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Bedingungsloses Grundeinkommen.....Kapitalismus war gestern....
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1785465) Verfasst am: 30.09.2012, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber Ihr Lohndruecker habt das Lohnniveau so sehr versaut, dass sich das fuer mich nicht rentiert.

Das ist ein guter Einwand. Wenn die arbeitslose Bevölkerung per Gesetz dazu verpflichtet ist, jede Arbeit anzunehmen, um Sanktionen zu vermeiden, dann sollte es gleichzeitig auch Mindestlöhne geben. Eigentlich ist das ein ziemlicher Fehler in der "Architektur" von Hartz 4 - aber das ist ein anderes Thema.


Der Witz ist doch der, dass es gar nicht genügend Jobs gibt, und mit fortschreitender technologischer Entwicklung werden immer mehr Arbeitskräfte überflüssig.

nv.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#1785466) Verfasst am: 30.09.2012, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Der Witz ist doch der, dass es gar nicht genügend Jobs gibt, und mit fortschreitender technologischer Entwicklung werden immer mehr Arbeitskräfte überflüssig.

Das ist noch harmlos formuliert, Robotik kann menschliche Arbeitskraft bald 'überflüssig' machen. Noch steckt diese Technik quasi in den Kinderschuhen, die kann noch nicht 'selbstständig laufen', aber etliche Ansätze sieht man heute schon.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25827
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1785467) Verfasst am: 30.09.2012, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
....
Der Witz ist doch der, dass es gar nicht genügend Jobs gibt, und mit fortschreitender technologischer Entwicklung werden immer mehr Arbeitskräfte überflüssig.

nv.

Das ist richtig. Wer versucht, mit den vielen Arbeitsplätzen, die durch den technischen Fortschritt geschaffen werden, gegen diese Aussage gegenan zu argumentieren, der vergisst üblicherweise, neben den direkt durch Technik vernichteten Arbeitsplätzen diejenigen mitzuzählen, die durch die technische Erhöhung der Produktivität auf den verbliebenen Arbeitsplätzen vernichtet werden. So haben wir z.B. zwar immer noch keine befriedigende technische Übersetzung von einer Sprache in die andere, aber dadurch, dass der Übersetzer heute ein schlechtes Übersetzungsprogramm als Zuarbeiter benutzt, dessen Ergebnis er nur noch korrigiert, bleibt ihm einen großen Teil seiner Schreibarbeit erspart und seine Produktivität steigt auf ein Vielfaches. Das war übrigens vor 30 Jahren bereits in diesem Zusammenhang abzusehen - so lange höre ich diese Argumentation von den durch Technik geschaffenen Arbeitsplätzen nämlich schon.

Da wird es einfach Zeit, dass "der Kapitalismus" (eigentlich sind es ja eher die neocons) etwas lernt, was ihm einer seiner eigenen großen Apologeten angeblich bereits Anfang des letzten Jahrhunderts ins Stammbuch geschrieben hat. Henry Ford: Autos kaufen keine Autos. Da mag ein Hans-Werner Sinn von der BWL-Seite her noch so brilliant diskutieren, dass das Unsinn sei, weil die Löhne gleichzeitig wieder den Gewinn schmälern usw. - auf der schlichten Ebene der Arbeitsplätze wird er dann ausgezählt.

fwo
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Einsiedler
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Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435

Beitrag(#1785483) Verfasst am: 30.09.2012, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

aztec hat folgendes geschrieben:
Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Wie hoch soll das BGE sein (Erwachsene/Kinder)? Wie könnte eine Finanzierung aussehen?


Ich liebäugel mit 800 bis 850 Euro und damit in etwa im Bereich der Grünen.

Von den Grünen kenne ich nur einen Vorschlag mit 500 Euro, nach Abzug von Wohnkosten bleibt da weniger als heute Hartz IV. 800 Euro klingen vernünftig; wenn ich jedoch mit dem halben Satz für Kinder rechne, komme ich für die "Musterfamilie" auf 2.400 Euro. Mir als Konsummuffel wäre das völlig ausreichend, da würde ich ernsthaft überlegen, ob ich wirklich noch einer geregelten Erwerbstätigkeit nachgehen muß.
Zur Finanzierbarkeit hast Du nichts geschrieben. Ein grober Überschlag (etwa die Hälfte der Bevölkerung ist erwerbstätig) ergibt, daß jeder Erwerbstätige durchschnittlich 1.600 Euro an den Staat abführen muß (von denen er 800 gleich wieder als BGE erhält). Das wäre bei 3.200 Euro Durchschnittsverdienst mit 50 % Flat-Tax zu machen. Allerdings muß der Staat ja auch noch andere Aufgaben finanzieren, ob die übrigen Steuereinnahmen dafür reichen, weiß ich nicht.
Und dieses Modell setzt, wie gesagt, voraus, daß alle jetzigen Stellen weiterhin besetzt sind!

aztec hat folgendes geschrieben:
Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Ein BGE nützt mir nichts, wenn ich nichts dafür kaufen kann, weil nichts (oder zu wenig) produziert wird.
<a href="http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1784864#1784864">Esmes Anmerkung</a> ist zwar nicht unberechtigt, aber es reicht ja schon, wenn hinreichend viele Leute auf Teilzeit umstellen.


Und dann gleichzeitig entsprechend weniger Kohle verdienen würden, eventuell würden so auch neue Stellen frei werden. who knows?

Natürlich würden Stellen frei, aber würden die auch wieder besetzt werden? Das wäre doch Voraussetzung, um das gegenwärtige Produktionsniveau zu halten (abgesehen von Unternehmensberatern und Telefondesinfizierern). Und außerdem gäbe es weniger Steuerzahler, mithin weniger Einnahmen, um das BGE zu finanzieren.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1785523) Verfasst am: 30.09.2012, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber Ihr Lohndruecker habt das Lohnniveau so sehr versaut, dass sich das fuer mich nicht rentiert.

