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Sprache und Diskriminierung
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1809564) Verfasst am: 21.01.2013, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Den Eritreer, der die Diskussion über Preußlers "Die kleine Hexe" angestoßen hat, kann ich sehr gut verstehen. Ich würde meine kleine Tochter auch nicht mehr mit der kolonialen Bezeichnung für "Schwarze" konfrontieren wollen. Versetzt euch einfach in die Haut eines Schwarzen, der so etwas lesen muss... Schulterzucken

Kann ich verstehen. Aber wird, wenn die Kleine grösser wird, auch Kant, Goethe und andere umgeschrieben werden müssen?

Üblicherweise traut man Erwachsenen größeres Kontextverständnis zu als Kindern.
Das Kinderbücher sprachlich angepasst werden, ist absolut üblich. Es ist sehr aufschlussreich, bei welchem Thema solcher Anpassung nun auf einmal so mancher den untergang des Abendlandes sieht.


Ich sehe auch absolut kein problem damit! Schulterzucken
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bernard
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Anmeldungsdatum: 12.06.2012
Beiträge: 634

Beitrag(#1809581) Verfasst am: 21.01.2013, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Kinderbücher sprachlich angepasst werden, ist absolut üblich.


Es wird nicht nur die Sprache angepasst, sondern auch der Inhalt ändert sich damit. Wenn Pippi sagt, sie werde eine Negerprinzessin, ist das etwas anderes als wenn sie sagt, sie werde eine Südseeprinzessin.

Zitat:
Es ist sehr aufschlussreich, bei welchem Thema solcher Anpassung nun auf einmal so mancher den untergang des Abendlandes sieht.


Natürlich ist es nicht der Untergang des Abendlandes, aber trotzdem ist es sehr ärgerlich wie die linken Blockwarte schleichend immer mehr Raum im Erziehungsprozess der Kinder einnehmen. Als ob die elende Zwangsstaatsschule und staatliche Medienbeschallung (Kika und Co.) nicht genug wären, trachten sie jetzt danach, auch die Spielzeug- und Kinderbuchindustrie unter ihre Fittiche zu bekommen. Solche Korrekturen an Kinderbüchern sind ja noch harmlos, Feminazis haben da noch ganz andere Sachen auf Lager (z.B. die Forderung Kinderspielzeug staatlich zu regulieren, damit nicht im Privatbereich gender-rollen dadurch zementiert werden).
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1809588) Verfasst am: 21.01.2013, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

bernard hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Kinderbücher sprachlich angepasst werden, ist absolut üblich.


Es wird nicht nur die Sprache angepasst, sondern auch der Inhalt ändert sich damit. Wenn Pippi sagt, sie werde eine Negerprinzessin, ist das etwas anderes als wenn sie sagt, sie werde eine Südseeprinzessin.

Zitat:
Es ist sehr aufschlussreich, bei welchem Thema solcher Anpassung nun auf einmal so mancher den untergang des Abendlandes sieht.


Natürlich ist es nicht der Untergang des Abendlandes, aber trotzdem ist es sehr ärgerlich wie die linken Blockwarte schleichend immer mehr Raum im Erziehungsprozess der Kinder einnehmen. Als ob die elende Zwangsstaatsschule und staatliche Medienbeschallung (Kika und Co.) nicht genug wären, trachten sie jetzt danach, auch die Spielzeug- und Kinderbuchindustrie unter ihre Fittiche zu bekommen. Solche Korrekturen an Kinderbüchern sind ja noch harmlos, Feminazis haben da noch ganz andere Sachen auf Lager (z.B. die Forderung Kinderspielzeug staatlich zu regulieren, damit nicht im Privatbereich gender-rollen dadurch zementiert werden).


Ich bin in eine katholische Schule "erzogen" worden.
Na, da gibts erst Auswüchse. Das ist teilweise gar nicht "harmlos".

Willst Du das auch einfach so weiterlaufen lassen?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Sticky
vae victis



Anmeldungsdatum: 12.10.2005
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Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!

Beitrag(#1809598) Verfasst am: 21.01.2013, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

bernard hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Kinderbücher sprachlich angepasst werden, ist absolut üblich.


Es wird nicht nur die Sprache angepasst, sondern auch der Inhalt ändert sich damit. Wenn Pippi sagt, sie werde eine Negerprinzessin, ist das etwas anderes als wenn sie sagt, sie werde eine Südseeprinzessin.

Zitat:
Es ist sehr aufschlussreich, bei welchem Thema solcher Anpassung nun auf einmal so mancher den untergang des Abendlandes sieht.


Natürlich ist es nicht der Untergang des Abendlandes, aber trotzdem ist es sehr ärgerlich wie die linken Blockwarte schleichend immer mehr Raum im Erziehungsprozess der Kinder einnehmen. Als ob die elende Zwangsstaatsschule und staatliche Medienbeschallung (Kika und Co.) nicht genug wären, trachten sie jetzt danach, auch die Spielzeug- und Kinderbuchindustrie unter ihre Fittiche zu bekommen. Solche Korrekturen an Kinderbüchern sind ja noch harmlos, Feminazis haben da noch ganz andere Sachen auf Lager (z.B. die Forderung Kinderspielzeug staatlich zu regulieren, damit nicht im Privatbereich gender-rollen dadurch zementiert werden).


