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Sprache und Diskriminierung
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig



Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW

Beitrag(#1811502) Verfasst am: 28.01.2013, 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
btw: "Nein, ich will euch aber nicht Schwarze nennen, ich will euch "Neger" nennen, auch wenn das euch verletzt!" ist rassistisch! Weil der Weiße die Deutungshoheit darüber behalten will, wie er Andere bezeichnet. Und weil das mehr wiegt als deren Gefühle. Weil.... white privilege. Und daran wollen wir festhalten! Gnarr!

Und wenn der Schwarze beschließt, weiße Käsekuchen zu nennen, dann ist das nicht rassistisch, weil er ja unterprivilegiert ist? Merkst du eigentlich, wie rassistisch du grade selber argumentierst? Es ist nämlich nicht problematisch, dass ein Mensch die Deutungshoheit darüber beansprucht, was er selber sagt, sondern dass er das als Weißer tut. Wäre er nicht weiß, dürfte er natürlich selber über seine eigene Sprache befinden. Und wenn er gar schwarz wäre, dürfte er sogar über die Sprache anderer befinden ...

Du wirfst hier den einen vor, die Deutungshoheit über die eigene Sprache zu fordern, gibst aber anderen die Deutungshoheit über die Sprache anderer.


Unsinn. Es geht um Privilegien, die historisch gewachsen sind und eben nicht um die Rasse. Anstatt Weiße könnten das auch Asiaten gewesen sein. Vielleicht wird das ja sogar noch und die Zukunft flucht chinesisch?

zum gefetteten: Es geht um eine gemeinsame Sprache!
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig



Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW

Beitrag(#1811505) Verfasst am: 28.01.2013, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Weil der Weiße die Deutungshoheit darüber behalten will, wie er Andere bezeichnet.


Siehst Du, Du begehst gerade genau den Fehler, um den es hier geht. Du bezeichnest diejenigen, die Deutungshoheit über etwas beanspruchen, als "Weisse". Dass es sich um Weisse handelt, die das tun, korreliert aber nur mit der beanspruchten Deutungshoheit, die Hautfarbe ist dafür nicht kausal. Der Sachverhalt, um den es nämlich eigentlich geht, lautet "Deutsche Muttersprachler beanspruchen Deutungshoheit über ihre Muttersprache." Dass es sich dabei hausptsächlich um Weisse handelt, liegt in der Natur der Sache, weil Deutsch die Sprache von weissen Mitteleuropäern ist. Aus diesem Umstand eine Kausalität zu zaubern, a la "Sie tun es, weil sie Weisse sind" ist ebenso rassistisch, wie einen Schwarzen auf seine Hautfarbe zu reduzieren.


Sie tun es nicht, weil sie weiß sind. Sie können es aber, weil sie die weiße Mehrheit sind. Die Frage ist, warum man als Weißer darauf beharren will, obwohl man damit jemanden verletzt. Na? Warum? Warum sollte man einen verletzenden Sprachgebrauch verteidigen, der anderen Menschen das Gefühl gibt, minderwertig zu sein?
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig



Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
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Beitrag(#1811506) Verfasst am: 28.01.2013, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Desperadox hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Wer ein Wort haben will, um eine Minderheit neutral beschreiben zu können, fragt die Minderheit, wie sie genannt werden will. Punkt.
Und was ist, wenn zB Skinheads "Helden der nordischen Rasse" genannt werden wollen? skeptisch

Lachen
Guter Einwand.

Dann lieber so: Wer sprachlich nicht diskriminieren möchte, fragt die Minderheit, wie man sie nicht nennen sollte.

(Man kann sie auch fragen, wie sie genannt werden wollen, aber das Wunschkonzert hat natürlich Grenzen.)
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1811516) Verfasst am: 28.01.2013, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, warum man als Weißer darauf beharren will, obwohl man damit jemanden verletzt. Na? Warum? Warum sollte man einen verletzenden Sprachgebrauch verteidigen, der anderen Menschen das Gefühl gibt, minderwertig zu sein?