Das ist ein guter Einwand. Wenn die arbeitslose Bevölkerung per Gesetz dazu verpflichtet ist, jede Arbeit anzunehmen, um Sanktionen zu vermeiden, dann sollte es gleichzeitig auch Mindestlöhne geben. Eigentlich ist das ein ziemlicher Fehler in der "Architektur" von Hartz 4 - aber das ist ein anderes Thema.


Der Witz ist doch der, dass es gar nicht genügend Jobs gibt, und mit fortschreitender technologischer Entwicklung werden immer mehr Arbeitskräfte überflüssig.

nv.


Ja eben!

Und diese Entwicklung ist prinzipiell begruessenswert! (Ich jedenfalls trauere nicht irgendwelchen Ekeljobs nach, wie z.B. dem des Patroillengaengers in der Kanalisation, der durch den Einsatz moderner technischer Hilfsmittel praktisch voellig ausgestorben ist.)

Was diesen Segen zum Fluch macht ist lediglich die Traeumerei, dass jeder unbedingt einen 40-Wochenstunden-Arbeitsplatz haben muss um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Solch naive Vorstellungen sind in der modernen Industriegesellschaft voellig illusorisch geworden und das unbedingte Festhalten an solchen Zielvorstellungen fuehrt zwangslaeufig zu immer groesserer chronischer Arbeitslosigkeit und folgerichtig zu (relativ gesehen) immer tieferen Loehnen, weil immer mehr Arbeitnehmer um immer weniger Arbeitsplaetze konkurrieren und so Lohnerhoehungen immer schwerer durchsetzbar sind.

Auf der anderen Seite steigt durch die fortschreitende Technisierung der Produktionsprozesse der Anteil der Einkommen aus Kapitaleinsatz am gesamten Volkseinkommen immer mehr, waehrend die Zahl derjenigen, die davon profitieren, nicht gleichermassen steigt.

=> die Einkommenschere zwischen Erwerbseinkommen und Kapitaleinkommen oeffnet sich immer weiter und mit klassischer Umverteilung ist dem nicht beizukommen.

Es wird also allerhoechste Zeit, dass die paar uebriggebliebenen traditionssozozialistischen Klassenkaempfer endlich die Zeichen der Zeit erkennen und kapieren, dass Kapital genauso Produktionsfaktor ist wie Arbeit und diesen nicht laenger verteufeln, sondern selbst nutzen lernen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44088

Beitrag(#1785525) Verfasst am: 30.09.2012, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es wird also allerhoechste Zeit, dass die paar uebriggebliebenen traditionssozozialistischen Klassenkaempfer endlich die Zeichen der Zeit erkennen und kapieren, dass Kapital genauso Produktionsfaktor ist wie Arbeit und diesen nicht laenger verteufeln, sondern selbst nutzen lernen.

Mit den Augen rollen Dass Produktionsmittel ein Produktionsfaktor sind, wurde von Marxisten nie bestritten, und das wäre auch völlig blödsinnig. Dass Produktionsmittel und Kapital Synonyme wären, ist dein bürgerliches Hirngespinst.

Der Punkt ist nicht, dass das Kapital keine Rolle im Produktionsprozess spielen würde, sondern dass du diese Rolle mystifizierst.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25827
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1785530) Verfasst am: 30.09.2012, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es wird also allerhoechste Zeit, dass die paar uebriggebliebenen traditionssozozialistischen Klassenkaempfer endlich die Zeichen der Zeit erkennen und kapieren, dass Kapital genauso Produktionsfaktor ist wie Arbeit und diesen nicht laenger verteufeln, sondern selbst nutzen lernen.

Mit den Augen rollen Dass Produktionsmittel ein Produktionsfaktor sind, wurde von Marxisten nie bestritten, und das wäre auch völlig blödsinnig. Dass Produktionsmittel und Kapital Synonyme wären, ist dein bürgerliches Hirngespinst.

Der Punkt ist nicht, dass das Kapital keine Rolle im Produktionsprozess spielen würde, sondern dass du diese Rolle mystifizierst.

Du darfst noch weitergehen: Dass Produktionsmittel ein Produktionsfaktor sind, wurde nicht nur von Marxisten nie bestritten, selbst die Kapitalisten haben es genau genommen erst von Marx erfahren.

Auch ohne, dass ich seine Utopien teile: Wo wären die Wirtschaftswissenschaften ohne die Marxsche Analyse?

Wir wissen es natürlich nicht, aber dass die heutigen Wirtschaftswissenschaften weitgehend auf dieser Analyse beruhen, nachdem er sie nun mal gemacht hat und niemand anderes, darf man ruhig festhalten.

fwo
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#1785570) Verfasst am: 30.09.2012, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es wird also allerhoechste Zeit, dass die paar uebriggebliebenen traditionssozozialistischen Klassenkaempfer endlich die Zeichen der Zeit erkennen und kapieren, dass Kapital genauso Produktionsfaktor ist wie Arbeit und diesen nicht laenger verteufeln, sondern selbst nutzen lernen.




Mit den Augen rollen Dass Produktionsmittel ein Produktionsfaktor sind, wurde von Marxisten nie bestritten, und das wäre auch völlig blödsinnig.


Warum ziehen dann jene "Marxisten" nicht die logische Konsequenz daraus, sondern haengen in Teilen unverdrossen den laengst ueberholten Hirngespinsten von den die Arbeiterklasse ausbeutenden Kapitalisten an? In deren ideologisch heiler Welt sind die meisten Aktiengesellschaften zwangslaeufig voll von Selbstausbeutern. Sehr glücklich

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dass Produktionsmittel und Kapital Synonyme wären, ist dein bürgerliches Hirngespinst.


