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Sprache und Diskriminierung
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1811441) Verfasst am: 28.01.2013, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
mediendienst integration hat folgendes geschrieben:
Der Zeithistoriker und Rassismusforscher Christian Geulen kann sich darüber nur wundern. "Zu sagen, diese Begriffe seien zu ihrer Entstehungszeit nicht diskriminierend gewesen, ist eine absurde Argumentation. Das ist eine Verkehrung der Tatsachen. Der Begriff 'Neger' war früher genauso abwertend wie heute und gehörte einem rassistischen Weltbild an, auch wenn man es damals noch nicht so nannte."


"Neger" war immer rassistisch. "Neger" waren die "minderwertigen" Menschen, die man ruhig versklaven durfte. "Neger" stand noch nie für "gleichwertiger Mensch mit dunkler Hautfarbe".
Quatsch mit Soße.
Ob ein Neger diskriminiert oder als gleichwertig erachtet wird ist bzw. war nicht Bestandteil des Wortes. Es war das Wort, das in einer Zeit gebraucht wurde, in der Schwarze diskriminiert wurden. Es wurde aber auch zB in der Wissenschaft gebraucht.

Das ist genau die Logik, nach der man Brot verbieten müsse, weil die Nazis auch welches aßen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1811443) Verfasst am: 28.01.2013, 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Das Buch darf dort in keiner öffentlichen Bibliothek stehen.

Blödsinn.

Das führe mal näher aus. Die Meldung, daß der Huckleberry wegen des Wortes "Nigger" verbannt wurde, habe ich mehr als einmal schon an verschiedenen Stellen gelesen.

sagen wir mal so, es wurde immer mal wieder versucht, das buch zumindest aus schulbibliotheken zu verbannen.
http://www.spiegel.de/schulspiegel/ausland/buecher-giftschrank-was-us-schueler-nicht-lesen-sollen-a-439628.html

edit:
und auch aus öffentlichen bibliotheken, wie ich gerade gefunden habe
http://www.berliner-zeitung.de/newsticker/auch-harmlose-buecher-geraten-auf-den-usa-index-wer-hat-angst-vor-huckleberry-finn-,10917074,9044372.html

Dass irgendwelche Leute es versucht haben, und dass es - in ganz wenigen Fällen - vielleicht auch gelungen sein mag, mag hinkommen. Dass es aber "in keiner öffentlichen Bibliothek stehen" dürfe, ist einfach Unfug.
habe ich etwas anderes gesagt? Schulterzucken
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#1811445) Verfasst am: 28.01.2013, 13:18    Titel: Re: Wer ist die Zielgruppe? Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Das ist mir eigentlich bis zu diesem deinen Posting nie so richtig bewusst geworden, aber die PCler machen hier einen argumentativen Doppelpass: Wenn es darum geht, zu begründen, dass die alte neutrale Bedeutung nicht mehr gilt, dann ist Sprache veränderlich, und man muss akzeptieren, dass sie sich gewandelt hat. Wenn es aber darum geht, dass man die Worte nicht im Sinne einer neuen neutralen Bedeutung verwenden darf, dann ist die negative Bedeutung unabänderlich, dann ist es unmöglich, durch einen veränderten Wortgebrauch die Sprache zu wandeln.

Das halte ich als Beobachtung nicht für richtig. Natürlich wissen auch PCler, dass Wörter sich auch in eine positive Richtung verändern können. Bestes Beispiel "schwul": Lange klare Beleidigung, wurde es von diesen selbst in trotziger Selbstbehauptung benutzt, und wurde dadurch nach und nach in dieser positiven Bedeutung etabliert; so weit, dass heute zB auch seriöse Zeitungsartikel das Wort ganz neutral verwwenden können. Aber: Es gab eben auch die Zeit, wo man die klar beleidigende Bedeutung nicht hätte wegreden können; und auch eine Zeit dazwischen, in der die Leute in der Community das Wort in widerständiger Weise zu benutzen begannen, es aber immer noch als beleidigend empfunden hätten, wenn Außenstehende es benutzt hätten.

Kurz: Es hängt ganz stark davon ab, wie die gemeinte Gruppe das Wort empfindet. Und wenn diese überwiegend der Meinung ist, dass bei "Neger" der gesamte Klumpatsch an Konnotationen aus Kolonialzeit und rassistischen Vorstellungen mitschwingt, sehe ich kein Problem, das so zu akzeptieren.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#1811446) Verfasst am: 28.01.2013, 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
[...]habe ich etwas anderes gesagt? Schulterzucken

Nö, ich habe dir zugestimmt, um meinen Widerspruch zu Ahriman weiter auszuführen.
Soll vorkommen, dass ich dir Recht gebe. zwinkern
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1811452) Verfasst am: 28.01.2013, 13:51    Titel: Re: Wer ist die Zielgruppe? Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das halte ich als Beobachtung nicht für richtig. Natürlich wissen auch PCler, dass Wörter sich auch in eine positive Richtung verändern können.

Natürlich wissen sie das - wenns ihnen im Einzelfall in den Kram passt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Kurz: Es hängt ganz stark davon ab, wie die gemeinte Gruppe das Wort empfindet. Und wenn diese überwiegend der Meinung ist, dass bei "Neger" der gesamte Klumpatsch an Konnotationen aus Kolonialzeit und rassistischen Vorstellungen mitschwingt, sehe ich kein Problem, das so zu akzeptieren.

Sorry, aber nein. Damit gestehst du diesen Gruppen die Definitionshoheit darüber zu, was andere meinen. Auch die, über die geredet wird, müssen akzeptieren, was gemeint ist. Andernfalls kommen solche Absurditäten raus wie die Klage gegen Lego wegen der Jabba-Festung. Oder ein caballito, der das Wort "Brille" als Beleidigung ansieht. Jetzt magst du dagegen haöten, dassd as keine mehrheit ist, aber wenn ich mit ein paar Leuten eine hinreichend hartnäckige Kampagne starte, die das immer wieder behauptet, wird es irgendwann in zehn oder zwanzig Jahren auch so sein. Und sowas darf einfach nicht funktionieren.

Ansonsten ist ja vielleicht auch dir aufgefallen, dass derartige Argumentationen, von wegen das beinhalte den ganzen diskriminierenden Klumpatsch, eigentlich immer vergesellschaftet sind mit Behauptungen, wonach der wahrnehmbare Unterschied aber doch gar kein Unterschied sei, immer irgendwie mindestens unterschwellig verquickt mit einer Argumentationslinie, dass da kein Unterschied sein dürfe, weil man ja sonst zu Recht diskriminieren würde. MaW, eigentlich steht immer irgendwo im Hintergrund eine Ansicht, nach der Andersartigkeit nicht zu akzeptieren wäre. Im konkreten Fall: Wer behauptet, das im Wort Neger rassistische Konnotationen mitschwingt, der hat selber rassistische Konnotationen zu Afrikanern, und wenn in Form von Minderwertigkeitskomplexen. Und diesen Rassismus bin ich nicht gewillt zu fördern.
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#1811453) Verfasst am: 28.01.2013, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Das Wort "Neger" hatte das Pech, die Standardvokabel für die Bezeichnung von Schwarzen zu sein - auch dann, wenn man einen Neger beleidigen wollte. Hinzu kommt, dass es Situationen gibt, in denen auch eine wertneutrale Bezeichnung einen abfälligen Unterton hat. Wenn jemand in einem Nachrichtentext über Barack Obama als Synonym mehrfach "der Farbige" oder "der Schwarze" wählen würde, anstatt "der US-Präsident" oder schlicht Obama zu schreiben, hätte das auch einen merkwürdigen Beiklang.

