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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1786757) Verfasst am: 06.10.2012, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Die Redefreiheit hat zwar den Anspruch eines allgemeinen Rechtes, ist es jedoch ganz offensichtlich nicht. Das gilt im übrigen mE für alle Menschenrechte.

Keine Auseinandersetzung mit meiner Argumentation, nur argumentlose Wiederholung deiner ursprünglichen Behauptung. Danke für das Gespräch.

Welche Argumentation?

Zitat:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Sie sind nicht universal, nur wiel jemand sie dazu erklärt.

Da kann ich doch nichts dafür, dass du den Unterschied zwischen einem allgemeinen Recht und einem Vorrecht schlichtweg nicht verstehst. Schulterzucken
Was genau meinst du mit "allgemein"? Mir kommt der Verdacht, du nutzt einen völlig anderen Bezugsrahmen als ich.

Es dürfte aus meinem Beitrag ziemlich klar sein, dass ich ein Recht, welches nicht in allen rechtssystemen garantiert wird nicht als allgemein bezeichnen würde. Dein Bezugsraum scheint sich aber ausschließlich innerhalb eines einzelnen Rechtssystems zu bewegen.

In Rechtssystemen, in denen die Redefreiheit nicht garantiert wird, wird nicht gegen dieses Recht verstoßen, es existier schlichtweg nicht. Es sei denn, du erklärst die Universalität der Menschenrechte zur Tatsache (statt zum Anspruch oder zur Absichtserklärung, als die ich sie sehe).
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44090

Beitrag(#1786759) Verfasst am: 06.10.2012, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Welche Argumentation?

Die, in der ich erkläre, was der Unterschied zwischen der Redefreiheit und dem Eigentumsrecht ist. Du hast sie sogar selbst zitiert, bist aber leider mit keinem Wort auf sie eingegangen.

Ob man das, was ich geschrieben habe, jetzt Argumentation nennt oder nicht, ist übrigens relativ egal, aber dass du darauf nicht inhaltlich eingegangen bist, kann jeder nachlesen.

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Dein Bezugsraum scheint sich aber ausschließlich innerhalb eines einzelnen Rechtssystems zu bewegen.

Der Unterschied zwischen einem allgemeinen Recht und einem Privileg ist in der Tat ein Unterschied innerhalb des Rechts. Worin genau dieser Unterschied besteht, habe ich gesagt.

Shadaik hat folgendes geschrieben:
In Rechtssystemen, in denen die Redefreiheit nicht garantiert wird, wird nicht gegen dieses Recht verstoßen, es existiert schlichtweg nicht.

Man kann sich so ausdrücken, wenn man will. Aber auch das ist keine Folgerung und kein Resultat aus der Redefreiheit selbst.
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1786768) Verfasst am: 06.10.2012, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

Okay, wir haben also ganz offensichtlich komplett unterschiedliche Definitionen des Begriffs "Privileg".

Ich sehe es halt auch als Privileg an, dass ich im Vergleich zu angehörigen eines mE schlechteren Rechtssystems besondere Rechte habe (ebenso natürlich umgekehrt bzw. bei einer Person in einem mE besseren Rechtssystem).

Das ist natürlich etwas anderes als ein individuelles Privileg, bei denen einzelne Personen anderen gegenüber privilegiert sind. Das wiedeurm hat mit meinem Privilegsbegriff wenig zu tun, das ist einfach eine nutzbare Mehrbefähigung (ausser bei so Dingen wie Standesrecht). Van Gogh konnte besser malen als ich, aber das wird wohl kaum jemand als Privileg bezeichnen, bestenfalls als Begabung. Und der Grundbesitzer besitzt halt Grund, mit dem er Geld (oder sonstige Handelsgüter) verdienen kann. Das ist deswegen kein Privileg, weil ich das auch tun könnte, hätte ich den entsprechenden Grundbesitz.
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Zuletzt bearbeitet von Shadaik am 06.10.2012, 21:30, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44090

Beitrag(#1786769) Verfasst am: 06.10.2012, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Van Gogh konnte besser malen als ich, aber das wird wohl kaum jemand als Privileg bezeichnen, bestenfalls als Begabung.

Dass Van Gogh besser malen konnte als du, ist aber kein Resultat aus irgendeinem Recht. Dass Bill Gates mehr Zugriff auf Produktivkräfte hat als du hingegen schon.