Niemand behauptet das waeren Synonyme. Genauso wie niemand behauptet, dass Geld und Arbeit oder Geld und Nahrungsmittel Synonyme waeren. Diese Dinge sind allerdings ineinander konvertierbar!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Punkt ist nicht, dass das Kapital keine Rolle im Produktionsprozess spielen würde, sondern dass du diese Rolle mystifizierst.


Ich mystifiziere nicht "die Rolle von Kapital im Produktionsprozess", ich erkenne es lediglich als zusammen mit dem Faktor Arbeit gleichberechtigt und gleich wichtig an. Wenn jemand was "mystifiziert", dann ist dies die neomarxistische Fraktion, die lediglich dem einem Faktor eine moralische Existenzberechtigung zuerkennt und darin gleicht sie auffaellig der neoliberalen Fraktion, die genau den umgekehrten Fehler macht und mittlerweile genauso die Quittung fuer ihre ideologisch bedingte Missachtung des Produktionsfaktors Arbeit bekommt wie vorher der "real existierende Sozialismus" fuer seine ideologisch bedingte Missachtung des Produktionsfaktors Kapital.

Es hat schon sein tieferen Grund, warum bisher alle Versuche die marxistische Ideologie umzusetzen entweder gescheitert oder so modifiziert worden sind, dass sie kaum noch als marxistisch gelten koennen (z.B.China) und dieser Grund liegt nicht darin, dass es noch nie jemand "richtig" probiert hat, sondern in der durch und durch einseitigen Sicht der Produktionsfaktoren in dieser Ideologie. Und letztlich scheitern die neoliberalen Luftschloesser allesamt genauso aus zu einseitiger Sicht der Produktionsfaktoren. Mehr oder weniger funktionieren tut die Wirtschaft eigentlich immer nur, wenn sich Pragmatiker von den reinen oekonomischen Lehren loesen und Mischformen umsetzen, z.B. die soziale Marktwirtschaft oder das chinesische Modell.

Es ist Zeit, dass die Menschheit diese ganzen althergebrachten Wirtschaftsideologien des 19.Jahrhunderts als das sieht, was sind, naemlich unterschiedliche Perspektiven auf den Wirtschaftsprozess und keine alleinseligmachende Wahrheiten und sich pragmatisch die Instrumente heraussucht, die jeweils eine Verbesserung der Produktionsprozesse versprechen. Dann koennte vielleicht der Teufelskreis aufhoeren, dass manche Gesellschaften immer schoen abwechselnd mal mit der einen und dann wieder mit der anderen Ideologie auf die Fresse fliegen. Sehr glücklich
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Tarvoc
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Beitrag(#1785575) Verfasst am: 30.09.2012, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich mystifiziere nicht "die Rolle von Kapital im Produktionsprozess", ich erkenne es lediglich als zusammen mit dem Faktor Arbeit gleichberechtigt und gleich wichtig an.

Das ist die Mystifikation. Niemand weiss, was du in diesem Kontext mit "gleichberechtigt und gleich wichtig" überhaupt aussagen willst. Produktionsmittel sind vergegenständlichte Arbeit. Kapital ist privilegierter Zugang, und zwar sowohl zu fremder Arbeit als auch zu Produktionsmitteln. Der Punkt ist, dass Arbeit und Kapital ganz unterschiedliche Rollen im Produktionsprozess spielen, und deine Rhetorik verschleiert diese Differenzen. Dass Kapital und Arbeit in der Praxis nicht gleichberechtigt sind, sieht man übrigens schon daran, dass Kapital auch privilegierter Zugang zu fremder Arbeit ist und nicht nur zu Produktionsmitteln. In der Realität der kapitalistischen Wirtschaft sind Kapital und Arbeit also nicht gleichberechtigt, sondern vielmehr ist die Arbeit dem Kapital unterworfen.

Der Rest deines Beitrags ist nicht der Rede wert.
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unquest
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Beiträge: 3326

Beitrag(#1785635) Verfasst am: 01.10.2012, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Wo wären die Wirtschaftswissenschaften ohne die Marxsche Analyse?

Genau dort, wo die Medizin ohne Hahnemann wäre. Lachen
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Tarvoc
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Beiträge: 44088

Beitrag(#1785636) Verfasst am: 01.10.2012, 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

Mit den Augen rollen
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#1785652) Verfasst am: 01.10.2012, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wo wären die Wirtschaftswissenschaften ohne die Marxsche Analyse?

Genau dort, wo die Medizin ohne Hahnemann wäre. Lachen


Ehm... das ist einfach falsch? Selbst wenn man der Ansicht ist, dass Marx inhaltlich falsch lag, hat er doch methodisch und begrifflich die Wirtschaftswissenschaften vorangebracht. Das heißt auch nicht, dass sie bei Marx stehen geblieben wären, aber seine Analysen haben starken Einfluss auf die anderen Begründer der Nationalökonomie gehabt.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1785718) Verfasst am: 01.10.2012, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich mystifiziere nicht "die Rolle von Kapital im Produktionsprozess", ich erkenne es lediglich als zusammen mit dem Faktor Arbeit gleichberechtigt und gleich wichtig an.

Das ist die Mystifikation. Niemand weiss, was du in diesem Kontext mit "gleichberechtigt und gleich wichtig" überhaupt aussagen willst. Produktionsmittel sind vergegenständlichte Arbeit. Kapital ist privilegierter Zugang, und zwar sowohl zu fremder Arbeit als auch zu Produktionsmitteln. Der Punkt ist, dass Arbeit und Kapital ganz unterschiedliche Rollen im Produktionsprozess spielen, und deine Rhetorik verschleiert diese Differenzen. Dass Kapital und Arbeit in der Praxis nicht gleichberechtigt sind, sieht man übrigens schon daran, dass Kapital auch privilegierter Zugang zu fremder Arbeit ist und nicht nur zu Produktionsmitteln. In der Realität der kapitalistischen Wirtschaft sind Kapital und Arbeit also nicht gleichberechtigt, sondern vielmehr ist die Arbeit dem Kapital unterworfen.

