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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#1785856) Verfasst am: 02.10.2012, 20:51 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | .... So wie es eben ueber den Aktienmarkt funktioniert, der nicht nur als Verteiler des anfallenden Gewinns fungiert, sondern auch als Steuerungsinstrument, das bestimmt wohin Kapital fliesst und wohin nicht. So wird ueber das Gewinnstreben der Marktteilnehmer gesteuert, in welche Bereiche Resourcen fliessen, naemlich in die Bereiche, in denen sich die Investoren den hoechsten Gewinn versprechen, ergo in jene, die von den Marktteilnehmern fuer am effektivsten erachtet werden.
Diese Steuerung der Resourcenverteilung kann sonst niemand so gut leisten wie ein weitestgehend ungestoert funktionierender Kapitalmarkt, weshalb es fatal waere hier nicht den Markt wirken zu lassen. Die Politik sollte hier nur Rahmenbedingungen setzen um soziale und oekologische Standards zu regulieren, sich aber ansonsten raushalten, weil Menschen nun mal mit ihrem eigenen Geld sorgfaeltiger umgehen als mit dem der anderen (und auf letzteres laufen alle kollektivistischen Ansaetze nun mal raus, weshalb sie auch nur mehr schlecht als recht funktionieren)
P.S.:Um auch noch mal auf das eigentliche Threadthema zurueckzukommen.....man kann durchaus sagen, dass ich die Kapitalmaerkte als Vehikel entdeckt habe um mir mein eigenes "bedingungsloses Grundeinkommen" zu schaffen, also genau das fuer mich verwirklicht habe, was viele in diesem thread fordern. Ich tue dies voellig offen und zeige einen gangbaren Weg auf, wie dies auch andere fuer sich verwirklichen koennen.
Was manche Missguenstlinge daran so stoert ist scheinbar, dass ich das einfach mache ohne irgendwelche Reichsbedenkentraeger vorher um Erlaubnis zu fragen.  |
Du meinst tatsächlich, dass Lottospielen mit Gewinnerzielungsabsicht allen nutzt, oder auch nur ansatzweise allen nutzen könnte?  
Dass dies mit Mißgunst nichts zu tun haben könnte, wenn man ein Glückspielmodell als objektives Steuerungskonstrukt anzweifelt, sollte sich dir aber schon erschließen, oder? |
Hier geht's genausowenig um Gluecksspiel wie es bei Arbeit um spielen geht.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1785859) Verfasst am: 02.10.2012, 20:56 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Letztlich will ich ja auch, dass "die vollautomatischen Produktivkräfte allen gehören", bloss sollen die ueber individuellen Privatbesitz moeglichst gleichmaessig unter den Mitgliedern der Gesellschaft verteilt sein. |
Mit anderen Worten: Du willst gleichzeitig allgemeinen und privilegierten Zugriff auf die Produktionsmittel.