Ich denke, damit hast du das Problem ganz schön beschrieben: dass es tendenziell rassistisch ist, die Hautfarbe da in den Vordergrund zu stellen, wo sie eigentlich keine Rolle spielt. Das wäre eigentlich vom gewählten Wort unabhängig. Es also tatsächlich nur durch ein anderes zu ersetzen würde also nichts bringen. Dennoch kann das Sprachempfinden dahingehen, dass diese Verwendungsweise so stark mit dem konkreten Wort verknüpft ist, dass man es besser vermeidet. Und bei der Beurteilung sollte mE das Sprachgefühl der Betroffenen eine wichtige Rolle spielen.

Aber schauen wir uns doch nach deiner Problembeschreibung Prinzessin Pippi an:
Kramer hat folgendes geschrieben:
All diese sperrigen Konstruktionen haben den Vorteil, dass sie für eine spontane verbale Attacke zu sperrig sind. Das ist aber auch ihr Nachteil. "Irgendwann kommt er und holt mich, und dann werde ich eine Negerprinzessin. Hei hopp." klingt doch viel schöner als "...und dann werde ich eine Prinzessin der Menschen mit dunkler Hautfarbe."

Bei "Negerprinzessin" passiert doch genau das, was du als problematisch beschreibst: Es wird die Hautfarbe in den Vordergrund gestellt, obwohl sie eigentlich keine Rolle spielt. Pippi wird Prinzessin in Taka-Tuka-Land, und das Tolle an dieser Fantasie ist, dass es da so warm ist, dass man nackig rumlaufen und jederzeit nach Lust und Laune im Meer baden kann, dass man da mit Perlen Murmeln spielt, weil es so viele davon gibt, dass das Leben da ziemlich leicht ist (Kokosnüsse, Fische usw. im Überfluss), dass man nicht zur Schule muss. Und diese ganz Exotisierung wird hier also - und genau im von dir beschriebenen problematischen Sinn! - in der Hautfarbe zusammengefasst, also falsch kategorisiert (und das nebenbei ja auch noch falsch, denn die Menschen in der Südsee sind ja nun mal nicht schwarz).
Und diese Problematik wird ja spätestens dann offensichtlich, wenn Leute dieser Hautfarbe ganz unexotisch im Klassenzimmer neben einem sitzen u.Ä..

Und genau deswegen wird in den Veränderungsvorschlägen ja eben nicht die falsche Kategorisierung beibehalten und nur in einer mehr oder weniger sperrigen Weise anders ausgedrückt, sondern sie wird ganz vermieden und der Exotismus passender ausgedrückt, nämlich geografisch: "Südseeprinzessin". Dadurch wird das Buch an dieser Stelle mMn sogar besser.
(Dass der Exotismus an sich auch noch mal problematisch sein könnte, wäre eine andere Diskussion. Aber ohne den funktiniert ja das ganze Buch nicht.)

EDIT RS
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 28.01.2013, 14:19, insgesamt einmal bearbeitet
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1811454) Verfasst am: 28.01.2013, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich denke, damit hast du das Problem ganz schön beschrieben: dass es tendenziell rassistisch ist, die Hautfarbe da in den Vordergrund zu stellen, wo sie eigentlich keine Rolle spielt. [...] Es wird die Hautfarbe in den Vordergrund gestellt, obwohl sie eigentlich keine Rolle spielt.

Wie kommst du dazu festzulegen, was für andere Leute eine Rolle spielen darf und was nicht?

Im Burka-Thread noch Anwalt der freien Entscheidungen und jetzt Gedankenpolizist? Am Kopf kratzen
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#1811456) Verfasst am: 28.01.2013, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich denke, damit hast du das Problem ganz schön beschrieben: dass es tendenziell rassistisch ist, die Hautfarbe da in den Vordergrund zu stellen, wo sie eigentlich keine Rolle spielt. [...] Es wird die Hautfarbe in den Vordergrund gestellt, obwohl sie eigentlich keine Rolle spielt.

Wie kommst du dazu festzulegen, was für andere Leute eine Rolle spielen darf und was nicht?

Ich habe das Buch gelesen. Im von dir gekürzten Teil meines Posts habe ich auch beschrieben, was für die Geschichte im Gegensatz zur Hautfarbe tatsächlich eine Rolle spielt.

Im Schuhcreme-Absatz spielt diese Kategorisierung freilich aiusnahmsweise auch inhaltlich eine Rolle (bis dahin, dass Pippi sich vorstellt, dass sie "einen eigenen Neger" hat, der sie zusammen mit den Schuhen putzt). Diese Stelle ist tatsächlich auch inhaltlich problematisch.

Fake hat folgendes geschrieben:
... und jetzt Gedankenpolizist? Am Kopf kratzen

In Grenzen: Ja. Die Hautfarbe von Leuten soll für Zuschreibung von Rollen etc.pp. keine Rolle spielen. Das ist ethisch falsch. Punkt. Andere Leute mögen das dennoch tun, aber danach beurteile ich sie dann auch.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 28.01.2013, 14:17, insgesamt einmal bearbeitet
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig



Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW

Beitrag(#1811457) Verfasst am: 28.01.2013, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:


Ganz einfache Frage: Wofür braucht man überhaupt ein Wort, das Menschen nach der Hautfarbe definiert?

Ganz einfache Frage: Wofür braucht man überhaupt ein Wort, das Menschen nach der Haarfarbe unterscheidet?

Sind Blondinenwitze rassistisch?


Kann ja wohl schlecht sein, wenn Blondinenwitze eine "weiße" Erfindung sind, gell?

Aber dein Beispiel passt zufällig. Auch "Blondinen" sind eine in einem Nomen festgehaltene Unterscheidung, die verwendet wird, um abzuwerten. Und auch das wirkt bei den Betroffenen.
Vielleicht passt dein Vergleich auch gar nicht nur "zufällig". Sobald man ein Merkmal dermaßen hervor hebt, dass es als Einordnung verwendet wird, dann wird ein künstlicher Unterschied gemacht, der Herabwürdigung, Diskriminierung, Rassismus usw. überhaupt erst ermöglicht.

Also nochmal: Warum ist die Hautfarbe überhaupt so relevant, dass man danach Menschen einordnen sollte? Warum wird ein Unterschied gemacht, der keine echte Relevanz hat? (Immerhin interagiert die Hautfarbe nicht mit der Umwelt -> macht also keinen praktischen Unterschied)

Ohh, es gab etliche Beispiele hier im Thread, wo die Hautfarbe relevant war, z.B. fwos Beispiel mit seinem Sohn.

Immer dann, wenn es darum geht, den Menschen zu beschreiben, ihn als Individuum von anderen Menschen zu unterscheiden ...


Dann reicht es, einen Namen für das Merkmal zu haben.

Zitat:
Und im Übrigen liegst du auch mit deiner Beurteilung mal wieder komplett daneben. Blondine ist einfach nur eine blonde Frau, und wird nicht spezifisch zur Diskriminierung benutzt. Oder wo genau liegt eigentlich die Abwertung, wenn "Blondinen bevorzugt" werden? Aber ok, das ist wahrscheinlich sexistisch, nehme ich an ...

Diskriminierung hab isch nischt gesgat. Ich sachte Abwertung. Weil Dummheit nich janz so schmeichelhaft is.

Zitat:

Ansonsten ist dein erster Satz sehr verräterisch. Er zeigt nämlich, dass du hier Rassismus nicht daran festmachst, was man tut (Menschen nach ihrem Äußeren unterscheiden), sondern mit wem. Wieso ist es ein Unterschied, ob ich einen Menschen mit hellen Haaren nach seiner Haarfarbe oder einen Menschen mit dunkler Haut nach seiner Hautfarbe beschreibe? Mir scheint, deine Rassismusdefinition ist selbst rassistisch.

