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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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 (#1800006) Verfasst am: 09.12.2012, 14:52 Titel: |
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Der neueste Trick der Kompilzenschaft von Arbeitsamt und Ausbeuterkapitalisten:
Der 0 Euro - Job!
http://www.youtube.com/watch?v=zAoIRtMBuQE
Hey, demnächst dürfen die Arbeitslosen auch noch Geld mitbringen, damit man sie Arbeiten läßt!
nv.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1800008) Verfasst am: 09.12.2012, 14:58 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | denn ganz ohne Arbeit geht es in unserer Gesellschaft noch nicht. |
was heisst "noch", es wird nie ohne arbeit gehen! |
Du Spaßbremse! 
nv. |
ach, das war eine büttenrede von dir - sag' das doch gleich 
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I'm tapping in the dusternis
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1800011) Verfasst am: 09.12.2012, 15:25 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | denn ganz ohne Arbeit geht es in unserer Gesellschaft noch nicht. |
was heisst "noch", es wird nie ohne arbeit gehen! |
Du Spaßbremse!
nv. |
ach, das war eine büttenrede von dir - sag' das doch gleich |
So auch wieder nicht.
Aber fällt es wirklich so schwer, sich vorzustellen, dass aufgrund unserer technologischen Entwicklung die Arbeit so wenig wird, dass es sie "praktisch" nicht mehr gibt? ...zumindest nicht mehr in einem Ausmaß, dass irgend jemand die Arbeit als belastend und unangenehm empfindet?
nv.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1800013) Verfasst am: 09.12.2012, 15:32 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | denn ganz ohne Arbeit geht es in unserer Gesellschaft noch nicht. |
was heisst "noch", es wird nie ohne arbeit gehen! |
Du Spaßbremse!
nv. |
ach, das war eine büttenrede von dir - sag' das doch gleich |
So auch wieder nicht.
Aber fällt es wirklich so schwer, sich vorzustellen, dass aufgrund unserer technologischen Entwicklung die Arbeit so wenig wird, dass es sie "praktisch" nicht mehr gibt? ...zumindest nicht mehr in einem Ausmaß, dass irgend jemand die Arbeit als belastend und unangenehm empfindet?
nv. |
irgendwie scheinst du nur industrielle arbeitsplätze zu meinen.
was ist mit den riesigen bereichen wie sozial- und gesundheitswesen, erziehung, dienstleistung, tourismus, ÖPNV, sicherheit, landwirtschaft, etc?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1800014) Verfasst am: 09.12.2012, 15:51 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Frage war aber doch eine andere; nämlich ob sich Lohnarbeit lohnt. Ich finde, die Antwort ist ein wenig ausweichend. Deswegen frage ich nochmal:
Lohnt sich Lohnarbeit? |
Eine Frage, wie man "lohnen" definiert.
Ich hab den Verdacht, dass sich Lohnarbeit häufig nicht lohnt.
Kapitalist sein, und von der Vermehrung seines Kapitals zu leben ist sicherlich viel lohnenswerter. Leider hab ich nicht soviel Kapital, als dass ich davon leben könnte... |
Das System der Lohnarbeit besteht in erster Linie darin, dass die Lohnarbeiter insgesamt immer in genügender Zahl und Qualifikation zur Verfügung zu stehen haben. Deswegen dürfen sie nicht so viel verdienen, um nach 3 Jahren aufzuhören. Sie müssen abhängig bleiben.
Wenn man Religion als das Opium des Volkes bezeichnet, dann ist die Lohnarbeit das Heroin. |
Alternativen? |
Da Lohnarbeit die Abhängigkeit der Lohnabhängigen vom Kapital kennzeichnet, ist die Alternative zur Lohnarbeit folglich die Nichtabhängigkeit vom Kapital. Über die daraus entstehenden Alternativen bezüglich der Bezahlung und der Arbeit ist damit noch nichts gesagt. Mir ging es zunächst nur darum, darauf hinzuweisen, dass das Kapital mitsamt seinem Staat Regeln entwirft dafür, dass ihm immer dann, wenn es das wünscht, genügend Lohnarbeitskraft in seinen Rachen gesteckt wird. Und das Mittel sind verschiedene Arten des Abhängig-Machens, so wie ein Heroin-Dealer versucht, seine Opfer in Abhängigkeit zu halten.
Dabei handelt es sich ebenfalls keineswegs nur um eine "geistige", sondern durchaus um eine materielle, ja mehr noch: objektive Abhängigkeit.