(Hervorhebung von mir) Du warst wohl zu lange bei +Net! Kann das sein?
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Gruss: Sticky

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Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.

Schwarzer Block

„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)

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bernard
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Anmeldungsdatum: 12.06.2012
Beiträge: 634

Beitrag(#1809599) Verfasst am: 21.01.2013, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Willst Du das auch einfach so weiterlaufen lassen?


Ja.

Wenn Eltern ihre Kinder auf eine katholische Schulen schicken wollen, sollen sie das tun. Von mir aus können sie ihren Nachwuchs auch auf die Waldorfschule oder eine Privatschule des HVD schicken. Ich will mich da nicht einmischen, es sind nicht meine Kinder.

Meine Kinder würde ich, sofern sie das Potential dazu haben, auch eher auf ein Privatgymnasium der Piusbrüder schicken als sie einer rot-grün verwahrlosten Gesamtschule anzuvertrauen. Aber wenn jemand andere Präferenzen hat, kann ich damit leben.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46311
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1809604) Verfasst am: 21.01.2013, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

bernard hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Willst Du das auch einfach so weiterlaufen lassen?


Ja.

Wenn Eltern ihre Kinder auf eine katholische Schulen schicken wollen, sollen sie das tun. Von mir aus können sie ihren Nachwuchs auch auf die Waldorfschule oder eine Privatschule des HVD schicken. Ich will mich da nicht einmischen, es sind nicht meine Kinder.

Meine Kinder würde ich, sofern sie das Potential dazu haben, auch eher auf ein Privatgymnasium der Piusbrüder schicken als sie einer rot-grün verwahrlosten Gesamtschule anzuvertrauen. Aber wenn jemand andere Präferenzen hat, kann ich damit leben.


Mit Prügelstrafen und Indoktrination?

Manchmal muß man Kindern auch für ihre Eltern schützen.

Und nebenbei: Wenn Du selber andere "Präferenzen" hast, brauchst hier nicht mit abfällige Bemerkungen um Dich zu werfen.
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bernard
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Anmeldungsdatum: 12.06.2012
Beiträge: 634

Beitrag(#1809610) Verfasst am: 21.01.2013, 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mit Prügelstrafen


Solange es die Ausnahme bleibt, für besonders schweren Fällen, warum nicht.

Zitat:
und Indoktrination?


Auslegungssache. Was für den einen Indoktrination ist, ist für den anderen neutrale Information. Katholiken konfrontieren ihren Schüler seit jeher auch mit nicht-christlicher Literatur, z.B. lateinischen und griechischen Klassikern - zum Erlernen der jeweiligen Sprache. Und heute werden sie unweigerlich mit allerlei zusätzlichen Informationen aus dem Internet oder Zeitungen konfrontiert.
Ich habe da wenig Bedenken bezüglich einseitiger Information und Indoktrinierung. Und Gymnasiasten sind ja nicht auf den Kopf gefallen.
Besonders seltsam sind die Katholiken im Bereich des Sexualkundeunterrichts - und gerade hier ist die Jugend trickreich genug, um zahlreiche andere Informationsquellen aufzustöbern Lachen Die Kontrolle von Informationen funktioniert heute nicht mehr so wie vor 150 Jahren.

Zitat:
Wenn Du selber andere "Präferenzen" hast, brauchst hier nicht mit abfällige Bemerkungen


Feminazis und andere, die ihren politische Agenda zum Standard für alle anderen erklären wollen, müssen sozial geächtet und der Lächerlichkeit preisgegeben werden. Dieser Forderung verleihe ich durch meine Wortwahl Ausdruck.
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Hatiora
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Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1809621) Verfasst am: 21.01.2013, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

bernard hat folgendes geschrieben:

Feminazis und andere, die ihren politische Agenda zum Standard für alle anderen erklären wollen, müssen sozial geächtet und der Lächerlichkeit preisgegeben werden. Dieser Forderung verleihe ich durch meine Wortwahl Ausdruck.


Du immer mit Deinen Feminazis. Mit den Augen rollen
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Sticky
vae victis



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Beitrag(#1809623) Verfasst am: 21.01.2013, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

bernard hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mit Prügelstrafen


Solange es die Ausnahme bleibt, für besonders schweren Fällen, warum nicht.


Dann beschwere dich nicht, wenn sie mal an dir verübt wird.

bernard hat folgendes geschrieben:
Zitat:
und Indoktrination?


(...)

Ich habe da wenig Bedenken bezüglich einseitiger Information und Indoktrinierung.

(...)


Die Frage ist doch, welchen Zweck man mit einseitiger Information und Indoktrination verfolgt? Erhalt des status quo? Sicherung weltlicher Machtansprüche?

bernard hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn Du selber andere "Präferenzen" hast, brauchst hier nicht mit abfällige Bemerkungen


Feminazis und andere, die ihren politische Agenda zum Standard für alle anderen erklären wollen, müssen sozial geächtet und der Lächerlichkeit preisgegeben werden. Dieser Forderung verleihe ich durch meine Wortwahl Ausdruck.


Was machst DU denn?
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bernard
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Anmeldungsdatum: 12.06.2012
Beiträge: 634

Beitrag(#1809626) Verfasst am: 21.01.2013, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Du immer mit Deinen Feminazis. Mit den Augen rollen


Das ist unausweichlich, wenn es um das Thema Erziehung geht. Wenn Feministen ihre Energie in technische Dinge oder den Modellbau stecken würden, würde ich keinen Anstoss an ihnen nehmen.