So ein Blödsinn. Rassismus setzt Rassen-Essenzialismus voraus. Wenn ich diesen Fakt aufgreife, ist das kein Rassimus.
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Rohrspatz
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Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
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Beitrag(#1811458) Verfasst am: 28.01.2013, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
mediendienst integration hat folgendes geschrieben:
Der Zeithistoriker und Rassismusforscher Christian Geulen kann sich darüber nur wundern. "Zu sagen, diese Begriffe seien zu ihrer Entstehungszeit nicht diskriminierend gewesen, ist eine absurde Argumentation. Das ist eine Verkehrung der Tatsachen. Der Begriff 'Neger' war früher genauso abwertend wie heute und gehörte einem rassistischen Weltbild an, auch wenn man es damals noch nicht so nannte."


"Neger" war immer rassistisch. "Neger" waren die "minderwertigen" Menschen, die man ruhig versklaven durfte. "Neger" stand noch nie für "gleichwertiger Mensch mit dunkler Hautfarbe".
Quatsch mit Soße.
Ob ein Neger diskriminiert oder als gleichwertig erachtet wird ist bzw. war nicht Bestandteil des Wortes. Es war das Wort, das in einer Zeit gebraucht wurde, in der Schwarze diskriminiert wurden. Es wurde aber auch zB in der Wissenschaft gebraucht.

Das ist genau die Logik, nach der man Brot verbieten müsse, weil die Nazis auch welches aßen.

Das Wort wurde mit dem Hintergrund der weißen Überlegenheit verwendet. Diese wurde damals einfach voraus gesetzt. Damit konnte das Wort niemals "neutral" sein.
Und noch etwas: Das Umdeuten eines Wortes zu etwas Neutralem oder Positivem ist nicht Sache der Privilegierten! Wenn Rassisten das Wort rassistisch gebrauchen und du das Wort neutral gebrauchst, dann verhilfst du dem rassistischen Gebrauch nur dazu, salonfähig zu werden, sonst nichts.

Wer ein Wort haben will, um eine Minderheit neutral beschreiben zu können, fragt die Minderheit, wie sie genannt werden will. Punkt.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46311
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1811459) Verfasst am: 28.01.2013, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
mediendienst integration hat folgendes geschrieben:
Der Zeithistoriker und Rassismusforscher Christian Geulen kann sich darüber nur wundern. "Zu sagen, diese Begriffe seien zu ihrer Entstehungszeit nicht diskriminierend gewesen, ist eine absurde Argumentation. Das ist eine Verkehrung der Tatsachen. Der Begriff 'Neger' war früher genauso abwertend wie heute und gehörte einem rassistischen Weltbild an, auch wenn man es damals noch nicht so nannte."


"Neger" war immer rassistisch. "Neger" waren die "minderwertigen" Menschen, die man ruhig versklaven durfte. "Neger" stand noch nie für "gleichwertiger Mensch mit dunkler Hautfarbe".
Quatsch mit Soße.
Ob ein Neger diskriminiert oder als gleichwertig erachtet wird ist bzw. war nicht Bestandteil des Wortes. Es war das Wort, das in einer Zeit gebraucht wurde, in der Schwarze diskriminiert wurden. Es wurde aber auch zB in der Wissenschaft gebraucht.

Das ist genau die Logik, nach der man Brot verbieten müsse, weil die Nazis auch welches aßen.

Das Wort wurde mit dem Hintergrund der weißen Überlegenheit verwendet. Diese wurde damals einfach voraus gesetzt. Damit konnte das Wort niemals "neutral" sein.
Und noch etwas: Das Umdeuten eines Wortes zu etwas Neutralem oder Positivem ist nicht Sache der Privilegierten! Wenn Rassisten das Wort rassistisch gebrauchen und du das Wort neutral gebrauchst, dann verhilfst du dem rassistischen Gebrauch nur dazu, salonfähig zu werden, sonst nichts.

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An diese Zeit kann ich mich auch erinnern.
Manchmal ist mir das sogar im nachhinein noch peinlich.

Man kann aber im Nachhinein nicht so tun, alsob es das damals nicht gegeben hat.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#1811463) Verfasst am: 28.01.2013, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

(Dass der Exotismus an sich auch noch mal problematisch sein könnte, wäre eine andere Diskussion. Aber ohne den funktiniert ja das ganze Buch nicht.)


Ich bin nicht der Meinung, dass das eine andere Diskussion ist. Wieso sollte ein unreflekties, naives Klischee weniger problematisch sein als ein aus heutiger Sicht unreflektierter Sprachgebrauch? Wenn man Bücher aus einer anderen Zeit liest, muss man auch ertragen können, dass die Leute damals andere Vorurteile gepflegt haben und sich einer anderen Sprache bedienten, als wir das heute tun. Es ist lächerlich, ein Buch von vor 50, 100 oder 200 Jahren an heutige Maßstäbe eines akzeptablen Weltbildes anpassen zu wollen. Inwiefern wäre es analog z.B. sinnvoll, in Romanen etwa aus dem 19. Jahrhundert das Wort "Weib" durch "Frau" zu ersetzen, gleichzeitig aber das innerhalb der jeweiligwn Geschichte für uns problematische Frauenbild beizubehalten?
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Rohrspatz
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Anmeldungsdatum: 25.12.2007
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Wohnort: NRW

Beitrag(#1811465) Verfasst am: 28.01.2013, 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

btw: "Nein, ich will euch aber nicht Schwarze nennen, ich will euch "Neger" nennen, auch wenn das euch verletzt!" ist rassistisch! Weil der Weiße die Deutungshoheit darüber behalten will, wie er Andere bezeichnet. Und weil das mehr wiegt als deren Gefühle. Weil.... white privilege. Und daran wollen wir festhalten! Gnarr!
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1811466) Verfasst am: 28.01.2013, 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
mediendienst integration hat folgendes geschrieben:
Der Zeithistoriker und Rassismusforscher Christian Geulen kann sich darüber nur wundern. "Zu sagen, diese Begriffe seien zu ihrer Entstehungszeit nicht diskriminierend gewesen, ist eine absurde Argumentation. Das ist eine Verkehrung der Tatsachen. Der Begriff 'Neger' war früher genauso abwertend wie heute und gehörte einem rassistischen Weltbild an, auch wenn man es damals noch nicht so nannte."


"Neger" war immer rassistisch. "Neger" waren die "minderwertigen" Menschen, die man ruhig versklaven durfte. "Neger" stand noch nie für "gleichwertiger Mensch mit dunkler Hautfarbe".
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Ob ein Neger diskriminiert oder als gleichwertig erachtet wird ist bzw. war nicht Bestandteil des Wortes. Es war das Wort, das in einer Zeit gebraucht wurde, in der Schwarze diskriminiert wurden. Es wurde aber auch zB in der Wissenschaft gebraucht.

Das ist genau die Logik, nach der man Brot verbieten müsse, weil die Nazis auch welches aßen.

Das Wort wurde mit dem Hintergrund der weißen Überlegenheit verwendet. Diese wurde damals einfach voraus gesetzt. Damit konnte das Wort niemals "neutral" sein.
Und noch etwas: Das Umdeuten eines Wortes zu etwas Neutralem oder Positivem ist nicht Sache der Privilegierten! Wenn Rassisten das Wort rassistisch gebrauchen und du das Wort neutral gebrauchst, dann verhilfst du dem rassistischen Gebrauch nur dazu, salonfähig zu werden, sonst nichts.

Das rassistische ist doch die Umdeutung, nicht das neutrale. "Neger" hieß erstmal nur "Person schwarzer Hautfarbe". Das hatte weder eine negative noch eine positive Konnotation.
DANN wurden die Schwarzen unterdrückt. Und wenn man die Schwarzen unterdrückt ist es völlig egal, wie man sie nennt.