Die Versuche, sich von dieser Abhängigkeit zu lösen, sind Legion. Im Durchschnitt haben sie keinerlei Effekt.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Ich meine, Lohnarbeit ist nun so einer der "typischen" Begriffe, womit die marxistische Theorie zu opperieren scheint, und die Zusammenhänge, dass man Lohnarbeit als eine Art Ware ansehen, die eine Ware mit einem höheren Wert produziert, und ihr den Differnzbetrag gerne Mehrwert nennt, den sich der Kapitalist in die Tasche steckt, ist alles bekannt.... |
Weniger bekannt ist, dass Lohnarbeit nicht nur eine quantitavie Dimension hat, sondern in erster Linie ein Herrschaftsverhältnis bedeutet.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Nun ist das "System", dass man arbeitet, und für diese Arbeit Geld bekommt, nix außergewöhnliches, nix exotisches, ja noch nicht einmal etwas verwerfliches, denn ganz ohne Arbeit geht es in unserer Gesellschaft noch nicht. |
Lohnarbeit ist ja imZusammenhang mit dem System der Warenproduktion zu sehen und nicht davon losgelöst zu betrachten. Insgesamt ist dieses System eine Gesetzmäßigkeit und die Subjekte (Kapitalisten, Kleinkapitalisten, Kapitalgehilfen, Beschäftigte, Nichtbeschäftigte, usw.) richten sich in ihrem Bewusstsein je nach Klassenlage tendenziell nach jenen objektiven Gesetzmäßigkeiten aus und verklären sie als ein Stück Natur (was sie nicht sind).
Das heisst: Die Organisation von Arbeit ist immer Ausdruck der gesellschaftlichen Organisation, auch wenn sie ggf. als etwas "natürliches", ja "ursprüngliches" erscheint, das nun mal zum Menschen gehöre wie die Tasse zum Kaffee oder Adam zu Eva oder so.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist die Ausbeutung und die Ungerechtigkeit in dem System, welches die Kapitalgeber bevorteilt, erkennbar daran, dass die Reichen ständig reicher werden, während die Armen, die Unterprivilegierten und die einfachen Lohnarbeiter benachteiligt werden, erkennbar daran, dass diese Schicht ständig ärmer wird. |
Schon. Das Kapital ist inernational bestens organisiert; denk' auch an mein Bild von den Ländergrenzen als Käfigen für die Lohnabhängigen und von der Käfighaltung, welche die Kapitalbarone betreiben. Wo ist die internationale Gegenorganisation der Lohnabhängigen?
Also können die Kapitalisten die Arbeiter- und Angestelltenklasse nach ihrem Gutdünken benutzen und spalten wie sie lustig sind. Und aus Sicht des Kapitals ist alles gerecht. Genau genommen auch aus Sicht der Marxisten.
Die Dialektik ist nämlich leider die, dass trotz gerechtem Lohn für ein gerechtes Tagewerk Ausbeutung und Ungerechtigkeit entstehen. Das ist keine Zauberei, sondern das sind die automatischen Gesetzmäßigkeiten des Kapitals. Da nützt kein Geschrei über Ungerechtigkeit.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Es ist also nach meiner Ansicht nach notwendig, an dem System gewisse Korrekturen vorzunehmen, welches zwischen der Bevorteilung des Einen und der Benachteiligung des Anderen einen gerechten Ausgleich schafft... |
Gewisse Korrekturen hat es schon gegeben und es gibt sie immer wieder mal. Aber sie können nie dauerhaft sein. Einmal erkämpfte Reformen rollen immer wieder zurück, so wie der Stein des Sysiphos. Das ist der Grundmechanismus der Lohnarbeit.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Vor allem halte ich es für wichtig, dass endlich mal innerhalb der Bevölkerung ein Problembewußtsein entsteht, dass die breite Mehrheit der Bevölkerung zum parasitären Vorteil einer kleinen Minderheit, ständig ärmer wird, währen diese parasitäre Minderheit im Gegenzug unermessliche Reichtümer anhäuft. Vor allem auch das Problembewußtsein, dass diese Entwicklung in der gesellschaftlichen Katastrophe sowie in der eigenen totalen Verarmung endet, und vor allem endlich mal ein Gespür dafür entwickeln, welche Parteien und welche Politiker diese desaströse Entwicklung fördern, und welche sich dieser Entwicklung entgegenstemmen.