Aber sie haben sich leider gerade im Bildungs- und Erziehungssektor eingenistet. Gerade als du diese Zeilen schriebst, habe ich über ihre neusten Auswüchse gelesen: http://sciencefiles.org/2013/01/21/gleichschaltung-beginnt-in-den-schulen/


Sticky hat folgendes geschrieben:
Was machst DU denn


Ich bin gegen die staatliche Einheitsschulen, für mehr Pluralismus. Pius-Brüder und Feministen können getrennte Wege gehen, ihren Nachwuchs auf unterschiedliche Schulen schicken ohne die jeweiligen Lehrformen und -inhalte dem anderen aufzudrängen.
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Zoff
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#1809641) Verfasst am: 21.01.2013, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Den Eritreer, der die Diskussion über Preußlers "Die kleine Hexe" angestoßen hat, kann ich sehr gut verstehen. Ich würde meine kleine Tochter auch nicht mehr mit der kolonialen Bezeichnung für "Schwarze" konfrontieren wollen. Versetzt euch einfach in die Haut eines Schwarzen, der so etwas lesen muss... Schulterzucken

Kann ich verstehen. Aber wird, wenn die Kleine grösser wird, auch Kant, Goethe und andere umgeschrieben werden müssen?

Üblicherweise traut man Erwachsenen größeres Kontextverständnis zu als Kindern.
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Ich sehe auch absolut kein problem damit! Schulterzucken




noseman
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#1809642) Verfasst am: 21.01.2013, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

bernard hat folgendes geschrieben:
http://sciencefiles.org/2013/01/21/gleichschaltung-beginnt-in-den-schulen/

tl;dr
was mir beim überfliegen (und am anfang) aufgefallen ist: ständig "totalitäre systeme", "gleichschaltung", etc.pp.; lächerlich und ...
Ist ja schon gut...

ich habe den eindruck, je abwegiger eine position ist, um so mehr müssen sich die entsprechenden realitiätsverweigerer in die rolle von opfern eines totalitären systems imaginieren. ähnlich ja die klimawandelleugner, die islamhasser etc.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Sticky
vae victis



Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!

Beitrag(#1809644) Verfasst am: 21.01.2013, 19:19    Titel: Re: Badesalz - Moderne Märchen Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
für Shadaik
Daumen hoch!

Auf YouTube suchte ich die passende Antwort von Badesalz - denn bei uns im hessischen wird der Neger 'Necher' ausgesprochen - was ja viel heimeliger ist - als zum Beispiel 'Pfälzer Kartoffel'. Verbreitet ist auch der Begriff 'Ugebebes' - was für 'Mischlingskinder' gebraucht wird - leider konnte ich den Begriff auch durch strengstes suchen im Netz nicht finden - die Schreibweise mag eine andere sein - Rheinländer kennen diesen aber, wird auch allgemein auf 'Schwarze' angewandt.
Er rührt noch aus dieser Zeit, nach 1WK:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinlandbastard

Von Badesalz suchte ich den Witz mit Anthony Yeboah - sowie den mit Ben Johnson - beide nicht mehr auf YouTube.

Hier gibt es ein bitter böses Märchen von Badesalz - leider wird hier der Begriff Neger nicht hessisch ausgesprochen, sondern im KKK-Hochdeutschsprech zwinkern
passend zur Diskussion ist er aber dennoch:

Badesalz - Moderne Märchen

@Beachbernie
weißt Du noch wie Ugebebes richtig geschrieben wird - bzw. es findbar im Netz wird Frage


Badesalz - Folklore

http://www.youtube.com/watch?v=m7qcJylOqwI
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Hatiora
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Anmeldungsdatum: 16.09.2012
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Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1809648) Verfasst am: 21.01.2013, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

bernard hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Du immer mit Deinen Feminazis. Mit den Augen rollen


Das ist unausweichlich, wenn es um das Thema Erziehung geht. Wenn Feministen ihre Energie in technische Dinge oder den Modellbau stecken würden, würde ich keinen Anstoss an ihnen nehmen.

Aber sie haben sich leider gerade im Bildungs- und Erziehungssektor eingenistet. Gerade als du diese Zeilen schriebst, habe ich über ihre neusten Auswüchse gelesen: http://sciencefiles.org/2013/01/21/gleichschaltung-beginnt-in-den-schulen/


Das ist ein Schwafel über Schwafel. Verfaßt von Leuten, die wahrscheinlich hauptberuflich Schwafel produzieren. Wenns wenigstens Käse wäre...Käse mag ich. Aber irgendwie müssen die Leute, die an der Verwaltung parasitieren, sich ja ihre Existenzberechtigung holen.

Bezieht sich die Überschrift "Unsinn des Jahres" jetzt auf das mit SED- und NSDAP-Pamphleten verglichene Gutachten oder auf den Artikel selbst; ich kann mich echt nicht entscheiden und bin geneigt, beiden einen Preis zuzuerkennen.


@Zoff Daumen hoch!
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Hatiora
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Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1809650) Verfasst am: 21.01.2013, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

ach ja und das Gutachten bashe ich nicht, weil ich es für Bödsinn halte, sondern weil solche Gutachten in der Realität meistens so variabel ausgelegt werden, daß es eigentlich keinen Sinn macht.