Sicher kann man auch eine Begabung umgangssprachlich als Privileg bezeichnen. Sie ist aber kein Privileg im Sinne eines Vor-Rechts.

Van Goghs Begabung ist kein Resultat rechtlicher Verhältnisse. Auch kein Resultat gesellschaftlicher Verhältnisse, die am Grunde einer Rechtssprechung lägen. Das ist der Unterschied.
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Shadaik
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Beitrag(#1786771) Verfasst am: 06.10.2012, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Van Gogh konnte besser malen als ich, aber das wird wohl kaum jemand als Privileg bezeichnen, bestenfalls als Begabung.

Dass Van Gogh besser malen konnte als du, ist aber kein Resultat aus irgendeinem Recht. Dass Bill Gates mehr Zugriff auf Produktivkräfte hat als du hingegen schon.
Äh, nein?
Gates hat mW kein recht ausgenutzt, das ich nicht ebenso habe (oder hätte, wäre ich US-Bürger).
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Tarvoc
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Beitrag(#1786774) Verfasst am: 06.10.2012, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Gates hat mW kein Recht ausgenutzt, das ich nicht ebenso habe (oder hätte, wäre ich US-Bürger).

Darum geht es doch gar nicht. Das Eigentumsrecht ist formal allgemein, aber das Eigentum selbst ist das Privileg. Bill Gates hat einen Zugriff auf Produktionsmittel, den du nicht hast. Darin besteht das Privileg.

Ein formal allgemeines Recht, in der eigenen Villa zu schlafen, privilegiert beispielsweise auch immer noch Villenbesitzer vor Nicht-Villenbesitzern, und zwar schon seiner eigenen Logik nach. Beim Recht auf Redefreiheit ist das nicht so.
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Misterfritz
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Beitrag(#1786780) Verfasst am: 06.10.2012, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Gates hat mW kein Recht ausgenutzt, das ich nicht ebenso habe (oder hätte, wäre ich US-Bürger).

Darum geht es doch gar nicht. Das Eigentumsrecht ist formal allgemein, aber das Eigentum selbst ist das Privileg. Bill Gates hat einen Zugriff auf Produktionsmittel, den du nicht hast. Darin besteht das Privileg.

ein "priveleg", dass er sich in der garage seiner eltern erarbeitet hat? (ok, so verkürzt stimmt die geschichte nicht, aber du weisst schon was gemeint ist).
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Tarvoc
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Beitrag(#1786787) Verfasst am: 06.10.2012, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ein "priveleg", dass er sich in der garage seiner eltern erarbeitet hat?

Dafür, dass Bill Gates heute die gesellschaftlichen Privilegien besitzt, die er besitzt, hat tatsächlich auch er selbst gearbeitet. Das kann natürlich für die Frage nach der Berechtigung von Privilegien relevant sein, ändert aber nichts daran, dass es sich um Privilegien handelt.
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Misterfritz
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Beitrag(#1786803) Verfasst am: 06.10.2012, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ein "priveleg", dass er sich in der garage seiner eltern erarbeitet hat?

Dafür, dass Bill Gates heute die gesellschaftlichen Privilegien besitzt, die er besitzt, hat tatsächlich auch er selbst gearbeitet. Das kann natürlich für die Frage nach der Berechtigung von Privilegien relevant sein, ändert aber nichts daran, dass es sich um Privilegien handelt.

äääh jaaaa, neeee, ist klar,
also selbst erarbeitete "privilegien" sind scheisse. gut, damit unterdrückst du aber jeden forscher-/entdecker-/entwerfergeist.

das ist ziemlich daneben, zumal gates in der garage nicht mal wissen konnte, ob aus dem jemals irgendwas wird.
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I.R
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Beitrag(#1786805) Verfasst am: 06.10.2012, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ein "priveleg", dass er sich in der garage seiner eltern erarbeitet hat?

Dafür, dass Bill Gates heute die gesellschaftlichen Privilegien besitzt, die er besitzt, hat tatsächlich auch er selbst gearbeitet. Das kann natürlich für die Frage nach der Berechtigung von Privilegien relevant sein, ändert aber nichts daran, dass es sich um Privilegien handelt.