Dieses Bewußtsein ist bei der Mehrheit unserer Bevölkerung einfach nicht vorhanden.  |
Sorry, aber die politische Macht liegt ohnehin nicht bei den Parteien. Die liegt bei den Ackermännern, die ihre "Sachzwänge" (= Streben nach maximalem Profit als Selbstzweck! -) noch stets den Staatsmännern aufoktroyieren, welche fürderhin die - ggf. um 180° gedrehten - Sprachmünder des Kapitals sind, also die Bauchredner des Kapitals quasi.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Und statt das man die eigentlichen Parasiten dieser Gesellschaft, die ständig reicher und noch reicher werden, kritisiert, wählen diese Idioten CDU (oder SPD...oder ...) und giften statt dessen Menschen wie den Boes oder wie meinereiner an, die sich aus persönlichen Gründen aus dem Arbeitsleben ausgeklingt haben.... |
Das Kapital hat in Deutschland mit Hartz IV neben dem "1. Arbeitsmarkt" zum einen massenhaft Niedriglohn"arbeitspätze" geschaffen und zum anderen eine Art von Zwangsarbeits"markt", zu dem z.B. Hartz-IVler verpflichtet werden sollen. Alle großen Parteien entsprechen diesem Wunsch des Kapitals, welches auf diese Weise sowohl eine Intensivierung als auch Extensivierung der Ausbeutung der Arbeitskraft voran treiben kann im internationalen Konkurrenzkampf um den maximalen Profit.
Für das Kapital sind die meisten Arbeitslosen sicher überflüssige Existenzen. Aber es hält sich immer noch ein gewisses Reservoirs an Arbeitskräften und lässt diese zumindest nicht verhungern, hält sie also quasi frisch, so wie man etwas im Eisschrank frisch hält, oder im Karpfenteich.
Der Hintergrund ist der, dass das Kapital sich hier und da als Gegentendenz zur Rationalisierung immer wieder lebendige Arbeitskraft einverleiben muss, weil diese eben mehrwertproduzierend ist. Aus diesem Grunde ist das Kapital höchst interessiert daran, dass ihm (fast) unbezahlte Arbeitskraft stets zur freien Verfügung steht.
Diesem Sachzwang des Kapitals haben sich auch die SPD und GRÜNEN gebeugt. Und auch die Bevölkerung weiß sich zumeist keinen Rat, wenn das Wort "Sachzwang" oder "Konkurrenz" fällt. Die Bevölkerung ist der Meinung, Hartz IV sei zwar hart, aber notwendig. Schließlich sagen das ja die Hohen Herren und Damen aus der Politik und "der Wirtschaft". Und die müssen es ja wissen.
Ein hohes Maß an Autoritätshörigkeit ist nicht nur in Deutschland aufgrund der langen, langen christlichen Geschichte - zu der übrigens auch der deutsche Faschismus gehört! - einkonditioniert.
Ich denke zweierlei in bezug auf einen möglichen Widerstand:
erstens müssen sich sämtliche Klassen und Schichten der Lohnabhängigen zusammentun.
zweitens bildet sich ein widerständiges und kritisches Bewusstsein nicht in der Theorie, sondern im täglichen, gemeinsamen, praktischen Widerstand gegen das Kapital, seine Parteien und seine Staaten.
Individuelle Versuche, sich aus der Lohnabhängigkeit "auszuklinken" halte ich leider für aussichtslos, egal ob nach Deiner und Boes' Methode, durch ein BGE oder durch alternative Kleinbetriebe.
Dumm allerdings finde ich Illusionen in Richtung einer sozialen Reformierbarkeit der bürgerlichen Gesellschaft. Dieser Bernsteinismus hat sich nun wirklich vollkommen blamiert, nicht nur in der SPD ...-
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1800023) Verfasst am: 09.12.2012, 16:11 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
erstens müssen sich sämtliche Klassen und Schichten der Lohnabhängigen zusammentun.
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Schon daran scheitert Deine ganze theoretische Konstruktion.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1800026) Verfasst am: 09.12.2012, 16:18 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | denn ganz ohne Arbeit geht es in unserer Gesellschaft noch nicht. |
was heisst "noch", es wird nie ohne arbeit gehen! |
Du Spaßbremse!
nv. |
ach, das war eine büttenrede von dir - sag' das doch gleich |
So auch wieder nicht.