Hab da so ein Trauma mit Empfehlungen zur Förderung von Kindern im Kindergarten....
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1809700) Verfasst am: 22.01.2013, 00:42    Titel: Antworten mit Zitat

bernard hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Kinderbücher sprachlich angepasst werden, ist absolut üblich.


Es wird nicht nur die Sprache angepasst, sondern auch der Inhalt ändert sich damit. Wenn Pippi sagt, sie werde eine Negerprinzessin, ist das etwas anderes als wenn sie sagt, sie werde eine Südseeprinzessin.

....


Bloss was macht das fuer "Endkonsumenten", die Kinder, fuer einen Unterschied? Schulterzucken

Ich glaube nicht, dass der Spasswert fuer die Kinder unter der "Suedseeprinzessin" leiden wird.


Ich persoenlich habe hier grosse Probleme mich auf die Seite irgendeiner der beiden Parteien zu schlagen. Einerseits sehe ich nicht, was so furchtbar schlimm daran sein soll, wenn der Neger von der Pipi durch die Suedsee ersetzt wird, andererseits sehe ich auch keine dringende Notwendigkeit solches nun unbedingt zu tun. Aus kleinen Kindern werden nicht etwa dadurch erwachsene Rassisten, dass sie das Wort "Neger" in einem Kinderbuch lesen.


Ich beobachte eigentlich vor allem mit leichtem Amusement wie man ueber solche Dinge ueberhaupt grosse Debatten anfangen kann.
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15976
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1809703) Verfasst am: 22.01.2013, 02:03    Titel: Antworten mit Zitat

Im letzten Jahr wurden daneben auch die "Tim und Struppi"-Comics kritisiert, sie würden zum Beispiel rassistische oder auch koloniale Klischees transportieren: Die Sowjets wurden als betrügerische, plündernde Mordbuben dargestellt. Die Einwohner des Kongo bräuchten die - selbstverständlich gutwillige - Führung durch die Weißen, die Großwildjagd werde verherrlicht. Das geht soweit, daß einzelne Bände nicht verkauft werden dürfen. Diese wurden ihrerseits auch mehrfach überarbeitet: So war es dem britischen Verlag damals zu heikel, daß eine Geschichte im damaligen britischen Mandatsgebiet in Palästina spielte. Und sogar noch 1973, weil ein US-Verlag "keine Vermischung von Schwarzen und Weißen in einem Jugendbuch sehen wollte(.)" (vgl. WP).

Aber es gibt auch weitergehende Kritik, die ja u.U. sogar den Kern der Geschichte betreffen kann: Wenn man "Le Petit Livre Bleu" von Albert Bueno nicht als Satire auf die Hergeholtheit so mancher Medienkritik deutet, sondern ernst nimmt, diese seien kommunistisch (Papa Schlumpf trägt immerhin eine rote Mütze und einen Bart, sehe also aus wie Karl Marx), faschistoid, frauenfeindlich (immerhin sei Schlumpfine die einzige Frau weit und breit, ...), ... . Auch zur "Sesamstraße", wobei zunächst die Folgen nur synchronisiert, aber keine eigene Rahmenhandlung produziert worden war, gibt es schließlich die Geschichte, daß der Bayerische Rundfunk sie zuerst nicht zeigte, weil sie "zu amerikanisch" sei, "die Lebenssituation von Kindern hierzulande nicht abbilde" - in Bayern gäbe es keine unterpriviliegierten Kinder. Oder auch zur "Lindenstraße" - das ist gerade erst 20 Jahre her -, daß man dort in Bayern den ersten schwulen Kuß im deutschen Fernsehen nicht zeigen wollte.

Kritik an Inhalten bzw. Anpassungen kommen also immer wieder vor, ist es dann in Ordnung, Geschichten dem Zeitgeist anzupassen, wenn der alte Zeitgeist nicht mehr vorhanden ist und auch nicht mehr eingeordnet werden kann -- oder sie gar einer bestimmten Ideologie anzupassen, Dinge ja nicht zu zeigen, die dem einen oder anderen nicht entsprechen, oder ist das schon Zensur?


Mir kommen verschiedene Gedanken sowohl dafür als auch dagegen Am Kopf kratzen:


(1) Solche Geschichten bilden ja einen Teil der Vergangenheit ab. Die Zeichner und Schreiber haben die Vorstellung oft nicht irgendwoher, sondern sie leben in einer bestimmten Zeit und Vorstellungswelt und schreiben zunächst einmal für diese. Ist eine Geschichte an manchen Stellen sogar extrem eklig, propagandistisch, triefend vor negativen oder positiven Klischees, müßte man dann nicht eigentlich sagen: Die Menschen haben einmal so gedacht, sie haben sich den Schwarzen als überlegen angesehen (und Manche auch heute noch).


(2) Es sollte vielleicht verhindert werden, daß die Leser bestimmte Vorstellungen so für bare Münze nehmen. Andererseits werden ja nicht alle den Hintergrund haben: Würde es einem Fünfjährigen ein problematisches Weltbild vermitteln, wenn der Elter nicht danebensitzt, und ihm "Tim und Struppi im Kongo" dann den Eindruck vermittelt, daß die Belgier ja im Grunde genommen nur das Beste der Kongolesen gewollt, sie hätten erziehen und zivilisieren wollen, sie halt solange führen müßten, bis dieser Prozeß abgeschlossen, und wie bei Kindern - entsprechend den Vorstellungen der Zeit - hierfür manchmal auch etwas Strenge notwendig sei?