Dass dir gar nicht auffällt, dass das schon vom Gedanken her völlig unlogisch ist.  |
Das ist genauso "voellig unlogisch" wie beim allgemeinen Recht auf Wohnraum, dass jeder ein Recht auf seine eigene Wohnung hat, auf die er den alleinigen "privilegierten Zugriff" hat. Ansonsten kannst Du dieses Recht auf Wohnraum naemlich vergessen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1785860) Verfasst am: 02.10.2012, 20:58 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das ist genauso "voellig unlogisch" wie beim allgemeinen Recht auf Wohnraum, dass jeder ein Recht auf seine eigene Wohnung hat, auf die er den alleinigen "privilegierten Zugriff" hat. |
In unserer Gesellschaft hat nicht jeder ein Recht auf seine eigene Wohnung.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1785864) Verfasst am: 02.10.2012, 21:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das ist genauso "voellig unlogisch" wie beim allgemeinen Recht auf Wohnraum, dass jeder ein Recht auf seine eigene Wohnung hat, auf die er den alleinigen "privilegierten Zugriff" hat. |
In unserer Gesellschaft hat nicht jeder ein Recht auf seine eigene Wohnung. |
Das habe ich nicht behauptet. Das waere allerdings eine gute Sache.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1785867) Verfasst am: 02.10.2012, 21:09 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das waere allerdings eine gute Sache. |
Nein, das wäre u.A. für Energieverbrauch und Umwelt eine Katastrophe.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1785868) Verfasst am: 02.10.2012, 21:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das waere allerdings eine gute Sache. |
Nein, das wäre u.A. für Energieverbrauch und Umwelt eine Katastrophe. |
äh, du wärest für grosse zwangs-WGs?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1785869) Verfasst am: 02.10.2012, 21:11 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | äh, du wärest für grosse zwangs-WGs? |
Das wäre allerdings in mehr als einer anderen Hinsicht eine Katastrophe.  Was ich sagte, war: Das Privileg einer eigenen Wohnung ist eben nicht allgemein und kann es auch nicht werden.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624
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| (#1785870) Verfasst am: 02.10.2012, 21:14 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | Zahlen aus 2010:
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Der Gesamtetat Bund kommt hin. Aber die 18 Milliarden für den Verteidigungshaushalt sehen falsch aus. Die dürften eher bei etwas über 30 Mrd. liegen.
Außerdem frage ich mich gerade, ob du mitgelesen hast:
| I.R hat folgendes geschrieben: | Die Steuereinnahmen von Bund, Ländern und Gemeinden betragen nach aktuellster Schätzung über 600 Mrd. Kann es ein, dass Du die Länder und die Kommunen mit ihren Haushalten glatt vergessen hast?
Wenn wir schon beim Milchmädchen sind. |
| aztec hat folgendes geschrieben: | Das BSP hat in der Vergangenheit rel unabhängig von Quote der Erwerbstätigen zugenommen.
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Das nominale BIP taugt nicht als Maßstab.
Der Graph geht über 20 Jahre. Mit moderaten 2% Zins gerechnet ergibt sich ein Faktor von 1,5, den man auf einen Geldbetrag des Jahres 1991 aufrechnen muß, wenn ihn mit einem Geldbetrag des Jahres 2012 vergleicht. 400 Mrd. im Jahre 1991 sind 600 Mrd. 2012.
Damit wird die Kurve um einiges flacher.
| aztec hat folgendes geschrieben: | Und meine erste Frage die sich daraus ergibt ist erstmal:
Wieso können wir kein BGE finanzieren? |
Ich hab's nicht überschlagen, aber mein Bauchgefühl sagt, daß BGE geht, wenn die Produktivität um den Faktor 4 steigt - und gleichzeitig die Ausgaben konstant bleiben. Letzteres dürfte ein froher Wunsch bleiben, da noch jede Regierung erstmal das Füllhorn aufgemacht hat für die Klientel.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1785871) Verfasst am: 02.10.2012, 21:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | äh, du wärest für grosse zwangs-WGs? |
Das wäre allerdings in mehr als einer anderen Hinsicht eine Katastrophe. Was ich sagte, war: Das Privileg einer eigenen Wohnung ist eben nicht allgemein und kann es auch nicht werden. |
gut,
und was willst du dann damit sagen? du hattest doch behauptet, dass die eigene wonung (ob nun privileg oder nicht) eine ökologische und energetische katastrophe wäre.
also, wie sollen die leute dann deiner meinung wohnen?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1785873) Verfasst am: 02.10.2012, 21:30 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | und was willst du dann damit sagen? |
Dass es, anders als beachbernie behauptet hat, eben kein allgemeines Recht auf privilegierten Zugang zu eigenem Wohnraum gibt. Dieses Modell von Wohnen basiert auf einem Privileg, dass keineswegs "allgemein" ist.
Die Frage, wie Wohnen am besten zu gestalten ist, ist gar nicht so einfach.