Aber fällt es wirklich so schwer, sich vorzustellen, dass aufgrund unserer technologischen Entwicklung die Arbeit so wenig wird, dass es sie "praktisch" nicht mehr gibt? ...zumindest nicht mehr in einem Ausmaß, dass irgend jemand die Arbeit als belastend und unangenehm empfindet?
nv. |
irgendwie scheinst du nur industrielle arbeitsplätze zu meinen.
was ist mit den riesigen bereichen wie sozial- und gesundheitswesen, erziehung, dienstleistung, tourismus, ÖPNV, sicherheit, landwirtschaft, etc? |
Also...Bereich Sozial-, Gesundheitswesen und Erziehung:
Teile dieses Bereichs sehe ich als soziales Leben an, welches nicht zwangsläufig unter den Bereich "belastende Erwerbwarbeit" fällt, aber du magst recht haben, dass hier immer noch Arbeitsstunden anfallen. Allerdings wenn diese Arbeiten auf einen größeren Personenkreis verteilt werden, die ja aufgrund der allgemeinen Freisetzung von Arbeitskräften immer mehr zur Verfügung stehen, dann ist auch hier vorstellbar, dass diese Arbeiten niemand mehr als Arbeit empfindet, sondern als Form sozialer Kommunikation und Wertschätzung.
Dienstleistung: Je nach Art der Dienstleistung können auch Dienstleistungen automatisiert werden..., manche Dienstleistungen sind auch einfach optional und nicht essentiell
Tourismus ebenfalls.... jeder kann sich ein Motorrad und ein Zelt kaufen, und in die die Gegend bereisen, dazu werden keine zusätzlichen Arbeitskräfte benötigt. Wer allerdings in einem 4 Sterne Hotel leben will, und sich "den Arsch nachtragen" lassen will, der soll auch ordentlich was bezahlen, und Menschen, die diese unwürdige Arbeit machen sollen fürstlich für ihre Dienste entlohnt werden.
Ansonsten, das Konzept von Schlafboxen mit Internetanschluß und TV, die automatisch nach Gebrauch gereinigt und desinfiziert werden existiert bereits.
ÖPNV: Wird in Zunkunft ohne Fahrpersonal auskommen. In Amerika laufen die ersten Tests von Fahrzeugen, die Strecken von hunderten von Kilometern unfallfrei absolvieren. Es wird die Zeit kommen, in denen man feststellt, dass Menschen viel zu unzuverlässig sind, als dass man sie noch an das Steuer eines Kraftfahrzeugs läßt. Statt dessen werden die Fahrzeuge der Zukunft nun noch eine Spracheingabe haben, wo man das Fahrziel angibt, und das Fahrzug selbsttätig das Fahrziel ansteuert. Die Zustellung von Briefen und Paketpost wird so ähnlich erfolgen, d.h. Briefe in Papierform werden ohnehin aussterben...
Sicherheit:.... die wird duch schwebende Polizeidrohnen gewehrleiste... außerdem wird es in einer Gesellschaft, in der es kein Leid und kein Mangel mehr gibt, gewalttätiges und kriminelles Verhalten nicht mehr geben, weil niemand mehr hierfür einen Grund hat. Gewalttaten und Verbrechen sind immer die Folgen von Frustrationen und Mägeln, die ein Mensch erlebt. Im Schlarffenland, in dem es für jeden Unmegen von Liebe, Zuwendung, Nahrung, Unterhaltung und auch Nervenkitzel gibt gibt es keinen Grund mehr für reale Gewalt oder reales Verbrechen.
Landwirtschaft: ... nun etwas einfacheres Landwirtschaft zu automatisieren gibt es ja kaum noch. Traktoren pflügen GPS gesteuert die Felder. Tiere werden automatisch getränkt und gefüttert und Melkroboter soll es auch schon beben.
Zugegeben, manches mag wie Science Fiction anmuten, aber wenn man sich die bisherige technologische Entwicklung ansieht, dann sind diese Dinge durch aus real und ganz und garnicht so abwegig, wie die vielen Miesmacher glauben machen wollen.
nv.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1800033) Verfasst am: 09.12.2012, 16:44 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | denn ganz ohne Arbeit geht es in unserer Gesellschaft noch nicht. |
was heisst "noch", es wird nie ohne arbeit gehen! |
Du Spaßbremse!
nv. |
ach, das war eine büttenrede von dir - sag' das doch gleich |
So auch wieder nicht.
Aber fällt es wirklich so schwer, sich vorzustellen, dass aufgrund unserer technologischen Entwicklung die Arbeit so wenig wird, dass es sie "praktisch" nicht mehr gibt? ...zumindest nicht mehr in einem Ausmaß, dass irgend jemand die Arbeit als belastend und unangenehm empfindet?
nv. |
Arbeiter von vor 100 Jahren würden die heutige Arbeit wohl eher entspannend und angenehm empfinden.