Zitat:
Wer ein Wort haben will, um eine Minderheit neutral beschreiben zu können, fragt die Minderheit, wie sie genannt werden will. Punkt.
Nochmal für dich: Ich bin damit einverstanden, den Neger aus dem Wortschatz zu streichen, weil er mittlerweile als rassistisch gilt. Vor 200 Jahren war das aber noch anders, da war ein Neger einfach nur ein Schwarzafrikaner - und zwar egal, ob ein freier oder ein Sklave und egal, wer es mit welcher Intention sagte.
Die Bewertung der heutigen Betroffenen ist für die historische Einordnung (um die es mir geht) der Begriffsherkunft irrelevant.

Mir geht es nur darum, nicht ständig den Unfug zu behaupten, der Begriff sei immer schon rassistisch gewesen. Nicht der Begriff war rassistisch (es gab damals überhaupt keinen anderen, also konnte er nur neutral sein), sondern nur der Umgang einiger (nicht aller) mit den so bezeichneten. Und wie man mit Menschen umgeht hat nichts damit zu tun, wie man sie nennt - eher umgekehrt.
Und wenn Rassisten Neger sagen, liegt ihr Vergehen nicht in dem Wort, denn die sagen auch "Regen" und "Auto" und "und". Es liegt in der Überzeugung, die vertreten. Die Welt wird nicht besser, wenn Rassisten statt den Negern die Afro-Deutschen totprügeln.
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG

Beitrag(#1811467) Verfasst am: 28.01.2013, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
btw: "Nein, ich will euch aber nicht Schwarze nennen, ich will euch "Neger" nennen, auch wenn das euch verletzt!" ist rassistisch! Weil der Weiße die Deutungshoheit darüber behalten will, wie er Andere bezeichnet. Und weil das mehr wiegt als deren Gefühle. Weil.... white privilege. Und daran wollen wir festhalten! Gnarr!
Das ist schon deswegen komisch, weil die Definition von "Neger" als rassistisch ja auch von Weissen kommt. Den Schwarzen kann es im Grunde recht egal sein, wie man sie in irgendeiner fremden Sprache nennt - so lange, bis die weissen Muttersprachler ihnen beibringen/einreden, dass der Begriff rassistisch sei.

Ja, es gibt schwarze deutsche Muttersprachler. Aber die gibt es auch erst seit so ca. 150 Jahren und der Begriff "Neger" ist deutlich älter.
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Beiträge: 21760

Beitrag(#1811474) Verfasst am: 28.01.2013, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ja, es gibt schwarze deutsche Muttersprachler.

Und deren Meinung zur Sache ist, soweit ich entsprechende Äußerungen mitbekommen habe, ziemlich eindeutig. Beispiel
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caballito
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Beitrag(#1811477) Verfasst am: 28.01.2013, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Also nochmal: Warum ist die Hautfarbe überhaupt so relevant, dass man danach Menschen einordnen sollte? Warum wird ein Unterschied gemacht, der keine echte Relevanz hat? (Immerhin interagiert die Hautfarbe nicht mit der Umwelt -> macht also keinen praktischen Unterschied)

Ohh, es gab etliche Beispiele hier im Thread, wo die Hautfarbe relevant war, z.B. fwos Beispiel mit seinem Sohn.

Immer dann, wenn es darum geht, den Menschen zu beschreiben, ihn als Individuum von anderen Menschen zu unterscheiden ...


Dann reicht es, einen Namen für das Merkmal zu haben.

Udn seit wann genau ist der Umgrand, dass man ein Wort nicht braucht, ein Grudn dafür, dass man ein dennoch vorhandnens Wort nicht verwenden darf? Braucht man zwei Worte für Apfelsine/Orange? Und falls nein: Welches davon sollte man verbieten?

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und im Übrigen liegst du auch mit deiner Beurteilung mal wieder komplett daneben. Blondine ist einfach nur eine blonde Frau, und wird nicht spezifisch zur Diskriminierung benutzt. Oder wo genau liegt eigentlich die Abwertung, wenn "Blondinen bevorzugt" werden? Aber ok, das ist wahrscheinlich sexistisch, nehme ich an ...

Diskriminierung hab isch nischt gesgat. Ich sachte Abwertung. Weil Dummheit nich janz so schmeichelhaft is.

Was nicht meine Frage beantwortet, was daran abwertend ist, bevorzugt zu werden.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Ansonsten ist dein erster Satz sehr verräterisch. Er zeigt nämlich, dass du hier Rassismus nicht daran festmachst, was man tut (Menschen nach ihrem Äußeren unterscheiden), sondern mit wem. Wieso ist es ein Unterschied, ob ich einen Menschen mit hellen Haaren nach seiner Haarfarbe oder einen Menschen mit dunkler Haut nach seiner Hautfarbe beschreibe? Mir scheint, deine Rassismusdefinition ist selbst rassistisch.

So ein Blödsinn. Rassismus setzt Rassen-Essenzialismus voraus. Wenn ich diesen Fakt aufgreife, ist das kein Rassimus.

Du greifst hier aber keinen Fakt auf, sondern du bringst Rassen-Essentialismus hinein. Denn es ist allein der Rassen-Essentialismus, der Hautfarbe als möglichen Rassismusgrund von Haarfarbe unterscheidet.
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caballito
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Beitrag(#1811480) Verfasst am: 28.01.2013, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Das Wort wurde mit dem Hintergrund der weißen Überlegenheit verwendet. Diese wurde damals einfach voraus gesetzt. Damit konnte das Wort niemals "neutral" sein.

Das Wort wurde damals mit dem Hintergrund der weißen Überlegenheit verwendet, weil diese damals einfach voraus gesetzt wurde. Damit konnte das Wort damals niemals "neutral" sein.

Wir sind aber nicht damals sondern heute, und heute wird die weiße Überlegenheit eben nicht mehr einfach vorausgesetzt, folglich schwintt sie eben nicht mehr immer mit, so dass heute das Wort sehr wohl neutral sein kann, wenn sich die PC nicht so dagegen stemmen würde. Das Problem ist, dass genau durch dieses stemmen die PC eben diesen Weiße-Überlegenheit-Klumpatsch selber immer wieder ins Spiel bringt, wo er es ohne sie nicht wäre.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Wer ein Wort haben will, um eine Minderheit neutral beschreiben zu können, fragt die Minderheit, wie sie genannt werden will. Punkt.

Seit wann? Seit die PC beschlossen hat, dass Sprache ein Wunschkonzert ist?
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#1811481) Verfasst am: 28.01.2013, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Du greifst hier aber keinen Fakt auf, sondern du bringst Rassen-Essentialismus hinein. Denn es ist allein der Rassen-Essentialismus, der Hautfarbe als möglichen Rassismusgrund von Haarfarbe unterscheidet.

Die Existenz dieses Rassen-Essenzialismus ist Fakt. Das wird nicht dadurch einfach aufgehobem, dass der fortschrittlichere Teil der Menschheit dabei ihn, ihn als falsch zu erkennen.

caballito hat folgendes geschrieben:
Udn seit wann genau ist der Umgrand, dass man ein Wort nicht braucht, ein Grudn dafür, dass man ein dennoch vorhandnens Wort nicht verwenden darf? Braucht man zwei Worte für Apfelsine/Orange? Und falls nein: Welches davon sollte man verbieten?

Von "verbieten" redet sowieso keiner, aber wenn es um "besser nicht benutzen" geht: Das, das von diesem Obst abgelehnt wird.

caballito hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Wer ein Wort haben will, um eine Minderheit neutral beschreiben zu können, fragt die Minderheit, wie sie genannt werden will. Punkt.

Seit wann? Seit die PC beschlossen hat, dass Sprache ein Wunschkonzert ist?