Der Rest deines Beitrags ist nicht der Rede wert.



Na ja....ich gestehe Dir immerhin zu, dass Du halt nicht aus Deiner ideologischen Haut raus kannst und deshalb nicht verstehen kannst, wie sehr sich die Wirtschaft seit Marxens Zeiten veraendert hat.

Deine verinnerlichten Dogmen und Lehrsaetze greifen ins Leere und koennen die oekonomische Realitaet nicht beschreiben.

Denn nicht ich bin es, der die Grenzen zwischen Kapital und Arbeit "verschleiert", sondern es sind sowohl die real existierenden Finanzmaerkte mit ihren ganzen Vorsorgeinstrumenten, sowie Mitarbeiterbeteiligungsmodelle moderner Aktiengesellschaften, die diese einst starren Grenzen durchloechert haben. Der reiche raffgierige kapitalistische "Ausbeuter" hier und der arme "ausgebeutete" Proletarier dort war gestern, heute gibt es immer mehr "Ausbeuter" und "Ausgebeutete" in Personalunion, weswegen das alte klassenkaempferische Vokabular immer unbrauchbarer und ausgeleierter wirkt. Lass einfach mal ein bisschen frische Luft an Deine alten Gewissheiten. Glaub mir, das wirkt Wunder! zwinkern
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26367
Wohnort: München

Beitrag(#1785726) Verfasst am: 01.10.2012, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich mystifiziere nicht "die Rolle von Kapital im Produktionsprozess", ich erkenne es lediglich als zusammen mit dem Faktor Arbeit gleichberechtigt und gleich wichtig an.

Das ist die Mystifikation. Niemand weiss, was du in diesem Kontext mit "gleichberechtigt und gleich wichtig" überhaupt aussagen willst. Produktionsmittel sind vergegenständlichte Arbeit. Kapital ist privilegierter Zugang, und zwar sowohl zu fremder Arbeit als auch zu Produktionsmitteln. Der Punkt ist, dass Arbeit und Kapital ganz unterschiedliche Rollen im Produktionsprozess spielen, und deine Rhetorik verschleiert diese Differenzen. Dass Kapital und Arbeit in der Praxis nicht gleichberechtigt sind, sieht man übrigens schon daran, dass Kapital auch privilegierter Zugang zu fremder Arbeit ist und nicht nur zu Produktionsmitteln. In der Realität der kapitalistischen Wirtschaft sind Kapital und Arbeit also nicht gleichberechtigt, sondern vielmehr ist die Arbeit dem Kapital unterworfen.

Der Rest deines Beitrags ist nicht der Rede wert.



Na ja....ich gestehe Dir immerhin zu, dass Du halt nicht aus Deiner ideologischen Haut raus kannst und deshalb nicht verstehen kannst, wie sehr sich die Wirtschaft seit Marxens Zeiten veraendert hat.

Deine verinnerlichten Dogmen und Lehrsaetze greifen ins Leere und koennen die oekonomische Realitaet nicht beschreiben.

Denn nicht ich bin es, der die Grenzen zwischen Kapital und Arbeit "verschleiert", sondern es sind sowohl die real existierenden Finanzmaerkte mit ihren ganzen Vorsorgeinstrumenten, sowie Mitarbeiterbeteiligungsmodelle moderner Aktiengesellschaften, die diese einst starren Grenzen durchloechert haben. Der reiche raffgierige kapitalistische "Ausbeuter" hier und der arme "ausgebeutete" Proletarier dort war gestern, heute gibt es immer mehr "Ausbeuter" und "Ausgebeutete" in Personalunion, weswegen das alte klassenkaempferische Vokabular immer unbrauchbarer und ausgeleierter wirkt. Lass einfach mal ein bisschen frische Luft an Deine alten Gewissheiten. Glaub mir, das wirkt Wunder! zwinkern


Verdirb mir den Tarvoc nicht! Und ideologisch sind bekanntlich IMMER die anderen, gell zwinkern
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Skeptiker
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Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1785729) Verfasst am: 01.10.2012, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich mystifiziere nicht "die Rolle von Kapital im Produktionsprozess", ich erkenne es lediglich als zusammen mit dem Faktor Arbeit gleichberechtigt und gleich wichtig an.

Das ist die Mystifikation. Niemand weiss, was du in diesem Kontext mit "gleichberechtigt und gleich wichtig" überhaupt aussagen willst. Produktionsmittel sind vergegenständlichte Arbeit. Kapital ist privilegierter Zugang, und zwar sowohl zu fremder Arbeit als auch zu Produktionsmitteln. Der Punkt ist, dass Arbeit und Kapital ganz unterschiedliche Rollen im Produktionsprozess spielen, und deine Rhetorik verschleiert diese Differenzen. Dass Kapital und Arbeit in der Praxis nicht gleichberechtigt sind, sieht man übrigens schon daran, dass Kapital auch privilegierter Zugang zu fremder Arbeit ist und nicht nur zu Produktionsmitteln. In der Realität der kapitalistischen Wirtschaft sind Kapital und Arbeit also nicht gleichberechtigt, sondern vielmehr ist die Arbeit dem Kapital unterworfen.

Der Rest deines Beitrags ist nicht der Rede wert.


Na ja....ich gestehe Dir immerhin zu, dass Du halt nicht aus Deiner ideologischen Haut raus kannst und deshalb nicht verstehen kannst, wie sehr sich die Wirtschaft seit Marxens Zeiten veraendert hat.

Deine verinnerlichten Dogmen und Lehrsaetze greifen ins Leere und koennen die oekonomische Realitaet nicht beschreiben.

