitieren kann. Das sind dieselben Leute, die meinen, jemand mit Jeans gehöre nicht in die Oper. Und diese Leute würden mit Sicherheit bei einer Freigabe der Rechtschreibung die (alte Duden-)Einheitsrechtschreibung ebenso zum Bildungsmaßstab erheben (Nach dem Motto: Der Pöbel kann schreiben, wie er will, aber wer jemand ist, schreibt nach Duden)
| Zitat: | | Nochmal: ich bin der letzte, der der Ansicht wäre, die deutsche Sprache müsse immer so bleiben, wie sie vor der Reform gewesen ist. Wieso macht man das nicht einfach ganz pragmatisch: eine Kommission (wohlgemerkt: eine qualifizierte) erarbeitet Vorschläge und Empfehlungen zu Neuerungen. Dann wird sich schon zeigen, was sich am Ende durchsetzt. Dagegen hätte ich nicht das geringste einzuwenden. |
Wozu denn eine Kommission? Bei der Laut-Buchstaben-Beziehung kann man die paar Zweifelsfälle komplett freigeben, bei der Fremdwortschreibung sowieso, und was die Groß-/Klein- bzw. Getrennt-/Zusammenschreibung angeht, da kann man doch gegen die alten Duden-Grundregeln nun wirklich nichts sagen - die drücken doch genau den Sinn des Ganzen aus - das Problem waren doch nicht diese Regeln, als vielmehr der Wahn, jeden Zweifelsfall (wo man die Grundregeln so oder so interpretieren kann) eindeutig zu regeln (Als ob man den Leuten nicht zutrauen könnte, sich selber gedanken über die Zusammenhänge zu machen). Die neuen Regeln sind in diesen Bereichen kompletter Schwachsinn. Für die Kommaregeln gilt exakt das Selbe. Naja, und von der schwachsinnigsten aller (durchgekommenen) Neuregelungen (ck bei Silbentrennung ganz auf die zweite Zeile) reden wir lieber gar nicht erst. (Ein Vorschlag war ja noch schwachsinniger, aber der ist zum Glück nicht durchgekommen - Paket mit ck, weil es was mit packen zu tun hat - obwohl, in dem Fall hätt dann ja wieder die neue Trennregel gepasst ...)
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#177330) Verfasst am: 10.09.2004, 12:16 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Na schön, dann war das mißverstanden. Immerhin hast du (so kams jedenfalls bei mir an) gegen eine Position polemisiert, die ich vertreten habe. |
Ich habe einzig und ausschließlich gegen den Standesdünkel gewisser Vertreter des "Bildungsbürgertums" polemisiert. Das sind genau die, die definieren, dass das, was sie gelernt haben, Bildung ist, und dass man gewisse (sinnlose) Umgangsformen von Kind auf eingeübt haben muss, um "jemand zu sein", und die sich aufgrunddessen anmassen, über einen qualifizierten Naturwissenschaftler aus armer Familie die Nase zu rümpfen, weil er Vergil nicht im Original zitieren kann. Das sind dieselben Leute, die meinen, jemand mit Jeans gehöre nicht in die Oper. Und diese Leute würden mit Sicherheit bei einer Freigabe der Rechtschreibung die (alte Duden-)Einheitsrechtschreibung ebenso zum Bildungsmaßstab erheben (Nach dem Motto: Der Pöbel kann schreiben, wie er will, aber wer jemand ist, schreibt nach Duden) |
Dann sind wir uns ja einig. Von solchen Beweggründen bin ich soweit entfernt, wie nur sein kann.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Bopla
deus ex machina
Anmeldungsdatum: 06.09.2004
Beiträge: 29
Wohnort: Schwarzwald
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| (#177336) Verfasst am: 10.09.2004, 12:36 Titel: |
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| Savar hat folgendes geschrieben: | | Man könnte doch verschiedene Möglichkeiten ein Wort zu schreiben sammeln und dann alle Schreibungen erlauben. Mit der Zeit kann man dann die Variationen eines Wortes "aussieben", die selten benutzt werden. So könnte man eine Rechtschreibreform voran bringen, ohne dem Volk einen fremden Willen aufzuzwingen. |
Das ist eigentlich genau das, wie es normalerweise funktioniert.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nein genau das wird durch die Regelungswut verhindert, weil nämlich prinzipiell a priori feststeht, was erlaubt ist und was nicht, sich also neues nicht etablieren kann, weil jeder, der es zu verwenden wagt, als dumm hingestellt wird. Leony hat da vollkommen recht. Und nicht jeder ist bereit (oder auch nur in der Lage), sich einfach drüber hinwegzusetzen und dafür auch Nachteile in Kauf zu nehmen. |
Und wie hat sich dann die (Schrift-)Sprache bisher verändert, he? Oh je, wie konnten wir nur so lange ohne Reform überleben!
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Wenn Du etwas nicht verstanden hast, kann ich auch nichts dafür.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#177436) Verfasst am: 10.09.2004, 17:25 Titel: |
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Ich werde als klaines eksperiment in den nekstn drai tagn mal (fasst) zo shraibn, wie ich spreche.
Mal schaun, op ich vorher apbrechn muss. 