Diese ziemlich aggressiv ausgedrückte Ablehnung der Wünsche der Betroffenen finde ich ziemlich bemerkenswert.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 28.01.2013, 15:45, insgesamt einmal bearbeitet
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fwo
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Beitrag(#1811483) Verfasst am: 28.01.2013, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry für die Form des Postes - sie entand dadurch, dass mehrere Antworten in jeweils kurzen Pausen nicht zu Ende geschriebn werden konnten:

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:


Ganz einfache Frage: Wofür braucht man überhaupt ein Wort, das Menschen nach der Hautfarbe definiert?

Ganz einfache Frage: Wofür braucht man überhaupt ein Wort, das Menschen nach der Haarfarbe unterscheidet?

Sind Blondinenwitze rassistisch?


Kann ja wohl schlecht sein, wenn Blondinenwitze eine "weiße" Erfindung sind, gell?

Aber dein Beispiel passt zufällig. Auch "Blondinen" sind eine in einem Nomen festgehaltene Unterscheidung, die verwendet wird, um abzuwerten. Und auch das wirkt bei den Betroffenen.
Vielleicht passt dein Vergleich auch gar nicht nur "zufällig". Sobald man ein Merkmal dermaßen hervor hebt, dass es als Einordnung verwendet wird, dann wird ein künstlicher Unterschied gemacht, der Herabwürdigung, Diskriminierung, Rassismus usw. überhaupt erst ermöglicht.

Also nochmal: Warum ist die Hautfarbe überhaupt so relevant, dass man danach Menschen einordnen sollte? Warum wird ein Unterschied gemacht, der keine echte Relevanz hat? (Immerhin interagiert die Hautfarbe nicht mit der Umwelt -> macht also keinen praktischen Unterschied)

Gehen wir mal weg von den Blondinenwitzen, bei denen ich jetzt nicht weiß, ob ihr Ursprung in der Phenylketonurie oder im Dummeblondinensyndom liegt, so liegt es in der Natur von Gruppenwitzen, dass es erstens normalerweise eine andere Gruppe ist als die, der man selbst angehört, und dass man die Eigenschaft nimmt, die diese Gruppe kennzeichnet.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
mediendienst integration hat folgendes geschrieben:
Der Zeithistoriker und Rassismusforscher Christian Geulen kann sich darüber nur wundern. "Zu sagen, diese Begriffe seien zu ihrer Entstehungszeit nicht diskriminierend gewesen, ist eine absurde Argumentation. Das ist eine Verkehrung der Tatsachen. Der Begriff 'Neger' war früher genauso abwertend wie heute und gehörte einem rassistischen Weltbild an, auch wenn man es damals noch nicht so nannte."


"Neger" war immer rassistisch. "Neger" waren die "minderwertigen" Menschen, die man ruhig versklaven durfte. "Neger" stand noch nie für "gleichwertiger Mensch mit dunkler Hautfarbe".

Überhaupt sollte man sich selten auf ein Individuum über ein Gruppenmerkmal beziehen, es sei denn, es geht um dieses Gruppenmerkmal. Andernfalls grenzt man ab. "Norm" vs. "das Andere". ...

Ist ja hochinteressant, was es alles für Forschungszweige gibt. Das ändert aber nichts daran, dass nach dieser Vorgehensweise grundsätzlich alle Fremdbezeichnungen, die in der Literatur des 16. bis in die des angehenden 20. Jahrhunderts benutzt wurden, als rassistisch zu betrachten sind, weil man damals rassistisch war. Wenn wir uns ansehen wer damals geschrieben hat, und wir sehen uns an, was damals geschrieben wurde, dann lässt sich auch mit Sicherheit nachweisen, dass auch die Begriffe Chinese, Asiat, Inder (fast beliebig erweiterbar) schon immer rassistisch waren. Nur mit einigen Begriffen haben wir da Schwierigkeiten, nämlich immer dann, wenn die Selbstbezeichnung auch Fremdbezeichnungen waren und sind: Ich habe die Juden schon genannt. Wenn ich die Literatur der vergangenen Jahrhunderte statistisch untersuche, kann ich ganz klar nachweisen, dass Jude schon immer ein rassistische Begriff war und wir den tunlichst aus unserem Vokabular streichen sollten (Ich kannte alte Leut im Westerwald und auch den Tonfall, in dem der Jude dann zum Judd wurde und wenn man genügend an diesen Menschen kratzte, kam auch der Sau-Judd wieder zum Vorschein - in diesem dörflichen Milieu wurde vieles länger erhalten.)

Nur - wenn diese Betrachtung bei der Bezeichnung Jude Blödsinn ist, dann ist sie es auch bei anderen Bezeichnungen. Es gibt noch ein schönes Beispiel zu diesem Thema, den Eskimo. Ich habe schon in der Schule gelernt, dass man diese Bezeichnung nicht benutzen sollte, weil sie von den so bezeichneten als Beleidigung empfunden wird, statt dessen sollte man Inuit sagen. Das stimmt so nur leider nicht. Inuit ist Selbstbezeichnung der Grönländer, die "Eisindianer" (ich weiß nicht, ob es diese Bezeichnung gibt) im Westen, die eine andere Sprache sprechen, fanden sich über Jahrzehnte mit Eskimo gut bezeichnet und benutzten diesen Ausdruck auch selbst wenn sie von allen Eisindianern sprachen. Erst in neuerer Zeit haben sie von den "Weißen" gelernt, dass man so nicht sagen soll und benennen sich deshalb inzwischen teilweise auch selbst mit Inuit.
Zitat:
Überhaupt sollte man sich selten auf ein Individuum über ein Gruppenmerkmal beziehen, es sei denn, es geht um dieses Gruppenmerkmal. Andernfalls grenzt man ab. "Norm" vs. "das Andere".

Sorry, aber das ist in dieser Allgemeinheit schlicht Blödsinn, zumindest wenn man unter Abgerenzung nur die Diskriminierung versteht und nicht auch die Distinktion - wenn wir alle Peter kennen, dann reden wir auch von Peter. Wenn ihn nicht alle kennen, dann picke ich mir in der Beschreibung die Gruppenmerkmale heraus, an denen er am einfachsten wiedererkannt wird, das heißt, dass ich die Merkmale nehme, die die geringste Verbreitung haben, weil die den höchsten Informationswert besitzen. Mit Präsident der USA wurden bisher 44 Leute bezeichnet. Ich kann Obama mit der jetzige Präsident genauso sicher identifizieren wie mit der erste schwarze Präsident. Ein anderes Beispiel war die Identifizierung eines Spielkameraden durch meinen Sohn. Auch dabei ging es nicht um die Farbe, sondern einfach um effektive Kommunikation ohne irgendwelche Wertung.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das Wort "Neger" hatte das Pech, die Standardvokabel für die Bezeichnung von Schwarzen zu sein - auch dann, wenn man einen Neger beleidigen wollte. Hinzu kommt, dass es Situationen gibt, in denen auch eine wertneutrale Bezeichnung einen abfälligen Unterton hat. Wenn jemand in einem Nachrichtentext über Barack Obama als Synonym mehrfach "der Farbige" oder "der Schwarze" wählen würde, anstatt "der US-Präsident" oder schlicht Obama zu schreiben, hätte das auch einen merkwürdigen Beiklang.

Ich denke, damit hast du das Problem ganz schön beschrieben: dass es tendenziell rassistisch ist, die Hautfarbe da in den Vordergrund zu stellen, wo sie eigentlich keine Rolle spielt. ....

Eben nicht. Rassistisch ist es, Individuen wegen der Zugehörigkeit zu einer Gruppe, die nicht über ein negatives Merkmal beschriebene wird, negativ zu bewerten (wenn wir schon so allgemein formulieren sollten wir auch im Kopf haben, dass es auch durch Minusmerkmale definierte Gruppen gibt wie die Mafia oder die rkK - der war jetzt für tillich zwinkern ).