Und die Arbeit, vor der Du Dich nicht drücken würdest, wird es nie geben.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1800037) Verfasst am: 09.12.2012, 17:03 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | dass diese Arbeiten niemand mehr als Arbeit empfindet, |
Was ist daran eigentlich so schlimm?
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Tja
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1800046) Verfasst am: 09.12.2012, 17:51 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | denn ganz ohne Arbeit geht es in unserer Gesellschaft noch nicht. |
was heisst "noch", es wird nie ohne arbeit gehen! |
Du Spaßbremse!
nv. |
ach, das war eine büttenrede von dir - sag' das doch gleich |
So auch wieder nicht.
Aber fällt es wirklich so schwer, sich vorzustellen, dass aufgrund unserer technologischen Entwicklung die Arbeit so wenig wird, dass es sie "praktisch" nicht mehr gibt? ...zumindest nicht mehr in einem Ausmaß, dass irgend jemand die Arbeit als belastend und unangenehm empfindet?
nv. |
Arbeiter von vor 100 Jahren würden die heutige Arbeit wohl eher entspannend und angenehm empfinden.
Und die Arbeit, vor der Du Dich nicht drücken würdest, wird es nie geben. |
Roboterpräsident
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1800052) Verfasst am: 09.12.2012, 18:14 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Diese Eigenschaft (einen Wert über den eigenen Tauschwert hinaus zu produzieren) gilt für alle Produktionsmittel, das ist keineswegs auf die Ware Arbeitskraft beschränkt. |
Die Produktionsmittel sind aber eben selbst vergegenständlichte Arbeit. Der Profit, den ein bestimmtes Produktionsmittel erwirtschaften kann, ist (jedenfalls indirekt) auch ein Mehrwert der Arbeit, mit der dieses Produktionsmittel erzeugt wurde.
Im Übrigen kann auch ein Produktionsgerät natürlich nur Wert erzeugen, indem und insofern mit ihm gearbeitet wird.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.12.2012, 18:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1800053) Verfasst am: 09.12.2012, 18:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Diese Eigenschaft (einen Wert über den eigenen Tauschwert hinaus zu produzieren) gilt für alle Produktionsmittel, das ist keineswegs auf die Ware Arbeitskraft beschränkt. |
Die Produktionsmittel sind aber eben selbst vergegenständlichte Arbeit. Der Mehrwert, den ein bestimmtes Produktionsmittel erwirtschaftet, ist also eigentlich der Mehrwert, den die Arbeit erwirtschaftet, mit der dieses Produktionsmittel erzeugt wurde. |
Jetzt wird es aber kompliziert. Ist der Mehrwert, den ein Arbeiter unter Zuhilfenahme eines Produktionsmittels erzeugt, nun der Mehrwert, den der Arbeiter erzeugt oder der Mehrwert, den der Produktionsmittelbauer erzeugt hat?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1800055) Verfasst am: 09.12.2012, 18:22 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Ist der Mehrwert, den ein Arbeiter unter Zuhilfenahme eines Produktionsmittels erzeugt, nun der Mehrwert, den der Arbeiter erzeugt oder der Mehrwert, den der Produktionsmittelbauer erzeugt hat? |
Schließt sich das aus? Ohne die Arbeit von auch nur einem der beiden kommt gar kein Wert zustande.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1800056) Verfasst am: 09.12.2012, 18:22 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
erstens müssen sich sämtliche Klassen und Schichten der Lohnabhängigen zusammentun. |
Schon daran scheitert Deine ganze theoretische Konstruktion. |
Daran würde sie scheitern, wenn es dafür keine objektive, sondern nur eine subjektive Basis geben würde.
Ein international organisierter und nachhaltiger Massenwiderstand der Mehrheit der Lohnabhängigen gegen die Politik des Kapitals wächst um gemeinsame, vom Kapital nicht zu befriedigende Bedürfnisse und daraus abgeleitete Forderungen herum.
Ich sehe solche gemeinsamen Forderungen z.B. in folgenden
- radikale Arbeitszeitverkürzung bei vollem Lohn- und Personalausgleich
- weitere gemeinsame soziale Forderungen
- Verstaatlichung ziviler Infrastruktur und der Banken, Rekommunalisierung
- ökologische Forderungen (keine Vergiftung der Umwelt und der Lebensmittel, die Energiefrage)
- gesundheitliche Versorgung, Pflege
- Friedenssicherung, Keine Kriege um Rohstoffe, Beseitigung von Massenvernichtungswaffen, Folter, etc.