Irgendwann mußte der Godwin ja kommen, aber: Es gibt auch einen Diskurs, was in den kommenden Jahren mit dem Buch des Herrn Hitler geschehen soll, ob man es beispielsweise nachdrucken und in welcher Form man es kommentieren sollte. Eine Stimme meinte dazu: Darin sei so gut wie jeder Satz falsch, sowohl was die Selbstdarstellung von Hitlers Leben angehe, als auch was die Theorien betreffe, die er da entwerfe bzw. auf die er da zurückgreife. Man könnte allerdings auch nicht an jeden Satz eine Fußnote hängen, die mit "Das stimmt nicht. Richtig ist vielmehr..." eröffne. Eine solche Stimme versucht eher darauf zu verweisen, daß die Menschen doch schon ein gewisses Wissen über die Vergangenheit haben sollten, um derartige Texte beurteilen und kritisch lesen zu können.

Das kann man von Kindern aber auch nicht unbedingt erwarten. Ich habe da natürlich extreme Beispiele genannt. Aber wo ließe sich eine Grenze setzen? Ich unterstelle zunächst, Astrid Lindgren hat ohne tiefgehende rassistische Gedanken Pippi zur "Negerkönigin" gemacht, sondern vielleicht allgemeinen Sprachgebrauch benutzt. (An anderer Stelle soll Pippi aber auch behaupten, daß es "im Kongo keinen Menschen (gebe), der die Wahrheit sag(e), sie l(ö)gen den ganzen Tag".) Vielleicht ist aber auch diese "pittoreske Darstellung" (ala Sarotti-Mohr?) schon eine Art "Protorassismus" und problematisch, auch wenn sie nicht einer wissenschaftlichen Theorie folgt, keine politische Aussage o.ä. hat.

Ich kenne ansonsten auch die Bezeichnung kleiner Kinder mit dunkler Hautfarbe als "Negerpüppchen", wobei dann wieder zentral ist, die seien "so niedlich". Ist auch eine sogenannte "positive Diskriminierung", die vorher irgendwie Abgelehnten positive Eigenschaften zuschreibt, grundsätzlich abzulehnen? Oder hängt es vielmehr von den Beweggründen (des Sprechenden) ab?

Es kommt vielleicht auch darauf an, wie stark da insgesamt gewertet wird. Bildet die Aussage "Negerkönigin" ab, daß die "Neger" bräuchten die Führung einer Weißen, oder das sei irgendwie naturgemäß, oder haben die potentiellen Untertanen damit, daß sie Pippis Vater zu ihrem Herrscher machten, ihr Recht auf Selbstbestimmung ausgeübt?


(3) Schließlich können wir uns den Menschen aus der vergangenen Zeit in der Beziehung vielleicht gar nicht so moralisch überlegen fühlen. Da werden etwa den eher Linken einige Punkte einfallen: negative Auswirkungen der Globalisierung, vulgo: Ausbeutung von Arbeitern und Raubbau an der Natur (nicht nur) in Entwicklungsländern, damit wir billige Klamotten, elektronische Gadgets und auch im tiefsten Winter die gesamte Auswahl an Obst und Gemüse kaufen können; Versuche, diese Länder als Absatzmärkte für eigene Produkte zu verwenden, indem man einheimische Produzenten aus dem Geschäft drängt etc. . Ist die Redaktion dann vielleicht nicht nur ein Problem der früheren Zeit, sondern auch der unsrigen? Wir möchten ja eigentlich doch besser sein, aber lassen für uns auch unterbezahlte Schneiderinnen in Bangladesh oder Bergleute im Kongo unter nach unseren Maßstäben unzumutbaren Bedingungen schuften.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)


Zuletzt bearbeitet von Critic am 22.01.2013, 04:27, insgesamt einmal bearbeitet
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26367
Wohnort: München

Beitrag(#1809707) Verfasst am: 22.01.2013, 02:46    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
bernard hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Kinderbücher sprachlich angepasst werden, ist absolut üblich.


Es wird nicht nur die Sprache angepasst, sondern auch der Inhalt ändert sich damit. Wenn Pippi sagt, sie werde eine Negerprinzessin, ist das etwas anderes als wenn sie sagt, sie werde eine Südseeprinzessin.

....


Bloss was macht das fuer "Endkonsumenten", die Kinder, fuer einen Unterschied? Schulterzucken

Ich glaube nicht, dass der Spasswert fuer die Kinder unter der "Suedseeprinzessin" leiden wird.


Ich persoenlich habe hier grosse Probleme mich auf die Seite irgendeiner der beiden Parteien zu schlagen. Einerseits sehe ich nicht, was so furchtbar schlimm daran sein soll, wenn der Neger von der Pipi durch die Suedsee ersetzt wird, andererseits sehe ich auch keine dringende Notwendigkeit solches nun unbedingt zu tun. Aus kleinen Kindern werden nicht etwa dadurch erwachsene Rassisten, dass sie das Wort "Neger" in einem Kinderbuch lesen.


Ich beobachte eigentlich vor allem mit leichtem Amusement wie man ueber solche Dinge ueberhaupt grosse Debatten anfangen kann.