äääh jaaaa, neeee, ist klar,
also selbst erarbeitete "privilegien" sind scheisse. gut, damit unterdrückst du aber jeden forscher-/entdecker-/entwerfergeist.

das ist ziemlich daneben, zumal gates in der garage nicht mal wissen konnte, ob aus dem jemals irgendwas wird.
Großer käse. Auch in einer Garage kann man sich das Recht auf Ausbeutung nicht erarbeiten.
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Misterfritz
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Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1786809) Verfasst am: 06.10.2012, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ein "priveleg", dass er sich in der garage seiner eltern erarbeitet hat?

Dafür, dass Bill Gates heute die gesellschaftlichen Privilegien besitzt, die er besitzt, hat tatsächlich auch er selbst gearbeitet. Das kann natürlich für die Frage nach der Berechtigung von Privilegien relevant sein, ändert aber nichts daran, dass es sich um Privilegien handelt.

äääh jaaaa, neeee, ist klar,
also selbst erarbeitete "privilegien" sind scheisse. gut, damit unterdrückst du aber jeden forscher-/entdecker-/entwerfergeist.

das ist ziemlich daneben, zumal gates in der garage nicht mal wissen konnte, ob aus dem jemals irgendwas wird.
Großer käse. Auch in einer Garage kann man sich das Recht auf Ausbeutung nicht erarbeiten.

hmmm,
nun frage mal die mickysoft-mitarbeiter in seattle, ob sie sich ausgebeutet fühlen...

ich meine, das ist alles total schräg, jeder, der mit seiner idee erfolg hat, ist ausbeuter - wie margarethe steiff z.b.?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#1786811) Verfasst am: 06.10.2012, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
also selbst erarbeitete "privilegien" sind scheisse.

Das "also" steht da nur zur Dekoration. Mit meinem Beitrag hat dieser Satz nichts zu tun.
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fwo
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Beiträge: 25830
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Beitrag(#1786823) Verfasst am: 07.10.2012, 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ein "priveleg", dass er sich in der garage seiner eltern erarbeitet hat?

Dafür, dass Bill Gates heute die gesellschaftlichen Privilegien besitzt, die er besitzt, hat tatsächlich auch er selbst gearbeitet. Das kann natürlich für die Frage nach der Berechtigung von Privilegien relevant sein, ändert aber nichts daran, dass es sich um Privilegien handelt.

äääh jaaaa, neeee, ist klar,
also selbst erarbeitete "privilegien" sind scheisse. gut, damit unterdrückst du aber jeden forscher-/entdecker-/entwerfergeist.

das ist ziemlich daneben, zumal gates in der garage nicht mal wissen konnte, ob aus dem jemals irgendwas wird.

Mit Forscher-/Entdecker-/Enwerfergeist kommst Du aber nicht in Gates'sche Dimensionen.
Bei ihm sollte man überhaupt den Softwerker nicht so hoch hängen. Seinen Erfolg verdankt er einem dämlichen Verhandlungspartner bei IBM, der ihm eine Monopolstellung für das geringfügig veränderte QDOS verschaffte, die soweit ging, dass er damit den Riesen IBM erledigt hat. Der hat sein Geld durch die Dummheit der Käufer und tricky Verträge verdient, teilweise hart an der Erpressung, und nicht durch Innovation. Und zwar völlig egal ob Du sein Betriebssystem nimmst oder seine Anwendersoftware. Die hinkten lange genug qualitativ entsetzlich hinterher und fanden ihre dummen Käufer deshalb, weil die Kaufleute waren, die von Informatik keine Ahnung hatten und denen der Sicherheitsaspekt, bei einem IBM-Partner zu kaufen, gereicht hat, um in der Sache ganz viele Kröten zu schlucken. Wenn ich damals jemandem gesagt habe, dass eigentlich Datenkompatibilität ausreicht, dann haben die mich angesehen, als käme ich vom Mond. Kompatibilität war immer gleich IBM-Kompatibilität und so unverzichtbar wie ein Stecker für 220 Volt. Unsere Computerzeitschriften habe da übrigens auch ganz schnell mitgespielt.

Bill Gates ist nicht das Beispiel des Forscher-/Entdecker-/Enwerfergeistes, sondern ein warnendes Beispiel für die Überbewertung der Kaufleute in unserer Gesellschaft.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44090

Beitrag(#1786833) Verfasst am: 07.10.2012, 00:25    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
nun frage mal die mickysoft-mitarbeiter in seattle, ob sie sich ausgebeutet fühlen...?