Wer immer diesen "tendenziellen Rassismus" so definert, soll das tun, aber die Gesellschaft, die das übernimmt, tut mir leid, weil ihr Gespräch auf Dauer in einer chronischen Kommunikationsstörung endet. Es wird am Ende keiner mehr beleidigt, weil auch niemand mehr etwas sagt, denn die Regeln werden einen spontane Sprache nicht mehr zulassen. Nur um den Blödsinn, den diese bewusst historische Befrachtung mit sich bringt, noch einmal zu zeigen - ich hatte auf genau diese Stelle schon hingewiesen:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
Im Schuhcreme-Absatz spielt diese Kategorisierung freilich ausnahmsweise auch inhaltlich eine Rolle (bis dahin, dass Pippi sich vorstellt, dass sie "einen eigenen Neger" hat, der sie zusammen mit den Schuhen putzt). Diese Stelle ist tatsächlich auch inhaltlich problematisch....

Wer so denkt, kommt gar nicht auf die Idee, dass der Negerprinzessin ein Diener ihres Volkes zusteht - schließlich ist sie ja Prinzessin. Für den ist das grundsätzlich die Darstellung des untergeordneten schwarzen Mannes. Armer Mensch - nicht der Neger, in diesem Fall tillich.

fwo
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 28.01.2013, 15:46, insgesamt einmal bearbeitet
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caballito
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Beitrag(#1811484) Verfasst am: 28.01.2013, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
btw: "Nein, ich will euch aber nicht Schwarze nennen, ich will euch "Neger" nennen, auch wenn das euch verletzt!" ist rassistisch! Weil der Weiße die Deutungshoheit darüber behalten will, wie er Andere bezeichnet. Und weil das mehr wiegt als deren Gefühle. Weil.... white privilege. Und daran wollen wir festhalten! Gnarr!

Und wenn der Schwarze beschließt, weiße Käsekuchen zu nennen, dann ist das nicht rassistisch, weil er ja unterprivilegiert ist? Merkst du eigentlich, wie rassistisch du grade selber argumentierst? Es ist nämlich nicht problematisch, dass ein Mensch die Deutungshoheit darüber beansprucht, was er selber sagt, sondern dass er das als Weißer tut. Wäre er nicht weiß, dürfte er natürlich selber über seine eigene Sprache befinden. Und wenn er gar schwarz wäre, dürfte er sogar über die Sprache anderer befinden ...

Du wirfst hier den einen vor, die Deutungshoheit über die eigene Sprache zu fordern, gibst aber anderen die Deutungshoheit über die Sprache anderer.
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caballito
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Beitrag(#1811488) Verfasst am: 28.01.2013, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Du greifst hier aber keinen Fakt auf, sondern du bringst Rassen-Essentialismus hinein. Denn es ist allein der Rassen-Essentialismus, der Hautfarbe als möglichen Rassismusgrund von Haarfarbe unterscheidet.

Die Existenz dieses Rassen-Essenzialismus ist Fakt. Das wird nicht dadurch einfach aufgehobem, dass der fortschrittlichere Teil der Menschheit dabei ihn, ihn als falsch zu erkennen.

Und sein Verschwinden wird nicht dadurch befördert, dass die politisch korrekten ihn immer wieder dort einbringen, wo er ohne sie nicht wäre.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Udn seit wann genau ist der Umgrand, dass man ein Wort nicht braucht, ein Grudn dafür, dass man ein dennoch vorhandnens Wort nicht verwenden darf? Braucht man zwei Worte für Apfelsine/Orange? Und falls nein: Welches davon sollte man verbieten?

Von "verbieten" redet sowieso keiner, aber wenn es um "besser nicht benutzen" geht: Das, das von diesem Obst abgelehnt wird.

Klar, es redet keiner von verbieten. man prüglet bloß die tot /verbal) die es tun. Aber nein, verbieten will man ja nix.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Diese ziemlich aggressiv ausgedrückte Ablehnung der Wünsche der Betroffenen finde ich ziemlich bemerkenswert.

Schon mal überlegt, dass diese "Aggressivität" eine Reaktion auf die Aggressivität sein könnte, mit der diese "Wünsche" erzwungen werden sollen?

Wie schon so oft gesagt: Ich bin hier nicht derjenige, der anderen vorschreiben will, wie sie zu sprechen haben.
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Kramer
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Beitrag(#1811489) Verfasst am: 28.01.2013, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Weil der Weiße die Deutungshoheit darüber behalten will, wie er Andere bezeichnet.


Siehst Du, Du begehst gerade genau den Fehler, um den es hier geht. Du bezeichnest diejenigen, die Deutungshoheit über etwas beanspruchen, als "Weisse". Dass es sich um Weisse handelt, die das tun, korreliert aber nur mit der beanspruchten Deutungshoheit, die Hautfarbe ist dafür nicht kausal. Der Sachverhalt, um den es nämlich eigentlich geht, lautet "Deutsche Muttersprachler beanspruchen Deutungshoheit über ihre Muttersprache." Dass es sich dabei hausptsächlich um Weisse handelt, liegt in der Natur der Sache, weil Deutsch die Sprache von weissen Mitteleuropäern ist. Aus diesem Umstand eine Kausalität zu zaubern, a la "Sie tun es, weil sie Weisse sind" ist ebenso rassistisch, wie einen Schwarzen auf seine Hautfarbe zu reduzieren.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#1811492) Verfasst am: 28.01.2013, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Das ändert aber nichts daran, dass nach dieser Vorgehensweise grundsätzlich alle Fremdbezeichnungen, die in der Literatur des 16. bis in die des angehenden 20. Jahrhunderts benutzt wurden, als rassistisch zu betrachten sind, weil man damals rassistisch war. Wenn wir uns ansehen wer damals geschrieben hat, und wir sehen uns an, was damals geschrieben wurde, dann lässt sich auch mit Sicherheit nachweisen, dass auch die Begriffe Chinese, Asiat, Inder (fast beliebig erweiterbar) schon immer rassistisch waren.

Es mag sein, dass auch bei der Verwendung dieser Begriffe rassistische Inhalte transportiert wurden. Aber diese Begriffe beziehen sich immerhin klar auf eine bestimmte Herkunft mit einem ganzen Bündel tatsächlich gemeinsamer Merkmale (eben die ganze betroffene Geselllschaft; "Asiat" ist auch grenzwertig) und stellen nicht ein einzelnes, inhaltlich ziemlich bedutungsloses Merkmal in den Vordergrund, das dann Menschen der unterschiedlichsten Herkunft, von Nordamerika bis zu Afrika, Australien und (falsch) der Südsee zusammenfassen soll.

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das Wort "Neger" hatte das Pech, die Standardvokabel für die Bezeichnung von Schwarzen zu sein - auch dann, wenn man einen Neger beleidigen wollte. Hinzu kommt, dass es Situationen gibt, in denen auch eine wertneutrale Bezeichnung einen abfälligen Unterton hat. Wenn jemand in einem Nachrichtentext über Barack Obama als Synonym mehrfach "der Farbige" oder "der Schwarze" wählen würde, anstatt "der US-Präsident" oder schlicht Obama zu schreiben, hätte das auch einen merkwürdigen Beiklang.

Ich denke, damit hast du das Problem ganz schön beschrieben: dass es tendenziell rassistisch ist, die Hautfarbe da in den Vordergrund zu stellen, wo sie eigentlich keine Rolle spielt. ....

Eben nicht. Rassistisch ist es, Individuen wegen der Zugehörigkeit zu einer Gruppe, die nicht über ein negatives Merkmal beschriebene wird, negativ zu bewerten [...]