Denn nicht ich bin es, der die Grenzen zwischen Kapital und Arbeit "verschleiert", sondern es sind sowohl die real existierenden Finanzmaerkte mit ihren ganzen Vorsorgeinstrumenten, sowie Mitarbeiterbeteiligungsmodelle moderner Aktiengesellschaften, die diese einst starren Grenzen durchloechert haben. Der reiche raffgierige kapitalistische "Ausbeuter" hier und der arme "ausgebeutete" Proletarier dort war gestern, heute gibt es immer mehr "Ausbeuter" und "Ausgebeutete" in Personalunion, weswegen das alte klassenkaempferische Vokabular immer unbrauchbarer und ausgeleierter wirkt. Lass einfach mal ein bisschen frische Luft an Deine alten Gewissheiten. Glaub mir, das wirkt Wunder! zwinkern


Es geht ja auch um den Gegensatz zwischen Kapital und Arbeit. Dieser Gegensatz wird durch jeweils *reine* Kapitalisten und Arbeiter lediglich verkörpert und ausgedrückt, jedoch nicht geschaffen.

Dass der Klassengegensatz auch durch ein und die selbe Person gehen kann, ist nichts neues. Der Kleinbürger ist eine alte Erscheinung. Er ist manchmal Proletarier, manchmal Kapitalist und ist innerlich zerrissen.

Kapital an sich schafft jedenfalls keine Werte über sich hinaus. Erst durch die Ausbeutung der Arbeitskraft und der Erde - wobei Arbeitskraft sich ständig erneuert - werden Werte über das alte Kapital hinaus geschaffen. Würden die Produkte vollautomatisch produziert, so würde sich der Produktions- dem Naturprozess analog zum Pflanzenwachstum annähern. Der Profit wäre zu Ende, der Reichtum nicht.

Aber um diese Perspektive zu nutzen, müssen die vollautomatischen Produktivkräfte allen gehören.
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Beitrag(#1785736) Verfasst am: 01.10.2012, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Denn nicht ich bin es, der die Grenzen zwischen Kapital und Arbeit "verschleiert".

Doch, das bist hier in diesem Thread sehr wohl du. Nichts in deinem Beitrag ist auch nur annähernd so was ähnliches wie eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem, was ich geschrieben habe.
Deine Reihe von Adhominems und dein unpassend gönnerhafter Ton können nicht davon ablenken, dass du in dem ohnehin mageren argumentativen Teil deines Beitrags völlig an meinem vorbei redest.
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Beitrag(#1785743) Verfasst am: 01.10.2012, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
.....
Denn nicht ich bin es, der die Grenzen zwischen Kapital und Arbeit "verschleiert", sondern es sind sowohl die real existierenden Finanzmaerkte mit ihren ganzen Vorsorgeinstrumenten, sowie Mitarbeiterbeteiligungsmodelle moderner Aktiengesellschaften, die diese einst starren Grenzen durchloechert haben. Der reiche raffgierige kapitalistische "Ausbeuter" hier und der arme "ausgebeutete" Proletarier dort war gestern, heute gibt es immer mehr "Ausbeuter" und "Ausgebeutete" in Personalunion, weswegen das alte klassenkaempferische Vokabular immer unbrauchbarer und ausgeleierter wirkt. Lass einfach mal ein bisschen frische Luft an Deine alten Gewissheiten. Glaub mir, das wirkt Wunder! zwinkern

Kann man so sehen, muss man aber nicht. Ich setz der Einfachheit halber mal zwei Absätze aus einem Artikel der SZ aus dem Jahr 2008 daneben, der den Titel "Im Weltwirtschaftsgewitter" trug:
Zitat:
.....
"Produktivität" ist das Zauberwort

Im 19. Jahrhundert war die Weltwirtschaft noch nicht besonders entwickelt, die einzelnen Nationalökonomien konnten ihre Rechnungen ohne Rücksicht auf das Ausland machen. Erst die Revolutionierung des Transport- und Verkehrswesens nach dem Zweiten Weltkrieg, so Hobsbawm, habe eine "kosmopolitische" Wirtschaftsgestaltung möglich gemacht. Entscheidend sei, dass die durch den Kapitalismus veränderte Welt, die Marx 1848 "mit düsterer, lakonischer Eloquenz beschreibt, unübersehbar die Welt ist, in der wir 150 Jahre später leben".

Aber das wollte 1998, als neoliberale Theorien die Köpfe beherrschten, so gut wie niemand hören. Als eine Ironie der Geschichte bezeichnete es der Soziologe Oskar Negt in seiner Abschiedsvorlesung 2003, dass in einer Zeit, da "der Kapitalismus Triumphgesänge über alle Alternativen anstimmt, das Kapital erstmalig in der modernen Welt genau so funktioniert, wie Marx es in seinem 'Kapital' beschrieben hat".
......


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aztec
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Beitrag(#1785747) Verfasst am: 02.10.2012, 01:01    Titel: Antworten mit Zitat

Einsiedler hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:


...

Zur Finanzierbarkeit hast Du nichts geschrieben.


Aus gutem Grund. Ich habe nicht vor ein ellenlanges Rückzugsgefecht zu führen.

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Ein grober Überschlag (etwa die Hälfte der Bevölkerung ist erwerbstätig) ergibt, daß jeder Erwerbstätige durchschnittlich 1.600 Euro an den Staat abführen muß (von denen er 800 gleich wieder als BGE erhält). Das wäre bei 3.200 Euro Durchschnittsverdienst mit 50 % Flat-Tax zu machen. Allerdings muß der Staat ja auch noch andere Aufgaben finanzieren, ob die übrigen Steuereinnahmen dafür reichen, weiß ich nicht.


Soweit ich die Zahlen richtig im Kopf habe: ca. 180 Milliarden gehen für Arbeit und soziales drauf
(davon etwa 11 in Aufstockerlöhne), der mit Abstand größte Ausgabeposten, direkt danach je etwa 30 Milliarden Zinslasten, gefolgt von Verteidigung, Gesundheit, Bildung, Infrastruktur.