- Bekämpfung von Korruption und Lobbyismus
- diverse weitere, längst nicht eingelöste Menschenrechte
Anmerkung: Einige dieser Forderungen betreffen auch die Mitglieder der herrschenden bürgerlichen Klassen. Diese haben allerdings z.B. für den Fall ökologischer, Energie- oder sonstiger Krisen die Option in der Schublade, sich in gated communities von der *niederen Bevölkerung* abzuschotten. Modelle davon gibt es schon heute.
Deswegen werden auch diese großbürgerlichen Kreise keine Unterstützung sein. Außerdem werden Faschisten, Rechts-Esos und Rechtsreligiöse sich als Schutzmannschaft für die "Übermenschen" zur Verfügung stellen - als Schläger und als Mörder. Die herrschenden Klassen wollen deshalb auch nur ungern solche Organisationen wie die NPD verbieten, da sie - auch aus der geschichtlichen Erfahrung - sehr gut wissen, dass die Faschisten sich im Falle demokratischer Massenwiderstände immer auf die Seite des Kapitals stellen werden.
Die Barbarei als quasi Endstadium der bürgerlichen Gesellschaft droht jedenfalls ganz realistisch, man denke auch an die zunehmenden Tendenzen, das Militär auch im Inland einzusetzen. Die Vergangenheit kann sich wiederholen und die Arbeiterbewegung in Deutschland hat sich vom Faschismus bis heute nicht erholt ...-
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K.I.Z - Frieden
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1800057) Verfasst am: 09.12.2012, 18:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Ist der Mehrwert, den ein Arbeiter unter Zuhilfenahme eines Produktionsmittels erzeugt, nun der Mehrwert, den der Arbeiter erzeugt oder der Mehrwert, den der Produktionsmittelbauer erzeugt hat? |
Schließt sich das aus? Ohne die Arbeit von auch nur einem der beiden kommt gar kein Wert zustande. |
Nö, nur die Zuordnung wird schwieriger. Aber ich habe grad gesehen, dass Du es ein wenig anders formuliertest
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1800088) Verfasst am: 09.12.2012, 20:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Produktionsmittel sind aber eben selbst vergegenständlichte Arbeit. |
Die Arbeitskraft auch (Schul- und Berufsausbildung).
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen kann auch ein Produktionsgerät natürlich nur Wert erzeugen, indem und insofern mit ihm gearbeitet wird. |
Auch das gilt ebenso für die Arbeitskraft - es genügt nicht, jemanden einzustellen, man muß ihn auch "benutzen"; sprich: produktiv einsetzen.
Um das mal an einem konkreten Beispiel abzuhandeln: Was ist denn der Unterschied zwischen einem Manager, der eine Schreibkraft einstellt, und einem anderen Manager, der eine Diktiersoftware benutzt? In beiden Fällen wird eine Ware gekauft und zur Wertschöpfung benutzt.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1800090) Verfasst am: 09.12.2012, 20:11 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Die Arbeitskraft auch (Schul- und Berufsausbildung). |
Nein, "Arbeitskraft" ist eine Verdinglichung. Nicht irgendeine ominöse "Kraft" erzeugt den Wert, sondern die tatsächliche Arbeit.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Auch das gilt ebenso für die Arbeitskraft. |
Die Aussage, dass Arbeit nur dann Wert erzeugen kann, wenn sie überhaupt stattfindet, ist bloße Tautologie.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn der Unterschied zwischen einem Manager, der eine Schreibkraft einstellt, und einem anderen Manager, der eine Diktiersoftware benutzt? |
Unterschied in welcher Hinsicht?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.12.2012, 20:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1800091) Verfasst am: 09.12.2012, 20:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Auch das gilt ebenso für die Arbeitskraft. |
Die Aussage, dass Arbeit nur dann Wert erzeugen kann, wenn sie überhaupt stattfindet, ist bloße Tautologie.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn der Unterschied zwischen einem Manager, der eine Schreibkraft einstellt, und einem anderen Manager, der eine Diktiersoftware benutzt? |
Unterschied in welcher Hinsicht? |
Der eine beutet Leute aus. Der andere vernichtet Arbeitsplätze. Keiner macht es "Richtig".