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1785879) Verfasst am: 02.10.2012, 21:57 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Der Gesamtetat Bund kommt hin. Aber die 18 Milliarden für den Verteidigungshaushalt sehen falsch aus. Die dürften eher bei etwas über 30 Mrd. liegen. |
Das sind regierungsfreundliche Zahlen aus dem Jahre 2010.
Ich wollte die Posten nur grob überschlagen.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Außerdem frage ich mich gerade, ob du mitgelesen hast:
| I.R hat folgendes geschrieben: | Die Steuereinnahmen von Bund, Ländern und Gemeinden betragen nach aktuellster Schätzung über 600 Mrd. Kann es ein, dass Du die Länder und die Kommunen mit ihren Haushalten glatt vergessen hast?
Wenn wir schon beim Milchmädchen sind. |
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Die gehen bald wieder in den Keller. Spätestens dann wenn uns der Euro um die Ohren fliegt.
Steuereinahmen und Wachstum waren noch nie Konstanten in der Gleichung, sondern immer nur Variablen.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| aztec hat folgendes geschrieben: | | Das BSP hat in der Vergangenheit rel unabhängig von Quote der Erwerbstätigen zugenommen. |
...
Das nominale BIP taugt nicht als Maßstab.
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Dann frage ich in Wissensdurst, was würde als Maßstab taugen?
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Der Graph geht über 20 Jahre. Mit moderaten 2% Zins gerechnet ergibt sich ein Faktor von 1,5, den man auf einen Geldbetrag des Jahres 1991 aufrechnen muß, wenn ihn mit einem Geldbetrag des Jahres 2012 vergleicht. 400 Mrd. im Jahre 1991 sind 600 Mrd. 2012.
Damit wird die Kurve um einiges flacher. |
Hat das BIP also innerhalb von 20 Jahren um die Hälfte zugelegt.
1990 hatten wir etwa 38 Mio Erwerbstätige, heute sind es schön gerechnete 42 Millionen.
Das BIP stieg deutlich schneller als die Erwerbstätigkeit.
Meine Aussage war lediglich, die Produktivität auch bei sinkender Zahl der Erwerbstätigkeit nicht sinken würde. Ich gehe sogar davon aus das sie weiter steigen wird.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| aztec hat folgendes geschrieben: | Und meine erste Frage die sich daraus ergibt ist erstmal:
Wieso können wir kein BGE finanzieren? |
Ich hab's nicht überschlagen, aber mein Bauchgefühl sagt, daß BGE geht, wenn die Produktivität um den Faktor 4 steigt - und gleichzeitig die Ausgaben konstant bleiben. Letzteres dürfte ein froher Wunsch bleiben, da noch jede Regierung erstmal das Füllhorn aufgemacht hat für die Klientel. |
Das finde ich erstaunlich. Ich gehe davon aus das dies eine komplexe
volkswirtschaftliche Berechnung sein dürfte (die ich nicht leisten kann).
Da bist du offensichtlich optimistischer als ich.
Aber nur mal ganz grob.
Schon allein das ständige auf und ab der Konjunkturen dürfte ein BGE gefährden.
Nicht nur, aber auch deswegen bin ich der Ansicht, es dürfte ohne Vollgeld nicht gehen.
Vollgeld dürfte die Konjunkturschwankungen dämpfen.
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And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1785881) Verfasst am: 02.10.2012, 21:59 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Letzteres dürfte ein froher Wunsch bleiben, da noch jede Regierung erstmal das Füllhorn aufgemacht hat für die Klientel. |
Da fällt mir glatt Vince Ebert ein:
| Zitat: | Jahrzehntelang haben wir Politiker gewählt, die uns Renten und Sozialleistungen versprechen, die auf Dauer nicht finanzierbar sind. Und wenn das ganze System dann nicht mehr funktioniert, gehen wir auf die Straße und geben Josef Ackermann die Schuld.