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#177474) Verfasst am: 10.09.2004, 19:44 Titel: |
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| Bopla hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | Man könnte doch verschiedene Möglichkeiten ein Wort zu schreiben sammeln und dann alle Schreibungen erlauben. Mit der Zeit kann man dann die Variationen eines Wortes "aussieben", die selten benutzt werden. So könnte man eine Rechtschreibreform voran bringen, ohne dem Volk einen fremden Willen aufzuzwingen. |
Das ist eigentlich genau das, wie es normalerweise funktioniert.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nein genau das wird durch die Regelungswut verhindert, weil nämlich prinzipiell a priori feststeht, was erlaubt ist und was nicht, sich also neues nicht etablieren kann, weil jeder, der es zu verwenden wagt, als dumm hingestellt wird. Leony hat da vollkommen recht. Und nicht jeder ist bereit (oder auch nur in der Lage), sich einfach drüber hinwegzusetzen und dafür auch Nachteile in Kauf zu nehmen. |
Und wie hat sich dann die (Schrift-)Sprache bisher verändert, he? Oh je, wie konnten wir nur so lange ohne Reform überleben! |
Was ich meinte, ist ein Wörterbuch, in dem es für jedes Wort mehrere Schreibweisen gibt. Z. B.: Maß, Mass, Maas, Mahs, Mahß, ...
Alle paar Jahre werden dann ein paar Variationen weggelassen, wenn sie laut Umfragen nicht so häufig verwendet werden. Irgendwann erhält man dann wirklich die typisch deutsche Rechtschreibung.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#177490) Verfasst am: 10.09.2004, 20:40 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | ...
und was die Groß-/Klein- bzw. Getrennt-/Zusammenschreibung angeht, da kann man doch gegen die alten Duden-Grundregeln nun wirklich nichts sagen - die drücken doch genau den Sinn des Ganzen aus - das Problem waren doch nicht diese Regeln, als vielmehr der Wahn, jeden Zweifelsfall (wo man die Grundregeln so oder so interpretieren kann) eindeutig zu regeln |
Das Problem, dass Zweifelsfälle allzu oft eindeutig geregelt werden,
ist leider mit der neuen Rechtschreibung beseitigt.
Für die Groß- und Kleinschreibung und für die Getrennt- und Zusammenschreibung
bin ich für eine recht weitgehende Freigabe:- Zulässig sein soll alles, was nach der alten Rechtschreibung zulässig war,
- und alles, was nach der neuen Rechtschreibung zulässig ist.
- Freigegeben werden sollte die Schreibweise in allen Fällen,
in denen jemand, der die Grundregeln kapiert hat, im Zweifel ist
- Insbesondere sollte es zulässig sein, auf Wörter wie "manche", "einige" und "andere"
die gleichen Regeln anzuwenden wie auf Adjektive oder auf Wörter wie "einzelne" oder "übrige".
- "das Selbe" sollte ebenfalls zulässig sein, schließlich heißt es auch "das Gleiche".
Ob ich "das Selbe" schön finde oder nicht, sollte kein Kriterium sein.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | ...Die neuen Regeln sind in diesen Bereichen kompletter Schwachsinn. |
Teilweise ja.
Der größte Blödsinn wird aber glücklicherweise durch die neuen Regelergänzungen
so weit wieder zurückgenommen,
dass einige der alten Schreibweisen wieder zulässig werden:
das bereits genannte "sogenannt", sowie:
| Tagesschau am 4.6.2004 hat folgendes geschrieben: | Mehr Wahlfreiheit bei der Getrennt- und Zusammenschreibung: Die Liste der Adverbien und Präpositionen, die mit einem Verb zusammen geschrieben werden dürfen, wird um 13 Wörter ergänzt. So sind z.B. im Fall von "allein stehend" oder "Rat suchend" auch frühere Schreibweisen wieder zulässig, also "alleinstehend" und "ratsuchend". Neben "Leid tun" ist auch die Variante "leidtun" möglich (auch "kundtun", "teilnehmen"). Getrennt- wie Zusammenschreibung wird bei steigerbaren Begriffen erlaubt (wie "zeitsparend/zeitsparender"). Diese Wahlfreiheit gilt auch bei fremdsprachlichen Übernahmen wie "Bluejeans" oder "Blue Jeans".
...
Groß- und Kleinschreibung: In Fällen wie "ohne weiteres" und "vor kurzem" ist auch Großschreibung möglich, also "ohne Weiteres", "vor Kurzem". Das gleiche gilt für unbestimmte Zahladjektive ("die einen", "die anderen", "die meisten"). Wer den substantivischen Gebrauch unterstreichen will, kann großschreiben. |
Vernünftig finde ich auch:
| Tagesschau am 4.6.2004 hat folgendes geschrieben: | | Bei der Groß- und Kleinschreibung feststehender Begriffe, wie etwa "gelbe Karte" oder "kleine Anfrage" wird durch eine Erläuterung im Regelwerk hervorgehoben, dass im fachsprachlichen Gebrauch auch Großschreibung möglich ist, also "Kleine Anfrage", "Gelbe Karte". An deren konsequenter Kleinschreibung hatte sich heftige Kritik entzündet. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | ...Für die Kommaregeln gilt exakt das Selbe. |
Einen Vorteil haben die neuen Kommaregeln im Vergleich zu den alten:
Für Haupt- und Nebensätze, die durch "und" oder "oder" verbunden sind, gelten jetzt die gleichen Regeln:
In keinem Fall ist das Komma erforderlich,
aber in beiden Fällen ist es erlaubt, um einen Satz besser gliedern zu können.
Das Schöne daran ist, dass in diesen Fällen alles, was nach der alten Kommasetzung Pflicht war, nun erlaubt ist -
aber ohne den Nachteil, dass Leute "Fehler" machen,
wenn sie mit der Unterscheidung zwischen Haupt- und Nebensätzen nicht klarkommen.
Und wer fit ist in Grammatik und Stil,
kann die neue Wahlfreiheit nutzen,
um mittels Komma zu gliedern, wo ihm Gliederung wünschenswert erscheint,
und darauf zu verzichten, wo das Komma nur stören würde.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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