Der Anlass mag amüsant erscheinen - der alltägliche Rassismus als Erfahrung für Schwarze ist es nicht. Noch einmal - du bist doch zu Empathie fähig - was wäre, wenn du selbst ein Schwarzer wärst, immer wieder vom "Neger" lesen müsstest...? Neger ist kein positiv besetzter Begriff, nicht unbedingt schmutzig beleidigend, eher verniedlichend aber dadurch auch abwertend. Das Wort "Neger" macht aber auch nicht unsensibel für späteren Rassismus - wenn man bereits Kindern beibringt, dass es eben keine "Neger" sind, sondern Menschen mit schwarzer Haut, wäre unser globalisierenden Welt schon mehr gedient...
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26367
Wohnort: München

Beitrag(#1809709) Verfasst am: 22.01.2013, 02:58    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
...
Wir gewinnen durch die Verbannung von "Neger" gar nichts, aber befördern die Verbreitung und Akzeptabilität von unreflektierten Unwahrheiten und greifen in die Sprache als sehr intimen Bestandteil der Psyche eines jedes Sprechers ein.

Meinetwegen streicht den Neger, denn die selbsterfüllende Prophezeiung hat bereits ihre Wirkung entfaltet und ist nicht mehr rückgängig zu machen. Nur glaubt nicht, damit einen Sieg für irgendetwas errungen zu haben.


Abgesehen davon, dass niemand behauptet, allein sprachliche Korrekturen reichten aus, um Rassismus zu bekämpfen, was bitte willst du mit dem ersten Satz aussagen? Dass es unanständig sei, die Sprache eines Menschen zu kritisieren? Sprache mag was "Intimes" sein, aber nicht einmal die Psyche, die in Sprache ausgedrückt wird, darf sakrosankt sein, wenn sie gestört ist. Da muss Sprache gegengehalten werden (wenn wir von nicht-sprachlicher sozialer Gewalt absehen) - Sprache ist auch nichts ewig Gültiges, es darf auch Wörter geben, die untergehen, die nicht gebraucht werden. Neger gehört dazu. Wer braucht dieses Wort wirklich? Wenn es Rassisten benutzen wollen, dann sollen sie es haben... Wir streiten nicht um DIESES Wort. Wenn wir schon im Kleinen, im vermeintlich Harmlosen wie dem "Neger", den dahintersteckenden Unterdrückungsmechanismus erkennen, dann ist der Sprache und der Psyche geholfen!
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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Beitrag(#1809713) Verfasst am: 22.01.2013, 03:31    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn wir schon im Kleinen, im vermeintlich Harmlosen wie dem "Neger", den dahintersteckenden Unterdrückungsmechanismus erkennen, dann ist der Sprache und der Psyche geholfen!


Was ist denn das für ein Blödsinn? "Neger" ist ein Wort. Vor einigen Jahrzehnten war es ein ganz normales Wort. In frühen Auflagen Joachim-Ernst Berendts Jazzbuch - einem Buch, das nun wirklich nicht unter Verdacht steht, die Kultur der Farbigen oder Schwarzen (was für bekloppte Wortschöpfungen) zu unterschätzen - in frühen Auflagen dieses Buches wurden die afroamerikanischen Musiker, um die es da hauptsächlich geht, völlig selbstverständlich als Neger bezeichnet. Vor einigen Wochen habe ich anlässlich des 95. Geburtstages von Thelonious Monk eine Dokumentation über ihn aus den späten 60er Jahren gesehen, ein richtiges Fernsehjuwel, solche Dokus werden heute gar nicht mehr gemacht. Das Wort "Neger" wurde darin mehrfach völlig selbstverständlich verwendet.

Was kommt als nächstes? Streicht man aus Huckleberry Finn die "Nigger" raus?
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Wohnort: München

Beitrag(#1809716) Verfasst am: 22.01.2013, 04:00    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn wir schon im Kleinen, im vermeintlich Harmlosen wie dem "Neger", den dahintersteckenden Unterdrückungsmechanismus erkennen, dann ist der Sprache und der Psyche geholfen!


Was ist denn das für ein Blödsinn? "Neger" ist ein Wort. Vor einigen Jahrzehnten war es ein ganz normales Wort. In frühen Auflagen Joachim-Ernst Berendts Jazzbuch - einem Buch, das nun wirklich nicht unter Verdacht steht, die Kultur der Farbigen oder Schwarzen (was für bekloppte Wortschöpfungen) zu unterschätzen - in frühen Auflagen dieses Buches wurden die afroamerikanischen Musiker, um die es da hauptsächlich geht, völlig selbstverständlich als Neger bezeichnet. Vor einigen Wochen habe ich anlässlich des 95. Geburtstages von Thelonious Monk eine Dokumentation über ihn aus den späten 60er Jahren gesehen, ein richtiges Fernsehjuwel, solche Dokus werden heute gar nicht mehr gemacht. Das Wort "Neger" wurde darin mehrfach völlig selbstverständlich verwendet.

Was kommt als nächstes? Streicht man aus Huckleberry Finn die "Nigger" raus?