Es wird ja immer gesagt, dass der real existierende Sozialismus untergegangen ist, weil die Staatsführung der DDR konsequent die Realität ausgeblendet hat. Vielleicht geht ja unsere Demokratie zugrunde, weil das gesamte Volk die Realität ausblendet. |
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1785883) Verfasst am: 02.10.2012, 22:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | und was willst du dann damit sagen? |
Dass es, anders als beachbernie behauptet hat, eben kein allgemeines Recht auf privilegierten Zugang zu eigenem Wohnraum gibt. Dieses Modell von Wohnen basiert auf einem Privileg, dass keineswegs "allgemein" ist.
Die Frage, wie Wohnen am besten zu gestalten ist, ist gar nicht so einfach. |
äh, irgendwie solltest du mal deutlicher werden: was ist denn nun priviligiert? dass jeder eine wohnung haben kann, sei es gemietet oder eigentum?
aha, und du hast keine antwort darauf, behauptest aber mal schlicht, dass das jetzige konzept nicht gut sein kann. aber scheinbar wünschen die menschen, zumindest ihre wohnung nicht mit anderen teilen zu müssen - die meisten zumindest.
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I'm tapping in the dusternis
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1785897) Verfasst am: 02.10.2012, 22:33 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | äh, irgendwie solltest du mal deutlicher werden: was ist denn nun priviligiert? dass jeder eine wohnung haben kann, sei es gemietet oder eigentum?
aha, und du hast keine antwort darauf, behauptest aber mal schlicht, dass das jetzige konzept nicht gut sein kann. |
Völlig konfus. Hast du überhaupt verstanden, worum's hier gerade geht?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1785907) Verfasst am: 02.10.2012, 22:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | äh, irgendwie solltest du mal deutlicher werden: was ist denn nun priviligiert? dass jeder eine wohnung haben kann, sei es gemietet oder eigentum?
aha, und du hast keine antwort darauf, behauptest aber mal schlicht, dass das jetzige konzept nicht gut sein kann. |
Völlig konfus. Hast du überhaupt verstanden, worum's hier gerade geht? |
kann es vielleciht daran liegen, dass du dich in deinem philosophischen turm nicht mehr verständlich für normalmenschen ausdrücken kannst - also solche, die schlcht nicht philosophie im hauptfach studiert haben?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1785911) Verfasst am: 02.10.2012, 23:00 Titel: |
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Ich rede hier nun wirklich nicht irgendeine Geheimsprache oder sowas, aber falls noch mehr Leute ähnliche Verständnisprobleme haben sollten wie du, wird sich das ja dann zeigen. Aber klar, das Problem liegt natürlich auf gar keinen Fall bei dir.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.10.2012, 23:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1785913) Verfasst am: 02.10.2012, 23:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich rede hier nun wirklich nicht irgendeine Geheimsprache oder sowas, aber falls noch mehr Leute ähnliche Verständnisprobleme haben sollten wie du, wird sich das ja dann zeigen. |
bei deinem verschwurbeltem blablubb kann jeder reininterpretieren, was er will - gut, du kannst hinterher sagen, sooo hättest du das nicht gemeint 
sage mal, seit wann ist man in bonn bei der philosophischen fakultät eigentlich von thomas von aquin abgerückt? damals, als ich das dort studierte, kam man schlicht nicht daran vorbei....