Also erstmal ist Ausbeutung ein ökonomischer Begriff und nicht ein emotionaler oder psychologischer. Ob sich jemand ausgebeutet fühlt oder nicht, spielt in diesem Kontext (zumindest zunächst mal) gar keine Rolle.

Allerdings ist die Sache im Falle Microsoft tatsächlich sogar noch ein ganzes Stück komplizierter. Das ist ein äußerst interessantes Thema, aber leider völlig Off-Topic. Es wäre aber einen neuen Thread wert...
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Misterfritz
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Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1786850) Verfasst am: 07.10.2012, 08:52    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Mit Forscher-/Entdecker-/Enwerfergeist kommst Du aber nicht in Gates'sche Dimensionen.

ich kenne die geschichte zwinkern
ich hatte ja nicht mit gates angefangen...
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step
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Beitrag(#1786854) Verfasst am: 07.10.2012, 09:23    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
nun frage mal die mickysoft-mitarbeiter in seattle, ob sie sich ausgebeutet fühlen...?
Also erstmal ist Ausbeutung ein ökonomischer Begriff und nicht ein emotionaler oder psychologischer. Ob sich jemand ausgebeutet fühlt oder nicht, spielt in diesem Kontext (zumindest zunächst mal) gar keine Rolle.

Solche Sprüche regen mich auf. Natürlich ist Ausbeutung ein ökonomischer Begriff, jedoch ein moralisch-ideologisch aufgeladener. Du willst das Befinden der Betroffenen aus einem Begriff herausnehmen, der selbst intentional polarisierend angelegt ist und dessen Existenzberechtigung andernorts gern gerade mit den Bedürfnissen der Betroffenen begründet wird ...

Man kann natürlich - rein ökonomisch gesehen - alles als "Ausbeutung" bezeichnen, wo auch immer die Arbeitskraft von Menschen eingesetzt wird, um Profit zu erzielen, und zwar egal, ob diese Menschen dabei in einer win-win Situation sind oder nicht, und egal, wlche Standards dabei eingehalten werden oder nicht. Unternehmertum als solches wäre dann grundsätzlich "Ausbeutung", mit Ausnahme von Ich-AGs, für die Du aber sicher auch noch eine Definition von Ausbeutung findest.

Vermutlich könnte man unter diese apriori-Ausbeutung sogar sämtliche Verträge und Händel zwischen Menschen fassen, denn auch da versucht jemand (oder beide) zu profitieren von der Bereitschaft des Anderen, den Vertrag zu erfüllen.
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Shadaik
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Wohnort: MG

Beitrag(#1786871) Verfasst am: 07.10.2012, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Gates hat mW kein Recht ausgenutzt, das ich nicht ebenso habe (oder hätte, wäre ich US-Bürger).

Darum geht es doch gar nicht. Das Eigentumsrecht ist formal allgemein, aber das Eigentum selbst ist das Privileg. Bill Gates hat einen Zugriff auf Produktionsmittel, den du nicht hast. Darin besteht das Privileg.

Ein formal allgemeines Recht, in der eigenen Villa zu schlafen, privilegiert beispielsweise auch immer noch Villenbesitzer vor Nicht-Villenbesitzern, und zwar schon seiner eigenen Logik nach. Beim Recht auf Redefreiheit ist das nicht so.
Ja, aber es gibt ausser meiner fehlenden Befähigung oder Motivation dazu keinen Grund, aus dem ich nicht Villenbesitzer werden könnte.

Ich verstehe das Privileg nicht: Wenn Person A für 1 € eine Tüte Haribo kauft und Person B für 1.000.000 € ein Haus, ist der fiskalische Wert des € dennoch für beide Personen gleich. 1 € = 1 €. Dass Person B davon mehr hat als Person A ändert daran nichts.
Es gehört zum Wesen der Gleichberechtigung, dass Personen mit unterschiedlichen Ausgangsbedingungen auch zu unterschiedlichen Ergebnisse kommen.
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Tarvoc
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Beitrag(#1786879) Verfasst am: 07.10.2012, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ja, aber es gibt ausser meiner fehlenden Befähigung oder Motivation dazu keinen Grund, aus dem ich nicht Villenbesitzer werden könnte.