Nein. Der Rassismus beginnt schon da, wo solche Kategorisierungen ohne einen inhaltlichen Zweck überhaupt benutzt werden. Denn erstens gäbe es solche Kategorisierungen gar nicht, wenn damit keine Wertung verbunden wäre; zweitens werden allein schon durch die Kategorisierung die Angehörigen dieser Gruppe als "fremd" markiert.

fwo hat folgendes geschrieben:
Wer immer diesen "tendenziellen Rassismus" so definert, soll das tun, aber die Gesellschaft, die das übernimmt, tut mir leid, weil ihr Gespräch auf Dauer in einer chronischen Kommunikationsstörung endet. Es wird am Ende keiner mehr beleidigt, weil auch niemand mehr etwas sagt, denn die Regeln werden einen spontane Sprache nicht mehr zulassen. Nur um den Blödsinn, den diese bewusst historische Befrachtung mit sich bringt, noch einmal zu zeigen - ich hatte auf genau diese Stelle schon hingewiesen:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
Im Schuhcreme-Absatz spielt diese Kategorisierung freilich ausnahmsweise auch inhaltlich eine Rolle (bis dahin, dass Pippi sich vorstellt, dass sie "einen eigenen Neger" hat, der sie zusammen mit den Schuhen putzt). Diese Stelle ist tatsächlich auch inhaltlich problematisch....

Wer so denkt, kommt gar nicht auf die Idee, dass der Negerprinzessin ein Diener ihres Volkes zusteht - schließlich ist sie ja Prinzessin. Für den ist das grundsätzlich die Darstellung des untergeordneten schwarzen Mannes. Armer Mensch - nicht der Neger, in diesem Fall tillich.

Wenn es darum geht, dass die Prinzessin einen Diener hat, warum steht da nicht einfach das: eben "Diener"? Oder, wenn es um das Volk geht: "Takatukaner"? Warum wird auch an dieser Stelle die Hautfarbe hervorgehoben?

Würde eine Kinderbuchfigur sich statt geografisch in die Südsee, sondern zeitlich in die Römerzeit träumen: Stünde in dem Buch: "Ich werde einen eigenen Schwarzhaarigen haben, der mir beim Heimkommen die Füße wäscht"? Eine solche Formulierung wäre, auch wenn man davon ausgeht, dass die meisten Römer schwarzhaarig waren (kA, ob das stimmt - ist aber egal, denn dass Südseebewohner schwarz wären, stimmt ja auch nicht), kaum vorstellbar - weil "schwarzhaarig" eben nie als Merkmal für eine entsprechende Kategorisierung benutzt wurde.
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Rohrspatz
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Beitrag(#1811493) Verfasst am: 28.01.2013, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
mediendienst integration hat folgendes geschrieben:
Der Zeithistoriker und Rassismusforscher Christian Geulen kann sich darüber nur wundern. "Zu sagen, diese Begriffe seien zu ihrer Entstehungszeit nicht diskriminierend gewesen, ist eine absurde Argumentation. Das ist eine Verkehrung der Tatsachen. Der Begriff 'Neger' war früher genauso abwertend wie heute und gehörte einem rassistischen Weltbild an, auch wenn man es damals noch nicht so nannte."


"Neger" war immer rassistisch. "Neger" waren die "minderwertigen" Menschen, die man ruhig versklaven durfte. "Neger" stand noch nie für "gleichwertiger Mensch mit dunkler Hautfarbe".
Quatsch mit Soße.
Ob ein Neger diskriminiert oder als gleichwertig erachtet wird ist bzw. war nicht Bestandteil des Wortes. Es war das Wort, das in einer Zeit gebraucht wurde, in der Schwarze diskriminiert wurden. Es wurde aber auch zB in der Wissenschaft gebraucht.

Das ist genau die Logik, nach der man Brot verbieten müsse, weil die Nazis auch welches aßen.

Das Wort wurde mit dem Hintergrund der weißen Überlegenheit verwendet. Diese wurde damals einfach voraus gesetzt. Damit konnte das Wort niemals "neutral" sein.
Und noch etwas: Das Umdeuten eines Wortes zu etwas Neutralem oder Positivem ist nicht Sache der Privilegierten! Wenn Rassisten das Wort rassistisch gebrauchen und du das Wort neutral gebrauchst, dann verhilfst du dem rassistischen Gebrauch nur dazu, salonfähig zu werden, sonst nichts.

Das rassistische ist doch die Umdeutung, nicht das neutrale. "Neger" hieß erstmal nur "Person schwarzer Hautfarbe". Das hatte weder eine negative noch eine positive Konnotation.
DANN wurden die Schwarzen unterdrückt. Und wenn man die Schwarzen unterdrückt ist es völlig egal, wie man sie nennt.

Zitat:
Wer ein Wort haben will, um eine Minderheit neutral beschreiben zu können, fragt die Minderheit, wie sie genannt werden will. Punkt.
Nochmal für dich: Ich bin damit einverstanden, den Neger aus dem Wortschatz zu streichen, weil er mittlerweile als rassistisch gilt. Vor 200 Jahren war das aber noch anders, da war ein Neger einfach nur ein Schwarzafrikaner - und zwar egal, ob ein freier oder ein Sklave und egal, wer es mit welcher Intention sagte.
Die Bewertung der heutigen Betroffenen ist für die historische Einordnung (um die es mir geht) der Begriffsherkunft irrelevant.

Mir geht es nur darum, nicht ständig den Unfug zu behaupten, der Begriff sei immer schon rassistisch gewesen. Nicht der Begriff war rassistisch (es gab damals überhaupt keinen anderen, also konnte er nur neutral sein), sondern nur der Umgang einiger (nicht aller) mit den so bezeichneten. Und wie man mit Menschen umgeht hat nichts damit zu tun, wie man sie nennt - eher umgekehrt.
Und wenn Rassisten Neger sagen, liegt ihr Vergehen nicht in dem Wort, denn die sagen auch "Regen" und "Auto" und "und". Es liegt in der Überzeugung, die vertreten. Die Welt wird nicht besser, wenn Rassisten statt den Negern die Afro-Deutschen totprügeln.


wikipedia hat folgendes geschrieben:
Neger (span. negro, frz. nègre von ursprünglich lat. niger für schwarz) ist ein im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführter Begriff, der Menschen dunkler Hautfarbe bezeichnet und mit ihnen weitere Merkmale verbindet. Das Wort fand zunächst begrenzt Verwendung. Erst mit Etablierung der eng mit der Geschichte von Kolonialismus, Sklaverei und Rassentrennung verbundenen Rassentheorien und der inzwischen überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ bürgerte es sich ab dem 18. Jahrhundert in der Gelehrten-, wie auch in der Literatur- und der Alltagssprache ein.


Du magst prinzipiell recht haben, aber wenn der Begriff hauptsächlich dazu benutzt wurde, eine zum Sklaventum freigegebene, vermeintlich minderwertige "Rasse" zu bezeichnen, dann ist das ein ganzer Sack von Assoziationen, die damit zusammen geschnürt worden sind - viele davon rassistisch. Und anscheinend hat er mit diesem Verständnis auch erst Verbreitung gefunden.

Gut, ich habe dazu gelernt, dass er etwas früher in die Deutsche Sprache getragen wurde, aber damals noch kaum Verwendung fand. Das ist interessant und widerspricht vielleicht meiner voran gegangenen Aussage, der Begriff sei schon immer rassistisch gewesen ("vielleicht" weil: wurden sie denn damals als gleichwertige Menschen gesehen?)

Ansonsten: Ok, sorry. Ich wollte dich nicht in eine Ecke stehen, in die du nicht gehörst.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Du greifst hier aber keinen Fakt auf, sondern du bringst Rassen-Essentialismus hinein. Denn es ist allein der Rassen-Essentialismus, der Hautfarbe als möglichen Rassismusgrund von Haarfarbe unterscheidet.