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1785917) Verfasst am: 02.10.2012, 23:07 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | bei deinem verschwurbeltem blablubb kann jeder reininterpretieren, was er will |
Jeder weiss ich nicht, aber dass zumindest du das kannst, hast du jedenfalls jetzt bewiesen.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1785919) Verfasst am: 02.10.2012, 23:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | bei deinem verschwurbeltem blablubb kann jeder reininterpretieren, was er will |
Jeder weiss ich nicht, aber dass zumindest du das kannst, hast du jedenfalls jetzt bewiesen. |
naja, vielleicht nicht jeder, es mag ja sein, dass einige auf das geschwurbel reinfallen und ungemein viel dahinter vermuten..... und, ich gebe ja zu, es klingt gut. aber, jedesmal, wenn man von dir konkrete antworten möchte, gibt es keine.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20175
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#1785920) Verfasst am: 02.10.2012, 23:22 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Letzteres dürfte ein froher Wunsch bleiben, da noch jede Regierung erstmal das Füllhorn aufgemacht hat für die Klientel. |
Da fällt mir glatt Vince Ebert ein:
| Zitat: | Jahrzehntelang haben wir Politiker gewählt, die uns Renten und Sozialleistungen versprechen, die auf Dauer nicht finanzierbar sind. Und wenn das ganze System dann nicht mehr funktioniert, gehen wir auf die Straße und geben Josef Ackermann die Schuld.
Es wird ja immer gesagt, dass der real existierende Sozialismus untergegangen ist, weil die Staatsführung der DDR konsequent die Realität ausgeblendet hat. Vielleicht geht ja unsere Demokratie zugrunde, weil das gesamte Volk die Realität ausblendet. |
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das sieht ein anderer physiker anders:
http://www.youtube.com/watch?v=H2WcRgZfyVE
zu Vince Ebert:
"Von 1995 bis 1997 arbeitete Vince Ebert als Consultant bei der Unternehmensberatung Ogilvy & Mather Dataconsult in Frankfurt am Main. Von 1997 bis 2001 war er als strategischer Planer bei der Werbeagentur Publicis in Frankfurt tätig."
http://de.wikipedia.org/wiki/Vince_Ebert
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/wer_hat_angst_vorm_freien_markt/
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"als ob"
Zuletzt bearbeitet von Wilson am 02.10.2012, 23:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1785923) Verfasst am: 02.10.2012, 23:25 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | aber, jedesmal, wenn man von dir konkrete antworten möchte, gibt es keine. |
Mit Verlaub, red doch nicht so einen Mist. Ich habe dir genau gesagt, worum es in der Diskussion zwischen beachbernie und mir ging. Fragen dazu beantworte ich gerne, aber ich springe nicht durch jeden Reifen. Zumal es dir hier erkennbar gar nicht um das Thema geht.
Stell' vernünftige Fragen, dann bekommst du auch vernünftige Antworten.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1785929) Verfasst am: 03.10.2012, 00:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das waere allerdings eine gute Sache. |
Nein, das wäre u.A. für Energieverbrauch und Umwelt eine Katastrophe. |
Sehe ich nicht so. Recht auf das eigene Haus wäre da sicher problematisch, aber bei Wohnraum sehe ich kein Problem.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#1785936) Verfasst am: 03.10.2012, 01:01 Titel: |
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Über den Zusammenhang zwischen Freiheit und (Wohn-)Eigentum hat sich doch bereits Mitte der 60er Jahre Rolf Hochhuth mit seinem Beitrag: „Der Klassenkampf ist nicht zu Ende“ beschäftigt, man könnte fast sagen, mit Hilfe von, u. a. Karl Jaspers.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46272767.html
Hochhuth war, wie es dann hieß „nicht zuständig“ Sind wir nicht heute kurz davor dass man dem Wähler sagt, er sei nicht zuständig, und deshalb Wahlen abschafft? Ist es nicht bereits so auf der Ebene einer EU-Kommission?
_________________
Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1785939) Verfasst am: 03.10.2012, 01:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das waere allerdings eine gute Sache. |
Nein, das wäre u.A. für Energieverbrauch und Umwelt eine Katastrophe. |
Ich dachte eher an kleine, gerade ausreichende Wohnungen und nicht an grosszuegige Villen fuer jeden.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1785940) Verfasst am: 03.10.2012, 01:20 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | und was willst du dann damit sagen? |
Dass es, anders als beachbernie behauptet hat, eben kein allgemeines Recht auf privilegierten Zugang zu eigenem Wohnraum gibt. Dieses Modell von Wohnen basiert auf einem Privileg, dass keineswegs "allgemein" ist.