Deine Beispiele zeigen schon, wo du geistig stehengeblieben bist. Sechziger Jahre. zwinkern
Ich warte mal vierzig Jahre bis du gescheite Argumente vorbringst. Schon die Aussage "Neger ist nur ein Wort" zeigt, dass du von Sprache und ihrer Wirkung keine Ahnung hast.
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kereng
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Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3016
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Beitrag(#1809721) Verfasst am: 22.01.2013, 08:03    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
(1) Solche Geschichten bilden ja einen Teil der Vergangenheit ab. Die Zeichner und Schreiber haben die Vorstellung oft nicht irgendwoher, sondern sie leben in einer bestimmten Zeit und Vorstellungswelt und schreiben zunächst einmal für diese.

Ein interessnter Gedanke. Alte Handschriften, bei denen Schreiber oder Übersetzer einfach "Ismaeliten", "Araber" oder "Hagarener" durch "Mohammedaner" oder "Muslime" ersetzten, bereiten heute große Probleme, die Frühzeit des Islam zu rekonstruieren. Andererseits wäre es zuviel verlangt, bei Kinderbüchern auf historische Verwertbarkeit zu achten.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1809760) Verfasst am: 22.01.2013, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
...
Wir gewinnen durch die Verbannung von "Neger" gar nichts, aber befördern die Verbreitung und Akzeptabilität von unreflektierten Unwahrheiten und greifen in die Sprache als sehr intimen Bestandteil der Psyche eines jedes Sprechers ein.

Meinetwegen streicht den Neger, denn die selbsterfüllende Prophezeiung hat bereits ihre Wirkung entfaltet und ist nicht mehr rückgängig zu machen. Nur glaubt nicht, damit einen Sieg für irgendetwas errungen zu haben.


Abgesehen davon, dass niemand behauptet, allein sprachliche Korrekturen reichten aus, um Rassismus zu bekämpfen, was bitte willst du mit dem ersten Satz aussagen? Dass es unanständig sei, die Sprache eines Menschen zu kritisieren? Sprache mag was "Intimes" sein, aber nicht einmal die Psyche, die in Sprache ausgedrückt wird, darf sakrosankt sein, wenn sie gestört ist. Da muss Sprache gegengehalten werden (wenn wir von nicht-sprachlicher sozialer Gewalt absehen) - Sprache ist auch nichts ewig Gültiges, es darf auch Wörter geben, die untergehen, die nicht gebraucht werden. Neger gehört dazu. Wer braucht dieses Wort wirklich? Wenn es Rassisten benutzen wollen, dann sollen sie es haben... Wir streiten nicht um DIESES Wort. Wenn wir schon im Kleinen, im vermeintlich Harmlosen wie dem "Neger", den dahintersteckenden Unterdrückungsmechanismus erkennen, dann ist der Sprache und der Psyche geholfen!
Das ist jetzt Messen mit zwei Maßstäben. Natürlich darf sich Sprache verändern, das tut sie ständig. Hier aber verändert Sprache nicht "sich", es handelt sich um einen künstlichen Eingriff von aussen. So etwas kann durchaus Sinn haben, hier aber ist es mE vollkommen sinnlos und daher illegitim.
Sprache und ihre Entwicklung durch fragwürdige Eingriffe von aussen zu verändern ist ja grade das problematische an den diversen "Sprachschützern".
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26367
Wohnort: München

Beitrag(#1809773) Verfasst am: 22.01.2013, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Sprache wird immer und nur durch Menschen geändert - unbewusst UND bewusst. Ohne Eingriffe in die Sprache z. B. durch Adelung sähe unsere Sprache anders aus. Man darf auch über Sprache und ihre Nutzung streiten. Ich schütze nicht die Sprache, sondern Menschen. Du willst Sprache festmeisseln.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#1809777) Verfasst am: 22.01.2013, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...Du willst Sprache festmeisseln.

Wer sich dagegen wehrt, das Vokabular bestehender Literatur nach der jeweilig gerade herrschenden PC zu "korrigieren", schreibt nicht Sprache fest, sondern lässt die Literatur im Original. Was er damit erzwingt ist nicht einen Starre der Sprache, sondern eine größere Bandbreite im Verständnis des Lesers, der sowieso gefordert ist, sich auf die Zeit seines Autoren einzulassen - sonst reicht es nämlich auch nicht, einige Vokabeln zu wechseln.

Derartige Vokabelvereinbarungen befördern auch kein Umdenken, sondern nur ein Umformulieren und erleichtern damit die Tarnung, bzw. eine schlichtere Anklage an diejenigen, die sich nicht an die Vereinbarung halten.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Telliamed
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Anmeldungsdatum: 05.03.2007
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Beitrag(#1809783) Verfasst am: 22.01.2013, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

Wir hatten 2009 schon einmal eine Diskussion "Sprache und Diskriminierung".

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1305328#1305328

Ich brachte das Beispiel des Kinderbuches von Ludwig Renn "Der Neger Nobi", das in den 1960er Jahren Schullektüre war. Der Autor, ursprünglich ein sächsischer Adliger namens Arnold Vieth von Golßenau, war kommunistischer Interbrigadist in Spanien und zu jener Zeit über jeden Zweifel erhaben. Da hat man für die Auflage von 2001 den Titel geändert (edit: Inzwischen hat man im wikipedia-Artikel diesen Eingriff auf 1965 datiert); aber ich nehme mal an, dass das Publikum nur noch aus Älteren bestehen dürfte, die sich an ihre Kindheit erinnern.