Zahlen aus 2010:




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Und dann gleichzeitig entsprechend weniger Kohle verdienen würden, eventuell würden so auch neue Stellen frei werden. who knows?

Natürlich würden Stellen frei, aber würden die auch wieder besetzt werden? Das wäre doch Voraussetzung, um das gegenwärtige Produktionsniveau zu halten.


Gerade bei zunehmender Automatisierung passiert das nicht zwangsweise.
Das BSP hat in der Vergangenheit rel unabhängig von Quote der Erwerbstätigen zugenommen.




Auch wenn die Quote der Erwerbstätigen sinken wird, sobald der demographische Wandel sich wirklich bemerkbar macht, geh ich davon aus das das BIP dann noch weiter steigen wird.
Und das idiotische am laufenden System ist schließlich, das wir zwar immer mehr produzieren und der Wohlstand (üblicherweise gemessen am BIP) unaufhörlich steigt, aber immer weniger davon profitieren. Der Kuchen wird immer fetter und die die ihn erwirtschaften bekommen immer kleinere Krümel.

Und meine erste Frage die sich daraus ergibt ist erstmal:

Wieso können wir kein BGE finanzieren?

Und erst dann:

Falls doch, wie?


Wir haben einen richtig heftigen Systemfehler am laufen.
Und erst dann wenn der beseitigt ist sehe ich eine Chance für ein BGE.

Fragt sich wirklich eine Partei ernsthaft wie unser System in 20 Jahren aussehen könnte?
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And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.

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Zuletzt bearbeitet von aztec am 02.10.2012, 09:17, insgesamt 3-mal bearbeitet
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aztec
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Beitrag(#1785749) Verfasst am: 02.10.2012, 01:06    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Den echten Mehrbedarf an Finanzmitteln, den es trotzdem noch geben wuerde, koennte man locker bei den hoeheren Einkommensklassen einsammeln.



Die gleichzeitig auch das BGE bekommen.
Wenns dafür keine Verwaltung geben soll, bekommt es buchstäblich jeder.


Ein BGE richtet sich nicht nach Bedürftigkeit, jeder hat darauf Anspruch.
Kompliziert wird es wenn es z.B. um Asylbewerber, Gastarbeiter o. sonst geht.
Also mal abgesehen von den numerischen Spielerein dürften auch schnell
Probleme auftauchen wenn man über die nationale Ebene hinaus denkt.
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beachbernie
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Beitrag(#1785750) Verfasst am: 02.10.2012, 01:14    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich mystifiziere nicht "die Rolle von Kapital im Produktionsprozess", ich erkenne es lediglich als zusammen mit dem Faktor Arbeit gleichberechtigt und gleich wichtig an.

Das ist die Mystifikation. Niemand weiss, was du in diesem Kontext mit "gleichberechtigt und gleich wichtig" überhaupt aussagen willst. Produktionsmittel sind vergegenständlichte Arbeit. Kapital ist privilegierter Zugang, und zwar sowohl zu fremder Arbeit als auch zu Produktionsmitteln. Der Punkt ist, dass Arbeit und Kapital ganz unterschiedliche Rollen im Produktionsprozess spielen, und deine Rhetorik verschleiert diese Differenzen. Dass Kapital und Arbeit in der Praxis nicht gleichberechtigt sind, sieht man übrigens schon daran, dass Kapital auch privilegierter Zugang zu fremder Arbeit ist und nicht nur zu Produktionsmitteln. In der Realität der kapitalistischen Wirtschaft sind Kapital und Arbeit also nicht gleichberechtigt, sondern vielmehr ist die Arbeit dem Kapital unterworfen.

Der Rest deines Beitrags ist nicht der Rede wert.



Na ja....ich gestehe Dir immerhin zu, dass Du halt nicht aus Deiner ideologischen Haut raus kannst und deshalb nicht verstehen kannst, wie sehr sich die Wirtschaft seit Marxens Zeiten veraendert hat.

Deine verinnerlichten Dogmen und Lehrsaetze greifen ins Leere und koennen die oekonomische Realitaet nicht beschreiben.

Denn nicht ich bin es, der die Grenzen zwischen Kapital und Arbeit "verschleiert", sondern es sind sowohl die real existierenden Finanzmaerkte mit ihren ganzen Vorsorgeinstrumenten, sowie Mitarbeiterbeteiligungsmodelle moderner Aktiengesellschaften, die diese einst starren Grenzen durchloechert haben. Der reiche raffgierige kapitalistische "Ausbeuter" hier und der arme "ausgebeutete" Proletarier dort war gestern, heute gibt es immer mehr "Ausbeuter" und "Ausgebeutete" in Personalunion, weswegen das alte klassenkaempferische Vokabular immer unbrauchbarer und ausgeleierter wirkt. Lass einfach mal ein bisschen frische Luft an Deine alten Gewissheiten. Glaub mir, das wirkt Wunder! zwinkern


Verdirb mir den Tarvoc nicht! Und ideologisch sind bekanntlich IMMER die anderen, gell zwinkern


Habe ich jemals behauptet, dass ich voellig ideologiefrei waere? Geschockt
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beachbernie
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Beitrag(#1785751) Verfasst am: 02.10.2012, 01:31    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich mystifiziere nicht "die Rolle von Kapital im Produktionsprozess", ich erkenne es lediglich als zusammen mit dem Faktor Arbeit gleichberechtigt und gleich wichtig an.