Du kannst aber nicht zur gleichen Zeit die gleiche Villa besitzen wie Bill Gates. Auf die Nutzung seiner eigenen Villa hat Bill Gates schon dadurch ein Privileg, dass es seine eigene ist.

Randbemerkung: Im Übrigen sind viele Menschen durch weitaus mehr am Besitz einer eigenen Villa gehindert als durch einen Mangel an Fähigkeiten oder Motivation. Aber egal.

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Es gehört zum Wesen der Gleichberechtigung, dass Personen mit unterschiedlichen Ausgangsbedingungen auch zu unterschiedlichen Ergebnisse kommen.

Mal abgesehen davon, dass das so formuliert ziemlich fragwürdig ist: Bei der Redefreiheit ist aber genau das nicht der Fall.
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step
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Beitrag(#1786888) Verfasst am: 07.10.2012, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Es gehört zum Wesen der Gleichberechtigung, dass Personen mit unterschiedlichen Ausgangsbedingungen auch zu unterschiedlichen Ergebnisse kommen.
Mal abgesehen davon, dass das so formuliert ziemlich fragwürdig ist: Bei der Redefreiheit ist aber genau das nicht der Fall.

Wieso nicht? Trotz Redefreiheit für alle kann sich der Gebildete, Extrovertierte und Sprachbegabte wirksamer und besser äußern.
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Beiträge: 44090

Beitrag(#1786889) Verfasst am: 07.10.2012, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Trotz Redefreiheit für alle kann sich der Gebildete, Extrovertierte und Sprachbegabte wirksamer und besser äußern.

Das entscheidende Wort hier ist trotz. Der Villenbesitzer ist hinsichtlich der Nutzung seiner Villa nicht trotz, sondern wegen des Eigentumsrechts privilegiert.

Es ist genau dieser Unterschied zwischen trotz und wegen, auf den ich schon die ganze Zeit hinzuweisen versuche.
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Beitrag(#1786896) Verfasst am: 07.10.2012, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Trotz Redefreiheit für alle kann sich der Gebildete, Extrovertierte und Sprachbegabte wirksamer und besser äußern.
Das entscheidende Wort hier ist trotz. Der Villenbesitzer ist hinsichtlich der Nutzung seiner Villa nicht trotz, sondern wegen des Eigentumsrechts privilegiert.

Richtig. Und der begnadete Rhetoriker ist wegen seiner speziellen Fähigkeit privilegiert. Die Frage ist, welche Kriterien Privilegien erfüllen müssen, damit sie für eine sozialistische Schleifung infragekommen.
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Beitrag(#1786906) Verfasst am: 07.10.2012, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Und der begnadete Rhetoriker ist wegen seiner speziellen Fähigkeit privilegiert.

Aber nicht wegen der Redefreiheit, und nur darum geht es. Der Eigentümer ist hingegen im Gebrauch seines Eigentums wegen des Eigentumsrechts privilegiert.

step hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, welche Kriterien Privilegien erfüllen müssen, damit sie für eine sozialistische Schleifung infragekommen.

Nein, das ist hier im Moment gerade gar nicht die Frage. Hier geht es gerade darum, was überhaupt der Unterschied zwischen einem Privileg und einem allgemeinen Recht ist.
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Beitrag(#1786925) Verfasst am: 07.10.2012, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und der begnadete Rhetoriker ist wegen seiner speziellen Fähigkeit privilegiert.
Aber nicht wegen der Redefreiheit, und nur darum geht es. Der Eigentümer ist hingegen im Gebrauch seines Eigentums wegen des Eigentumsrechts privilegiert.

Also ich stelle das mal ganz platt gegenüber und nehme dafür hier an, daß das Eigentum nicht geerbt o.ä. wurde.

Eigentümer:
- Fähigkeit, Eigentum aufzubauen -> Privileg durch Natur
- Recht, Eigentum zu nutzen, so vorhanden -> kein Privileg, gilt für alle

Rhetoriker:
- Fähigkeit, gut zu reden -> Privileg durch Natur
- Recht, diese Fähigkeit zu nutzen, so vorhanden -> kein Privileg, gilt für alle

Volljähriger:
- Fähigkeit, gut zu verhandeln -> Privileg durch Natur
- Recht, diese Fähigkeit zu nutzen, so vorhanden -> kein Privileg, gilt für alle

Gesunder:
- Gesundheit -> Privileg durch Natur
- Recht, diese Fähigkeit zu nutzen, so vorhanden -> kein Privileg, gilt für alle

In welchen dieser Fälle muß das Recht beschnitten bzw. kompensiert werden, und mit welcher Begründung?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, welche Kriterien Privilegien erfüllen müssen, damit sie für eine sozialistische Schleifung infragekommen.
Nein, das ist hier im Moment gerade gar nicht die Frage. Hier geht es gerade darum, was überhaupt der Unterschied zwischen einem Privileg und einem allgemeinen Recht ist.