Die Frage, wie Wohnen am besten zu gestalten ist, ist gar nicht so einfach. |
Dann noch mal extra langsam fuer Dich zum mitdenken:
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das ist genauso "voellig unlogisch" wie beim allgemeinen Recht auf Wohnraum, dass jeder ein Recht auf seine eigene Wohnung hat, auf die er den alleinigen "privilegierten Zugriff" hat. |
In unserer Gesellschaft hat nicht jeder ein Recht auf seine eigene Wohnung. |
Das habe ich nicht behauptet. Das waere allerdings eine gute Sache. |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1785968) Verfasst am: 03.10.2012, 10:44 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dann noch mal extra langsam fuer Dich zum mitdenken: |
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das ist genauso "voellig unlogisch" wie beim allgemeinen Recht auf Wohnraum, dass jeder ein Recht auf seine eigene Wohnung hat [...] |
(Hervorhebung von mir.)
Ich kann anerkennen, dass du diese Behauptung später korrigiert hast, aber du hast das behauptet. Dass du dich diesbezüglich korrigiert hast, ist jedenfalls ganz sicher kein Argument dafür, dass ich nicht mitdenke.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1786009) Verfasst am: 03.10.2012, 15:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dann noch mal extra langsam fuer Dich zum mitdenken: |
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das ist genauso "voellig unlogisch" wie beim allgemeinen Recht auf Wohnraum, dass jeder ein Recht auf seine eigene Wohnung hat [...] |
(Hervorhebung von mir.)
Ich kann anerkennen, dass du diese Behauptung später korrigiert hast, aber du hast das behauptet. Dass du dich diesbezüglich korrigiert hast, ist jedenfalls ganz sicher kein Argument dafür, dass ich nicht mitdenke. |
Tut mir leid, ich verstehe auch nicht, was Dich an BBs Aussage stört (und was er angeblich korrigiert hat). Er hat das Beispiel mit dem Wohnraum als Analogie gebracht, damit ist völlig irrelevant, ob es ein solches Privileg tatsächlich gibt oder nicht. Wenn jeder garantierten Zugang zu einer eigenen Wohnung hat, kommt das einem allgemeinen Recht auf Wohnraum gleich.
Und was an der ursprünglichen Idee
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Letztlich will ich ja auch, dass "die vollautomatischen Produktivkräfte allen gehören", bloss sollen die ueber individuellen Privatbesitz moeglichst gleichmaessig unter den Mitgliedern der Gesellschaft verteilt sein. |
falsch sein soll, ist mir auch nicht klar.
Das klingt mir nach einem Modell, bei dem jeder Erdenbürger quasi eine vollautomatische (mit Sonnenenergie betriebene) Mini-Fabrik in der Wohnung stehen hat, die alles Gewünschte produziert (möglichst in einem geschlossenen Stoffkreislauf, so daß kein Material zugeführt werden muß). Das ist technisch, wenn überhaupt, erst in ferner Zukunft machbar; aber wenn jeder Mensch autark leben kann, ist ein BGE hinfällig.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1786011) Verfasst am: 03.10.2012, 15:19 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Das klingt mir nach einem Modell, bei dem jeder Erdenbürger quasi eine vollautomatische (mit Sonnenenergie betriebene) Mini-Fabrik in der Wohnung stehen hat, die alles Gewünschte produziert (möglichst in einem geschlossenen Stoffkreislauf, so daß kein Material zugeführt werden muß). Das ist technisch, wenn überhaupt, erst in ferner Zukunft machbar; aber wenn jeder Mensch autark leben kann, ist ein BGE hinfällig. |
Wenn es so viele von diesen Geräten gibt, dass tatsächlich jeder eins haben kann, dann braucht es aber im Grunde gar keinen individuellen Privatbesitz an diesen Geräten mehr. Ich vermute, dass in einer solchen Situation sich die Gesellschaft in eine ähnliche Richtung entwickeln würde wie die Föderation in Star Trek: Die Replikatoren werden von allen gleich und gemeinsam benutzt, und davon, dass dieser Replikator jener Person exklusiv gehören würde, ist praktisch gar nicht mehr die Rede, weil das auch gar nicht mehr nötig ist.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#1786016) Verfasst am: 03.10.2012, 15:40 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | äh, irgendwie solltest du mal deutlicher werden: was ist denn nun priviligiert? dass jeder eine wohnung haben kann, sei es gemietet oder eigentum?