Das ist die Mystifikation. Niemand weiss, was du in diesem Kontext mit "gleichberechtigt und gleich wichtig" überhaupt aussagen willst. Produktionsmittel sind vergegenständlichte Arbeit. Kapital ist privilegierter Zugang, und zwar sowohl zu fremder Arbeit als auch zu Produktionsmitteln. Der Punkt ist, dass Arbeit und Kapital ganz unterschiedliche Rollen im Produktionsprozess spielen, und deine Rhetorik verschleiert diese Differenzen. Dass Kapital und Arbeit in der Praxis nicht gleichberechtigt sind, sieht man übrigens schon daran, dass Kapital auch privilegierter Zugang zu fremder Arbeit ist und nicht nur zu Produktionsmitteln. In der Realität der kapitalistischen Wirtschaft sind Kapital und Arbeit also nicht gleichberechtigt, sondern vielmehr ist die Arbeit dem Kapital unterworfen.

Der Rest deines Beitrags ist nicht der Rede wert.


Na ja....ich gestehe Dir immerhin zu, dass Du halt nicht aus Deiner ideologischen Haut raus kannst und deshalb nicht verstehen kannst, wie sehr sich die Wirtschaft seit Marxens Zeiten veraendert hat.

Deine verinnerlichten Dogmen und Lehrsaetze greifen ins Leere und koennen die oekonomische Realitaet nicht beschreiben.

Denn nicht ich bin es, der die Grenzen zwischen Kapital und Arbeit "verschleiert", sondern es sind sowohl die real existierenden Finanzmaerkte mit ihren ganzen Vorsorgeinstrumenten, sowie Mitarbeiterbeteiligungsmodelle moderner Aktiengesellschaften, die diese einst starren Grenzen durchloechert haben. Der reiche raffgierige kapitalistische "Ausbeuter" hier und der arme "ausgebeutete" Proletarier dort war gestern, heute gibt es immer mehr "Ausbeuter" und "Ausgebeutete" in Personalunion, weswegen das alte klassenkaempferische Vokabular immer unbrauchbarer und ausgeleierter wirkt. Lass einfach mal ein bisschen frische Luft an Deine alten Gewissheiten. Glaub mir, das wirkt Wunder! zwinkern


Es geht ja auch um den Gegensatz zwischen Kapital und Arbeit. Dieser Gegensatz wird durch jeweils *reine* Kapitalisten und Arbeiter lediglich verkörpert und ausgedrückt, jedoch nicht geschaffen.

Dass der Klassengegensatz auch durch ein und die selbe Person gehen kann, ist nichts neues. Der Kleinbürger ist eine alte Erscheinung. Er ist manchmal Proletarier, manchmal Kapitalist und ist innerlich zerrissen.

Kapital an sich schafft jedenfalls keine Werte über sich hinaus. Erst durch die Ausbeutung der Arbeitskraft und der Erde - wobei Arbeitskraft sich ständig erneuert - werden Werte über das alte Kapital hinaus geschaffen. Würden die Produkte vollautomatisch produziert, so würde sich der Produktions- dem Naturprozess analog zum Pflanzenwachstum annähern. Der Profit wäre zu Ende, der Reichtum nicht.

Aber um diese Perspektive zu nutzen, müssen die vollautomatischen Produktivkräfte allen gehören.



Letztlich will ich ja auch, dass "die vollautomatischen Produktivkräfte allen gehören", bloss sollen die ueber individuellen Privatbesitz moeglichst gleichmaessig unter den Mitgliedern der Gesellschaft verteilt sein und (sehr wichtig) nach Moeglichkeit der individuellen Kontrolle ihrer Besitzer so weitgehend wie moeglich unterworfen sein und nicht einer wie immer gearteten "kollektiven Kontrolle", die letztlich darauf hinauslaeuft, dass das Individuum selbst keinerlei Kontrolle ausueben kann, sondern diese delegiert wird. Mir sind diese Formen kollektiven Eigentums und kollektiver Kontrolle zu abstrakt und abgehoben. Ich will das Individuum soweit wie moeglich in den Steuersitz bringen, selbst bestimmen zu koennen, was mit seinem Teil an den Produktionsmitteln produziert wird. So wie es eben ueber den Aktienmarkt funktioniert, der nicht nur als Verteiler des anfallenden Gewinns fungiert, sondern auch als Steuerungsinstrument, das bestimmt wohin Kapital fliesst und wohin nicht. So wird ueber das Gewinnstreben der Marktteilnehmer gesteuert, in welche Bereiche Resourcen fliessen, naemlich in die Bereiche, in denen sich die Investoren den hoechsten Gewinn versprechen, ergo in jene, die von den Marktteilnehmern fuer am effektivsten erachtet werden.

Diese Steuerung der Resourcenverteilung kann sonst niemand so gut leisten wie ein weitestgehend ungestoert funktionierender Kapitalmarkt, weshalb es fatal waere hier nicht den Markt wirken zu lassen. Die Politik sollte hier nur Rahmenbedingungen setzen um soziale und oekologische Standards zu regulieren, sich aber ansonsten raushalten, weil Menschen nun mal mit ihrem eigenen Geld sorgfaeltiger umgehen als mit dem der anderen (und auf letzteres laufen alle kollektivistischen Ansaetze nun mal raus, weshalb sie auch nur mehr schlecht als recht funktionieren)


P.S.:Um auch noch mal auf das eigentliche Threadthema zurueckzukommen.....man kann durchaus sagen, dass ich die Kapitalmaerkte als Vehikel entdeckt habe um mir mein eigenes "bedingungsloses Grundeinkommen" zu schaffen, also genau das fuer mich verwirklicht habe, was viele in diesem thread fordern. Ich tue dies voellig offen und zeige einen gangbaren Weg auf, wie dies auch andere fuer sich verwirklichen koennen.

Was manche Missguenstlinge daran so stoert ist scheinbar, dass ich das einfach mache ohne irgendwelche Reichsbedenkentraeger vorher um Erlaubnis zu fragen. Sehr glücklich
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Beitrag(#1785759) Verfasst am: 02.10.2012, 08:26    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
.... So wie es eben ueber den Aktienmarkt funktioniert, der nicht nur als Verteiler des anfallenden Gewinns fungiert, sondern auch als Steuerungsinstrument, das bestimmt wohin Kapital fliesst und wohin nicht. So wird ueber das Gewinnstreben der Marktteilnehmer gesteuert, in welche Bereiche Resourcen fliessen, naemlich in die Bereiche, in denen sich die Investoren den hoechsten Gewinn versprechen, ergo in jene, die von den Marktteilnehmern fuer am effektivsten erachtet werden.