(ich sehe gerade erstmals wieder: "Herniu und der blinde Asni" von L. Renn. Darin lernten wir etwas über das Jahr 9 u. Z. und den Untergang des Varus; damals suchten wir im Schulatlas, wo nun der "Teutoburger Wald" liegen würde, und fragten uns dann, ob wir jemals im Leben dorthin kommen würden, 1995 war es dann erstmals für mich so weit - Tecklenburg, Bad Driburg)

Die ersten Schwarzen, die wir in den 1960er Jahren zu Gesicht bekamen, stammten aus Ghana.
Das erste der beiden Mädchen, von denen ich berichtet hatte, war übrigens meine spätere Frau, die mir das mit dem naiven "Anfassen" erzählte.


Zuletzt bearbeitet von Telliamed am 22.01.2013, 16:40, insgesamt einmal bearbeitet
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bernard
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Beiträge: 634

Beitrag(#1809786) Verfasst am: 22.01.2013, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bloss was macht das fuer "Endkonsumenten", die Kinder, fuer einen Unterschied? Schulterzucken


Auch das typische Pippi Langstrumpf Publikum hört da einen Unterschied heraus. Vergleiche doch einfach mal die ursprüngliche Übersetzung mit der korrigierten Version:

Davor:
Zitat:

„Bedenkt mal — Negerprinzessin!“ sagte Pippi träumerisch. „Es gibt nicht viele Kinder, die das werden. Und fein werde ich sein! In allen Ohren werde ich Ringe haben und in der Nase einen noch größeren Ring.“
„Was wirst du sonst noch anhaben?“ fragte Annika.
„Nichts weiter“, sagte Pippi. „Nicht eine Spur mehr! Aber ich werde einen eigenen Neger haben, der mir jeden Morgen den ganzen Körper mit Schuhcreme putzt. Damit ich ebenso schwarz werde wie die anderen Neger. Ich stelle mich jeden Abend zum Putzen raus, gleichzeitig mit den Schuhen.“


Danach:
Zitat:

„Bedenkt mal — Südseeprinzessin!“ sagte Pippi träumerisch. „Es gibt nicht viele Kinder, die das werden. Und fein werde ich sein! In allen Ohren werde ich Ringe haben und in der Nase einen noch größeren Ring.“
„Was wirst du sonst noch anhaben?“ fragte Annika.
„Nichts weiter“, sagte Pippi. „Nicht eine Spur mehr!“ [Version von Anatol Stefanowitsch]


Das mit der Schuhcreme ist ganz weggefallen. Wenn man eine Negerprinzessin werden will, und nicht nur eine Südseeprinzessin, muss man ja auch noch irgendwie die Hautfarbe ändern. Und den Bediensteten haben sie Pippis Fantasie ebenfalls geraubt,...

edit: Oettinger lässt ihr momentan anscheinend noch die Schuhputzcreme, aber der eigene Neger ist verschwunden. Sie wird Taka-Tuka-Prinzessin,...
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Desperadox
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Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1809788) Verfasst am: 22.01.2013, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Wer sich dagegen wehrt, das Vokabular bestehender Literatur nach der jeweilig gerade herrschenden PC zu "korrigieren", schreibt nicht Sprache fest, sondern lässt die Literatur im Original....
fwo

Daumen hoch!
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vrolijke
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Beitrag(#1809790) Verfasst am: 22.01.2013, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Desperadox hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wer sich dagegen wehrt, das Vokabular bestehender Literatur nach der jeweilig gerade herrschenden PC zu "korrigieren", schreibt nicht Sprache fest, sondern lässt die Literatur im Original....
fwo

Daumen hoch!


Und kann spätestens nach 100 Jahr, das Buch nicht mehr lesen.
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Desperadox
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1809792) Verfasst am: 22.01.2013, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn wir schon im Kleinen, im vermeintlich Harmlosen wie dem "Neger", den dahintersteckenden Unterdrückungsmechanismus erkennen, dann ist der Sprache und der Psyche geholfen!


Was ist denn das für ein Blödsinn? "Neger" ist ein Wort. Vor einigen Jahrzehnten war es ein ganz normales Wort. In frühen Auflagen Joachim-Ernst Berendts Jazzbuch - einem Buch, das nun wirklich nicht unter Verdacht steht, die Kultur der Farbigen oder Schwarzen (was für bekloppte Wortschöpfungen) zu unterschätzen - in frühen Auflagen dieses Buches wurden die afroamerikanischen Musiker, um die es da hauptsächlich geht, völlig selbstverständlich als Neger bezeichnet. Vor einigen Wochen habe ich anlässlich des 95. Geburtstages von Thelonious Monk eine Dokumentation über ihn aus den späten 60er Jahren gesehen, ein richtiges Fernsehjuwel, solche Dokus werden heute gar nicht mehr gemacht. Das Wort "Neger" wurde darin mehrfach völlig selbstverständlich verwendet.

Was kommt als nächstes? Streicht man aus Huckleberry Finn die "Nigger" raus?


Deine Beispiele zeigen schon, wo du geistig stehengeblieben bist. Sechziger Jahre. zwinkern
Ich warte mal vierzig Jahre bis du gescheite Argumente vorbringst. Schon die Aussage "Neger ist nur ein Wort" zeigt, dass du von Sprache und ihrer Wirkung keine Ahnung hast.

Ich will nicht auf den Inhalt eingehen, aber wenn man jemand zitiert, sollte man wörtlich zitieren
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