Die Existenz dieses Rassen-Essenzialismus ist Fakt. Das wird nicht dadurch einfach aufgehobem, dass der fortschrittlichere Teil der Menschheit dabei ihn, ihn als falsch zu erkennen.

caballito hat folgendes geschrieben:
Udn seit wann genau ist der Umgrand, dass man ein Wort nicht braucht, ein Grudn dafür, dass man ein dennoch vorhandnens Wort nicht verwenden darf? Braucht man zwei Worte für Apfelsine/Orange? Und falls nein: Welches davon sollte man verbieten?

Von "verbieten" redet sowieso keiner, aber wenn es um "besser nicht benutzen" geht: Das, das von diesem Obst abgelehnt wird.

caballito hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Wer ein Wort haben will, um eine Minderheit neutral beschreiben zu können, fragt die Minderheit, wie sie genannt werden will. Punkt.

Seit wann? Seit die PC beschlossen hat, dass Sprache ein Wunschkonzert ist?

Diese ziemlich aggressiv ausgedrückte Ablehnung der Wünsche der Betroffenen finde ich ziemlich bemerkenswert.

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Beitrag(#1811496) Verfasst am: 28.01.2013, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

Ich möchte hier gerade auch die Merkwürdigkeit betonen, wie hier in einigen Beiträgen "Muttersprache deutsch" mit "weiß" gleichgesetzt wird. Da werden die Betroffenen also gleich aus der Sprachgeneimschaft ausgeschlossen.

Wobei ja auch noch die Frage wäre, warum nur Muttersprachler bei Sprache mitreden dürften und nicht alle, die diese Sprache benutzen.
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Beitrag(#1811498) Verfasst am: 28.01.2013, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich denke, damit hast du das Problem ganz schön beschrieben: dass es tendenziell rassistisch ist, die Hautfarbe da in den Vordergrund zu stellen, wo sie eigentlich keine Rolle spielt. [...] Es wird die Hautfarbe in den Vordergrund gestellt, obwohl sie eigentlich keine Rolle spielt.

Wie kommst du dazu festzulegen, was für andere Leute eine Rolle spielen darf und was nicht?

Ich habe das Buch gelesen. Im von dir gekürzten Teil meines Posts habe ich auch beschrieben, was für die Geschichte im Gegensatz zur Hautfarbe tatsächlich eine Rolle spielt.

Was tatsächlich eine Rolle spielt hast du in der Tat deutlich gemacht: die Exotik. Aber willst jetzt behaupten, dass für weiße Kinder in einem fast ausschließlich von Weißen bewohnten Land eine schwarze Prinzessin nicht exotischer ist als eine weiße? Wie viele weiße Prinzessinnen kennen wir aus Märchen und wie viele schwarze? Eben.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
... und jetzt Gedankenpolizist? Am Kopf kratzen

In Grenzen: Ja. Die Hautfarbe von Leuten soll für Zuschreibung von Rollen etc.pp. keine Rolle spielen. Das ist ethisch falsch. Punkt. Andere Leute mögen das dennoch tun, aber danach beurteile ich sie dann auch.

Es geht zunächst nicht um die Zuschreibung von Rollen, sondern von Hautfarben.

Im übrigen wagst du dich ziemlich weit in den Bereich der privaten Vorlieben hinein. Ich vermute du würdest es nicht als ethisch falsch bezeichnen, wenn ein Mann eine Vorliebe für dunkelhaarige Frauen hat oder halt für blonde. Warum ist das bei der Hautfarbe anders? Oder allgemeinder: nach welchen Kriterien entscheidest du, wonach ich diskriminieren darf und wonach nicht?
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Beitrag(#1811499) Verfasst am: 28.01.2013, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Wer ein Wort haben will, um eine Minderheit neutral beschreiben zu können, fragt die Minderheit, wie sie genannt werden will. Punkt.
Und was ist, wenn zB Skinheads "Helden der nordischen Rasse" genannt werden wollen? skeptisch
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Beitrag(#1811500) Verfasst am: 28.01.2013, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Ist ja hochinteressant, was es alles für Forschungszweige gibt. Das ändert aber nichts daran, dass nach dieser Vorgehensweise grundsätzlich alle Fremdbezeichnungen, die in der Literatur des 16. bis in die des angehenden 20. Jahrhunderts benutzt wurden, als rassistisch zu betrachten sind, weil man damals rassistisch war. Wenn wir uns ansehen wer damals geschrieben hat, und wir sehen uns an, was damals geschrieben wurde, dann lässt sich auch mit Sicherheit nachweisen, dass auch die Begriffe Chinese, Asiat, Inder (fast beliebig erweiterbar) schon immer rassistisch waren. Nur mit einigen Begriffen haben wir da Schwierigkeiten, nämlich immer dann, wenn die Selbstbezeichnung auch Fremdbezeichnungen waren und sind: Ich habe die Juden schon genannt. Wenn ich die Literatur der vergangenen Jahrhunderte statistisch untersuche, kann ich ganz klar nachweisen, dass Jude schon immer ein rassistische Begriff war und wir den tunlichst aus unserem Vokabular streichen sollten (Ich kannte alte Leut im Westerwald und auch den Tonfall, in dem der Jude dann zum Judd wurde und wenn man genügend an diesen Menschen kratzte, kam auch der Sau-Judd wieder zum Vorschein - in diesem dörflichen Milieu wurde vieles länger erhalten.)

Nur - wenn diese Betrachtung bei der Bezeichnung Jude Blödsinn ist, dann ist sie es auch bei anderen Bezeichnungen. Es gibt noch ein schönes Beispiel zu diesem Thema, den Eskimo. Ich habe schon in der Schule gelernt, dass man diese Bezeichnung nicht benutzen sollte, weil sie von den so bezeichneten als Beleidigung empfunden wird, statt dessen sollte man Inuit sagen. Das stimmt so nur leider nicht. Inuit ist Selbstbezeichnung der Grönländer, die "Eisindianer" (ich weiß nicht, ob es diese Bezeichnung gibt) im Westen, die eine andere Sprache sprechen, fanden sich über Jahrzehnte mit Eskimo gut bezeichnet und benutzten diesen Ausdruck auch selbst wenn sie von allen Eisindianern sprachen. Erst in neuerer Zeit haben sie von den "Weißen" gelernt, dass man so nicht sagen soll und benennen sich deshalb inzwischen teilweise auch selbst mit Inuit.


Ja, bei Eigenzuschreibungen wird es komplizierter, ja, man kann sich irren und damit auch gut meinend jemanden beleidigen. Das einzige, was man da machen kann, ist zuhören.

Im Übrigen meine ich, dass Asiaten eben nicht derart extrem herab gewürdigt wurden, da ihre kulturellen Errungenschaften dem europäischen Betrachter wohl gleichwertiger vorkamen. Ich kann mich dabei natürlich irren.
Ein anderer Punkt dazu ist, dass "Asiaten" und "Inder" vom Wort her eine geografische Zuordnung sind - damit wird kein optischer Unterschied hervor gehoben.
Zitat:

Zitat:
Überhaupt sollte man sich selten auf ein Individuum über ein Gruppenmerkmal beziehen, es sei denn, es geht um dieses Gruppenmerkmal. Andernfalls grenzt man ab. "Norm" vs. "das Andere".

Sorry, aber das ist in dieser Allgemeinheit schlicht Blödsinn, zumindest wenn man unter Abgerenzung nur die Diskriminierung versteht und nicht auch die Distinktion [...]

Das sollte gefettete sollte Distinktion miteinschließen. Wenn es um Äußerlichkeiten geht, geht es automatisch auch um Merkmale wie Hautfarbe.
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Beitrag(#1811501) Verfasst am: 28.01.2013, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.... Denn erstens gäbe es solche Kategorisierungen gar nicht, wenn damit keine Wertung verbunden wäre. ...

Selten so einen Blödsinn gelesen. Und hier höre ich auf.

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