aha, und du hast keine antwort darauf, behauptest aber mal schlicht, dass das jetzige konzept nicht gut sein kann. |
Völlig konfus. Hast du überhaupt verstanden, worum's hier gerade geht? |
kann es vielleciht daran liegen, dass du dich in deinem philosophischen turm nicht mehr verständlich für normalmenschen ausdrücken kannst - also solche, die schlcht nicht philosophie im hauptfach studiert haben? | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich rede hier nun wirklich nicht irgendeine Geheimsprache oder sowas, aber falls noch mehr Leute ähnliche Verständnisprobleme haben sollten wie du, wird sich das ja dann zeigen. Aber klar, das Problem liegt natürlich auf gar keinen Fall bei dir. |
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also, ich hätte die gleiche Frage wie Misterfritz... man schnallt wirklich nur noch sehr schwer, was du zu sagen versuchst.
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1786023) Verfasst am: 03.10.2012, 16:30 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Es geht ja auch um den Gegensatz zwischen Kapital und Arbeit. Dieser Gegensatz wird durch jeweils *reine* Kapitalisten und Arbeiter lediglich verkörpert und ausgedrückt, jedoch nicht geschaffen.
Dass der Klassengegensatz auch durch ein und die selbe Person gehen kann, ist nichts neues. Der Kleinbürger ist eine alte Erscheinung. Er ist manchmal Proletarier, manchmal Kapitalist und ist innerlich zerrissen.
Kapital an sich schafft jedenfalls keine Werte über sich hinaus. Erst durch die Ausbeutung der Arbeitskraft und der Erde - wobei Arbeitskraft sich ständig erneuert - werden Werte über das alte Kapital hinaus geschaffen. Würden die Produkte vollautomatisch produziert, so würde sich der Produktions- dem Naturprozess analog zum Pflanzenwachstum annähern. Der Profit wäre zu Ende, der Reichtum nicht.
Aber um diese Perspektive zu nutzen, müssen die vollautomatischen Produktivkräfte allen gehören. |
Letztlich will ich ja auch, dass "die vollautomatischen Produktivkräfte allen gehören", bloss sollen die ueber individuellen Privatbesitz moeglichst gleichmaessig unter den Mitgliedern der Gesellschaft verteilt sein und (sehr wichtig) nach Moeglichkeit der individuellen Kontrolle ihrer Besitzer so weitgehend wie moeglich unterworfen sein und nicht einer wie immer gearteten "kollektiven Kontrolle", die letztlich darauf hinauslaeuft, dass das Individuum selbst keinerlei Kontrolle ausueben kann, sondern diese delegiert wird. Mir sind diese Formen kollektiven Eigentums und kollektiver Kontrolle zu abstrakt und abgehoben. Ich will das Individuum soweit wie moeglich in den Steuersitz bringen, selbst bestimmen zu koennen, was mit seinem Teil an den Produktionsmitteln produziert wird. So wie es eben ueber den Aktienmarkt funktioniert, der nicht nur als Verteiler des anfallenden Gewinns fungiert, sondern auch als Steuerungsinstrument, das bestimmt wohin Kapital fliesst und wohin nicht. So wird ueber das Gewinnstreben der Marktteilnehmer gesteuert, in welche Bereiche Resourcen fliessen, naemlich in die Bereiche, in denen sich die Investoren den hoechsten Gewinn versprechen, ergo in jene, die von den Marktteilnehmern fuer am effektivsten erachtet werden. |
Maximierung des Gewinns versus moralisches Kapitalwachstum? Insgesamt wird sich das Kapital immer dorthin verlagern, wo der Profit am höchsten ist. Moralische Kapitalisten gehen unter, wenn ihr Profit dauerhaft unter einen gewissen Satz sinkt, ihre Aktien verschwinden dann vom Markt.