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1800092) Verfasst am: 09.12.2012, 20:20 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Keiner macht es "Richtig". |
Das ist eben keine moralische Frage. Nicht das Verhalten einzelner Kapitalisten ist das Problem, sondern die gesamte gesellschaftliche Situation, in der Arbeiter und Kapitalisten aufeinander treffen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1800093) Verfasst am: 09.12.2012, 20:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Keiner macht es "Richtig". |
Das ist eben keine moralische Frage. Nicht das Verhalten einzelner Kapitalisten ist das Problem, sondern die gesamte gesellschaftliche Situation, in der Arbeiter und Kapitalisten aufeinander treffen. |
In eine "durchwebte" gesellschaft wie die unserige, wird man kaum eine "Gruppenaufteilung" zur Stande bringen können.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1800094) Verfasst am: 09.12.2012, 20:33 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | dass diese Arbeiten niemand mehr als Arbeit empfindet, |
Was ist daran eigentlich so schlimm? |
Weil Arbeit meist als unangenehm empfunden wird.
Das ist wohl der Unterschied zwischen Hobby und Spaß auf der einen Seite, und zwischen Arbeit auf der anderen Seite.
Sicherlich sind die Menschen am privilegiertesten, die ihre reguläre Arbeit als Hobby oder Spaß empfinden, aber solche Leute sind in der Minderheit.
Ansonsten bräucht man auch schließlich diese "Hartz IV Drückeberger" nicht so anzugiften, sondern wäre ihnen dankbar, dass sie selbstlos und zugunsten anderer auf den Spaß Arbeit verzichten.
nv.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1800096) Verfasst am: 09.12.2012, 20:35 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Produktionsmittel sind aber eben selbst vergegenständlichte Arbeit. |
Die Arbeitskraft auch (Schul- und Berufsausbildung).
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen kann auch ein Produktionsgerät natürlich nur Wert erzeugen, indem und insofern mit ihm gearbeitet wird. |
Auch das gilt ebenso für die Arbeitskraft - es genügt nicht, jemanden einzustellen, man muß ihn auch "benutzen"; sprich: produktiv einsetzen.
Um das mal an einem konkreten Beispiel abzuhandeln: Was ist denn der Unterschied zwischen einem Manager, der eine Schreibkraft einstellt, und einem anderen Manager, der eine Diktiersoftware benutzt? In beiden Fällen wird eine Ware gekauft und zur Wertschöpfung benutzt. |
Es wird in beiden Fällen eine Ware hergestellt. Im ersten Fall hat die Ware einen höheren Tauschwert, ihr Profit ist tendenziell höher.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1800097) Verfasst am: 09.12.2012, 20:41 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: |
Und die Arbeit, vor der Du Dich nicht drücken würdest, wird es nie geben. |
Deine Unterstellungen sind einfach nur noch unterste Schublade...
... aber jeder benimmt sich halt so, wie er kann.... du kannst halt nicht anders. Deshalb muss man nachsichtig mit dir sein.
http://img9.werkenntwen.de/media/b7fb8affb7fb8aff000000105dd59b9249030110.jpg
nv.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1800098) Verfasst am: 09.12.2012, 20:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Die Arbeitskraft auch (Schul- und Berufsausbildung). |
Nein, "Arbeitskraft" ist eine Verdinglichung. Nicht irgendeine ominöse "Kraft" erzeugt den Wert, sondern die tatsächliche Arbeit. |
Äh ... ja, und? Was hat das damit zu tun, daß sowohl Produktionsmittel als auch arbeitsfähige Personen "hergestellt" werden müssen, also bereits das Ergebnis einer geleisteten Arbeit "enthalten"?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Auch das gilt ebenso für die Arbeitskraft. |
Die Aussage, dass Arbeit nur dann Wert erzeugen kann, wenn sie überhaupt stattfindet, ist bloße Tautologie. |
Das gilt dann auch für die Benutzung eines Prodiktionsmittels ...
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn der Unterschied zwischen einem Manager, der eine Schreibkraft einstellt, und einem anderen Manager, der eine Diktiersoftware benutzt? |
Unterschied in welcher Hinsicht? |
In Bezug auf diese Aussage:
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Diese Eigenschaft (einen Wert über den eigenen Tauschwert hinaus zu produzieren) gilt für alle Produktionsmittel, das ist keineswegs auf die Ware Arbeitskraft beschränkt. |
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1800129) Verfasst am: 09.12.2012, 23:14 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Produktionsmittel sind aber eben selbst vergegenständlichte Arbeit. |
Die Arbeitskraft auch (Schul- und Berufsausbildung).