Ich wollte aufzeigen, daß auch ein allgemeines Recht bestimmten Nutzbarkeitsprivilegien unterliegen kann. Damt wird auch klar, wie schwierig es ist, "Privileg" oder auch das Gegenstück "Diskriminierung" überhaupt zu definieren. Versuch es doch mal.
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Beitrag(#1786932) Verfasst am: 07.10.2012, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
- Recht, Eigentum zu nutzen, so vorhanden -> kein Privileg, gilt für alle

Warum ist das denn so schwer? Auch wenn ein gleiches Recht darauf besteht, das jeweils eigene Eigentum zu nutzen, ist das Recht auf die Nutzung einer bestimmten Villa immer noch ein Privileg hinsichtlich genau dieser Villa.

step hat folgendes geschrieben:
In welchen dieser Fälle muß das Recht beschnitten bzw. kompensiert werden, und mit welcher Begründung?

Nochmal: Wie kommst du denn in diesem Kontext überhaupt auf diese Frage? Hier ging es gar nicht um die Beschneidung irgendwelcher Rechte, sondern erstmal um den Unterschied zwischen einem Privileg und einem allgemeinen Recht.

Das Eigentumsrecht ist als allgemeines Recht formuliert, aber es schreibt schon seiner eigenen Logik nach Privilegien fest. Das Recht auf Redefreiheit ist auch ein allgemeines Recht, tut dies jedoch nicht.

step hat folgendes geschrieben:
Ich wollte aufzeigen, daß auch ein allgemeines Recht bestimmten Nutzbarkeitsprivilegien unterliegen kann.

Es gibt Unterschiede in der Redeweise verschiedener Menschen, und es kann sogar dazu kommen, dass einer dadurch Vorteile hat und ein anderer nicht. Aber diese Unterschiede werden nicht durch die Redefreiheit selbst festgeschrieben.
Die Redefreiheit garantiert dem guten Redner nicht, gut reden zu können, oder gar besser als andere. Aber das Eigentumsrecht garantiert dem Eigentümer das Vorrecht auf die Nutzung seines Eigentums.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.10.2012, 14:35, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Misterfritz
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Beitrag(#1786934) Verfasst am: 07.10.2012, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
- Recht, Eigentum zu nutzen, so vorhanden -> kein Privileg, gilt für alle

Warum ist das denn so schwer? Auch wenn ein gleiches Recht darauf besteht, das jeweils eigene Eigentum zu nutzen, ist das Recht auf die Nutzung einer bestimmten Villa immer noch ein Privileg hinsichtlich genau dieser Villa.

das betrifft aber jedes eigentum, egal ob villa oder kleines eigenheim - warum reitest du dann dauernd auf der villa rum?
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Beitrag(#1786935) Verfasst am: 07.10.2012, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
das betrifft aber jedes eigentum, egal ob villa oder kleines eigenheim

In der Tat. Die Villa dient hier nur als Beispiel. Ich dachte, das wäre klar.
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Beitrag(#1786936) Verfasst am: 07.10.2012, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Eigentümer:
- Fähigkeit, Eigentum aufzubauen -> Privileg durch Natur


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step
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Beitrag(#1786946) Verfasst am: 07.10.2012, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
- Recht, Eigentum zu nutzen, so vorhanden -> kein Privileg, gilt für alle
Warum ist das denn so schwer? Auch wenn ein gleiches Recht darauf besteht, das jeweils eigene Eigentum zu nutzen, ist das Recht auf die Nutzung einer bestimmten Villa immer noch ein Privileg hinsichtlich genau dieser Villa.

Ja, ein allgemeines Recht wird zu einem aktuellen Privileg. Ähnlich in meinen anderen Beispielen: Das allgemeine Recht zur Nutzung rhetorischer Fähiglkeiten wird zu Deinem persönlichen Privileg hinsichtlich genau Deiner rhetorischen Fähigkeiten. Du darfst diese Fähigkeit ausbeuten, andere dürfen das nicht.