Diese Steuerung der Resourcenverteilung kann sonst niemand so gut leisten wie ein weitestgehend ungestoert funktionierender Kapitalmarkt, weshalb es fatal waere hier nicht den Markt wirken zu lassen. Die Politik sollte hier nur Rahmenbedingungen setzen um soziale und oekologische Standards zu regulieren, sich aber ansonsten raushalten, weil Menschen nun mal mit ihrem eigenen Geld sorgfaeltiger umgehen als mit dem der anderen (und auf letzteres laufen alle kollektivistischen Ansaetze nun mal raus, weshalb sie auch nur mehr schlecht als recht funktionieren)


P.S.:Um auch noch mal auf das eigentliche Threadthema zurueckzukommen.....man kann durchaus sagen, dass ich die Kapitalmaerkte als Vehikel entdeckt habe um mir mein eigenes "bedingungsloses Grundeinkommen" zu schaffen, also genau das fuer mich verwirklicht habe, was viele in diesem thread fordern. Ich tue dies voellig offen und zeige einen gangbaren Weg auf, wie dies auch andere fuer sich verwirklichen koennen.

Was manche Missguenstlinge daran so stoert ist scheinbar, dass ich das einfach mache ohne irgendwelche Reichsbedenkentraeger vorher um Erlaubnis zu fragen. Sehr glücklich


Du meinst tatsächlich, dass Lottospielen mit Gewinnerzielungsabsicht allen nutzt, oder auch nur ansatzweise allen nutzen könnte? Am Kopf kratzen Nein
Dass dies mit Mißgunst nichts zu tun haben könnte, wenn man ein Glückspielmodell als objektives Steuerungskonstrukt anzweifelt, sollte sich dir aber schon erschließen, oder?
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Beitrag(#1785763) Verfasst am: 02.10.2012, 09:31    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Letztlich will ich ja auch, dass "die vollautomatischen Produktivkräfte allen gehören", bloss sollen die ueber individuellen Privatbesitz moeglichst gleichmaessig unter den Mitgliedern der Gesellschaft verteilt sein.

Mit anderen Worten: Du willst gleichzeitig allgemeinen und privilegierten Zugriff auf die Produktionsmittel.

Dass dir gar nicht auffällt, dass das schon vom Gedanken her völlig unlogisch ist. Mit den Augen rollen
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Beitrag(#1785777) Verfasst am: 02.10.2012, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

Warum tut ihr eigentlich immer noch so, als stünde Evolution zur Disposition?

Menschen sind nicht "gleich" oder "gleich gut". Sie sind wie alle anderen Tiere unterschiedlich. Und sie werden wie alle anderen Tiere nach den Mechanismen der Evolution ausgesiebt. Abgesehen davon, dass es unmöglich ist daran etwas zu ändern: warum sollte man das wollen?

Wirtschaft folgt, genau wie Moral und alles andere was sich Menschen ausgedacht haben, den selben Mechanismen. Wir können darauf nicht quasi von außen Einfluss nehmen, denn alles was wir tun ist Teil der Entwicklung. Es ist unvermeidbar.
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Beitrag(#1785778) Verfasst am: 02.10.2012, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Wir können darauf nicht quasi von außen Einfluss nehmen, denn alles was wir tun ist Teil der Entwicklung.

Damit ist dein ganzes restliches Posting allerdings hinsichtlich der Diskussion hier eine einzige Nullaussage. zwinkern
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Beitrag(#1785780) Verfasst am: 02.10.2012, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Wir können darauf nicht quasi von außen Einfluss nehmen, denn alles was wir tun ist Teil der Entwicklung.

Damit ist dein ganzes restliches Posting allerdings hinsichtlich der Diskussion hier eine einzige Nullaussage. zwinkern

Mehr hat diese "Diskussion" auch nicht verdient. Auf den Arm nehmen
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Misterfritz
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Beitrag(#1785784) Verfasst am: 02.10.2012, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

wenn das BGE so toll und auch finanzierbar ist, warum haben das noch nicht so realtiv reiche länder wie norwegen versucht?
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fwo
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Beitrag(#1785785) Verfasst am: 02.10.2012, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
....
Mehr hat diese "Diskussion" auch nicht verdient. Auf den Arm nehmen

Dann halt dich doch raus.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
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Beiträge: 44088

Beitrag(#1785787) Verfasst am: 02.10.2012, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Mehr hat diese "Diskussion" auch nicht verdient. Auf den Arm nehmen

Als ob deine Bewertung dieser Diskussion interessant wäre. Mit deiner Null-Aussage erzielst du eben auch nur null Wirkung. zwinkern
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Shadaik
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Beitrag(#1785799) Verfasst am: 02.10.2012, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Letztlich will ich ja auch, dass "die vollautomatischen Produktivkräfte allen gehören", bloss sollen die ueber individuellen Privatbesitz moeglichst gleichmaessig unter den Mitgliedern der Gesellschaft verteilt sein.

Mit anderen Worten: Du willst gleichzeitig allgemeinen und privilegierten Zugriff auf die Produktionsmittel.

Dass dir gar nicht auffällt, dass das schon vom Gedanken her völlig unlogisch ist. Mit den Augen rollen
Den Widerspruch sehe ich nicht: Wenn jeder Zugriff auf ein Privileg hat, ist es kein Privileg mehr (oder ein allgemeines Privileg vergleichbar der Garantie der Grundrechte, dieser Begriff wäre aber in deiner Begrifflichkeit ein Oxymoron).
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