Eine derart indirekte Steuerung der Produktionsmittel ist ungefähr so, als würde man ein Auto nicht mit dem Lenkrad, sondern durch Fäden am Lenkrad vom Rücksitz aus steuern, während man gleichzeitig sich an der Illusion erfreut, dass man ja alle Fäden in der Hand hätte.
Und das ist genau das, was mit dem antagonistischen Gegensatz zwischen Kapital und Arbeit (u.a.) gemeint ist: Hier das Kapitalwachstum als (fast) blinde Maschinierie, dort die bewusste gemeinsame und koordinierte, gesamtgesellschaftliche (!) Tätigkeit, bei der die Produktion wirklich gemäß den gesamten Bedürfnissen gesteuert wird. (Es wird gemeinsam das produziert und konsumiert, was alle brauchen!)
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Diese Steuerung der Resourcenverteilung kann sonst niemand so gut leisten wie ein weitestgehend ungestoert funktionierender Kapitalmarkt, weshalb es fatal waere hier nicht den Markt wirken zu lassen. Die Politik sollte hier nur Rahmenbedingungen setzen um soziale und oekologische Standards zu regulieren, sich aber ansonsten raushalten, weil Menschen nun mal mit ihrem eigenen Geld sorgfaeltiger umgehen als mit dem der anderen (und auf letzteres laufen alle kollektivistischen Ansaetze nun mal raus, weshalb sie auch nur mehr schlecht als recht funktionieren) |
*räusper*
Der "ungestört funktionierende Kapitalmarkt", bei der die Politik nur die Rahmenbedingungen setzen soll, lässt eine politische Gestaltung nicht zu. Deshalb wäre im Gegenteil das Primat der Politik herzustellen, damit das maximierte Wachstum des Kapitals nicht weiter die Politik derart dominiert und durchtränkt, wie es heute noch der Fall ist.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | P.S.:Um auch noch mal auf das eigentliche Threadthema zurueckzukommen.....man kann durchaus sagen, dass ich die Kapitalmaerkte als Vehikel entdeckt habe um mir mein eigenes "bedingungsloses Grundeinkommen" zu schaffen, also genau das fuer mich verwirklicht habe, was viele in diesem thread fordern. Ich tue dies voellig offen und zeige einen gangbaren Weg auf, wie dies auch andere fuer sich verwirklichen koennen.
Was manche Missguenstlinge daran so stoert ist scheinbar, dass ich das einfach mache ohne irgendwelche Reichsbedenkentraeger vorher um Erlaubnis zu fragen. |
Der Kapitalismus kann sicher eine gewisse Menge an reinen Geldkapitalisten und Rentiers vertragen. Aber das Kapital ist andererseits auch gezwungen, sich lebendige Arbeitskraft einzuverleiben, um sein Wachstum voran zu treiben und damit die gesamte menschliche Spezies zu terrorisieren.
Insofern schafft das Kapital und sein unbändiges Bedürfnis nach Maximalprofit immer Kapitalisten und Proletarier. Selbst wenn man beides in bestimmten Gruppen kombiniert und einige Proletarier zu Mit-Profiteuren macht, so ändert dies nichts.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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