Der Grund hierfür liegt darin, daß in unserer Kultur tendenziell der eigene Körper und die eigenen Fähigkeiten als persönliches Eigentum angesehen werden, während das z.B. bei einer Villa oder bei Produktionsmitteln nicht mehr von allen so gesehen wird. In einem konsequent gedachten Sozialismus entsteht daher die Frage, was man kollektiviert und was nicht.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das Eigentumsrecht ist als allgemeines Recht formuliert, aber es schreibt schon seiner eigenen Logik nach Privilegien fest.

Ja, in dem Sinne, daß es die Ergebnisse natürlicher Privilegien teilweise vor Kollektivierung schützt und sie dmit persistenter macht.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich wollte aufzeigen, daß auch ein allgemeines Recht bestimmten Nutzbarkeitsprivilegien unterliegen kann.
Es gibt Unterschiede in der Redeweise verschiedener Menschen, und es kann sogar dazu kommen, dass einer dadurch Vorteile hat und ein anderer nicht. Aber diese Unterschiede werden nicht durch die Redefreiheit selbst festgeschrieben.

Genau, sondern durch das (implizite) "Eigentumsrecht" an unseren Fähigkeiten, unseren privaten Produktionsmitteln sozusagen. Nicht umsonst wurdem im realen Sozialismus (und in Ansätzen auch bei uns) teilweise die persönlichen Fähigkeiten und sogar die Körper der Menschen der kollektiven Nutzung zugeführt, mal vorsichtig ausgedrückt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Redefreiheit garantiert dem guten Redner nicht, gut reden zu können, oder gar besser als andere.

Sie garantiert dem guten Redner, seine Fähigkeit nutzen zu dürfen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber das Eigentumsrecht garantiert dem Eigentümer das Vorrecht auf die Nutzung seines Eigentums.

Es garantiert dem guten Eigentumsaufbauer, seine Fähigkeit nutzen zu dürfen.
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Kival
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Beitrag(#1786952) Verfasst am: 07.10.2012, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber das Eigentumsrecht garantiert dem Eigentümer das Vorrecht auf die Nutzung seines Eigentums.

Es garantiert dem guten Eigentumsaufbauer, seine Fähigkeit nutzen zu dürfen.


Nein, es garantiert ihm die Nutzung des Produkts seiner Arbeit. Angenommen jedes gebaute Eigentum (ich verwende die komische Sprechweise einfach mal weiter...) würde automatisch einem beliebigen Diktator übergeben werden (Dieses Beispiel ist ganz bewusst jenseits eines kommunistischen Rahmens gewhlt). Damit wäre das Nutzen der Fähigkeit selbst nicht verboten. Eigentum zu bauen, herzustellen, zu produzieren, whatever, ist ja auch ohne ein Recht auf Eigentum möglich.

Zitat:
Zitat:

Die Redefreiheit garantiert dem guten Redner nicht, gut reden zu können, oder gar besser als andere.


Sie garantiert dem guten Redner, seine Fähigkeit nutzen zu dürfen.


Mit der Redefreiheit geht kein Recht einher, die Vorteile, die man aus seiner Redefähigkeit ziehen könnte, auch behalten zu dürfen. Denn das ist ja wieder (z. B.) Eigentum. Die Redefreiheit schützt eine Tätigkeit, nicht die damit erreichbaren Vorteile. Den Nutzen, den man aus der Redefreiheit zieht, kann man auch ohne eine Einschränkung der Redefreiheit, zumindest rechtlich einschrnken: Alle Gewinne, alle Anhänger, was auch immer, müssen dem obigen Diktator übergeben werden. Das wäre so *keine* Einschränkung der Redefreiheit, während das obige Analog bei dem Recht auf Eigentum eben sehr wohl eine Einschränkung eben dieses Rechts ist.
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Zuletzt bearbeitet von Kival am 07.10.2012, 15:29, insgesamt einmal bearbeitet
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Kival
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Beitrag(#1786953) Verfasst am: 07.10.2012, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Du darfst diese Fähigkeit ausbeuten, andere dürfen das nicht.


Nein, genau das garantiert die Redefreiheit eben nicht.
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