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen kann auch ein Produktionsgerät natürlich nur Wert erzeugen, indem und insofern mit ihm gearbeitet wird. |
Auch das gilt ebenso für die Arbeitskraft - es genügt nicht, jemanden einzustellen, man muß ihn auch "benutzen"; sprich: produktiv einsetzen.
Um das mal an einem konkreten Beispiel abzuhandeln: Was ist denn der Unterschied zwischen einem Manager, der eine Schreibkraft einstellt, und einem anderen Manager, der eine Diktiersoftware benutzt? In beiden Fällen wird eine Ware gekauft und zur Wertschöpfung benutzt. |
Es wird in beiden Fällen eine Ware hergestellt. Im ersten Fall hat die Ware einen höheren Tauschwert, ihr Profit ist tendenziell höher. |
Ersteres mag bei einer sehr gut aussehenden Schreibkraft stimmen.
Warum ist der Profit nur tendenziell höher, gibt es etwa mehr gut aussehende als weniger gut aussehende Schreibkräfte ?
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1800133) Verfasst am: 09.12.2012, 23:25 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Produktionsmittel sind aber eben selbst vergegenständlichte Arbeit. |
Die Arbeitskraft auch (Schul- und Berufsausbildung).
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen kann auch ein Produktionsgerät natürlich nur Wert erzeugen, indem und insofern mit ihm gearbeitet wird. |
Auch das gilt ebenso für die Arbeitskraft - es genügt nicht, jemanden einzustellen, man muß ihn auch "benutzen"; sprich: produktiv einsetzen.
Um das mal an einem konkreten Beispiel abzuhandeln: Was ist denn der Unterschied zwischen einem Manager, der eine Schreibkraft einstellt, und einem anderen Manager, der eine Diktiersoftware benutzt? In beiden Fällen wird eine Ware gekauft und zur Wertschöpfung benutzt. |
Es wird in beiden Fällen eine Ware hergestellt. Im ersten Fall hat die Ware einen höheren Tauschwert, ihr Profit ist tendenziell höher. |
von welcher ware sprichst du?
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I'm tapping in the dusternis
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1800139) Verfasst am: 09.12.2012, 23:45 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | In eine "durchwebte" gesellschaft wie die unserige, wird man kaum eine "Gruppenaufteilung" zur Stande bringen können. |
Eine Klasse ist keine Gruppe. Aber dass die Unterscheidung zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer eindeutig ist, willst du wohl kaum ernsthaft bestreiten.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.12.2012, 23:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1800140) Verfasst am: 09.12.2012, 23:45 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | dass diese Arbeiten niemand mehr als Arbeit empfindet, |
Was ist daran eigentlich so schlimm? |
Weil Arbeit meist als unangenehm empfunden wird.
Das ist wohl der Unterschied zwischen Hobby und Spaß auf der einen Seite, und zwischen Arbeit auf der anderen Seite.
Sicherlich sind die Menschen am privilegiertesten, die ihre reguläre Arbeit als Hobby oder Spaß empfinden, aber solche Leute sind in der Minderheit.
nv. |
Schwarz-weiß-Malerei. Hat wenig mit der Realität zu tun.
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Tja
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1800141) Verfasst am: 09.12.2012, 23:50 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Das gilt dann auch für die Benutzung eines Prodiktionsmittels ... |
Ja. Und? Vielleicht überlegst du dir mal, was du eigentlich aussagen willst.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Diese Eigenschaft (einen Wert über den eigenen Tauschwert hinaus zu produzieren) gilt für alle Produktionsmittel, das ist keineswegs auf die Ware Arbeitskraft beschränkt. |
Zum wiederholten Male: Alle Produktionsmittel sind vergegenständlichte Arbeit.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1800145) Verfasst am: 10.12.2012, 00:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | In eine "durchwebte" gesellschaft wie die unserige, wird man kaum eine "Gruppenaufteilung" zur Stande bringen können. |
Eine Klasse ist keine Gruppe. Aber dass die Unterscheidung zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer eindeutig ist, willst du wohl kaum ernsthaft bestreiten. |
Wobei Dir schon klar ist, dass Ackermann Arbeitnehmer ist. Der Maler, der meine Wohnung gestrichen hat, Arbeitgeber ist, oder meinst das nicht so?
Auch eine "Klassenaufteilung" wird nie zustande kommen.
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Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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