Weil es völlig sinnlos ist, über Sprachregelungen verhindern zu wollen, dass jemand verletzt wird. Wer Schwarze verletzen will und ihnen das Gefühl geben möchte, minderwertig zu sein, der braucht dafür das Wort "Neger" nicht. Und selbst wenn er nicht auf den "Neger" verzichten möchte, wird eine Sprachregelung ihn nicht daran hindern. Das ganze Unterfangen ist sinnlos. Die Welt wird dadurch nicht einen Deut besser. Man wähnt sich nur im Glauben, sie sei besser, weil man sich ja so sehr bemüht. Das muss doch was bringen. Nö, tut es nicht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#1811519) Verfasst am: 28.01.2013, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.... Denn erstens gäbe es solche Kategorisierungen gar nicht, wenn damit keine Wertung verbunden wäre. ...

Selten so einen Blödsinn gelesen. Und hier höre ich auf.

Gut, vielleicht nicht automatisch auf jeden Fall eine Wertung im Sinne höher-/niedriger-wertig. Aber wenn solche Kategorisierungen gebildet werden, indem zB Einzelmerkmale auch da als Beschreibung benutzt werden, wo das Einzelmerkmal selbst gar keine Rolle spielt, wird eine Gruppenzugehörigkeit essenzialisiert, die zumindest eine wesensmäßige Unterschiedlichkeit behauptet, die über dieses Einzelmerkmal hinausgeht. Sonst würde man eben nicht "Neger" sagen, wo ein "Diener" gemeint ist, der zufällig auch schwarz ist. Und solche essenziellen Unterschiede, die über das konkrete Merkmal hinausgehen, nicht mit einer Wertigkeit zu verknüpfen, wäre schon ein ziemliches Kunststück.

Und jedenfalls hast du das "zweitens", dass die Kategorisierung hier zumindest Fremdheit bedeutet, und dass schon das für Angehörige der so kategorisierten Gruppe ein Problem ist, schön ignoriert.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 28.01.2013, 17:03, insgesamt einmal bearbeitet
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Commander Vimes
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Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork

Beitrag(#1811520) Verfasst am: 28.01.2013, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

Na, warum sagen wir dann nicht einfach gleich "Nigger"? Es scheint ja keine Rolle zu spielen. Die Welt wird ja nicht besser, wenn wir darauf verzichten.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1811525) Verfasst am: 28.01.2013, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Na, warum sagen wir dann nicht einfach gleich "Nigger"?


Weil der Begriff negativ denotiert ist.
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Rohrspatz
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Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW

Beitrag(#1811529) Verfasst am: 28.01.2013, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, warum man als Weißer darauf beharren will, obwohl man damit jemanden verletzt. Na? Warum? Warum sollte man einen verletzenden Sprachgebrauch verteidigen, der anderen Menschen das Gefühl gibt, minderwertig zu sein?


Weil es völlig sinnlos ist, über Sprachregelungen verhindern zu wollen, dass jemand verletzt wird. Wer Schwarze verletzen will und ihnen das Gefühl geben möchte, minderwertig zu sein, der braucht dafür das Wort "Neger" nicht. Und selbst wenn er nicht auf den "Neger" verzichten möchte, wird eine Sprachregelung ihn nicht daran hindern. Das ganze Unterfangen ist sinnlos. Die Welt wird dadurch nicht einen Deut besser. Man wähnt sich nur im Glauben, sie sei besser, weil man sich ja so sehr bemüht. Das muss doch was bringen. Nö, tut es nicht.


Man kann aber verhindern, dass man selbst verletzt. So, wie es z.B. dieser Kinderbuch-Verlag getan hat. Durch ihn werden nun zumindest weniger Kinder verletzt.

Die Frage ist also: Warum an Verletzungen festhalten?
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#1811531) Verfasst am: 28.01.2013, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Na, warum sagen wir dann nicht einfach gleich "Nigger"?

Weil der Begriff negativ denotiert ist.

Konnotiert. Die Denotation ist dieselbe wie bei "Neger", "Schwarzer" etc.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1811534) Verfasst am: 28.01.2013, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich möchte hier gerade auch die Merkwürdigkeit betonen, wie hier in einigen Beiträgen "Muttersprache deutsch" mit "weiß" gleichgesetzt wird. Da werden die Betroffenen also gleich aus der Sprachgeneimschaft ausgeschlossen.


Denn Zusammenhang "Weisse" und "Deutungshoheit" hat Rohrspatz ins Spiel gebracht. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es sich hier um eine Korrelation, nicht um einen kausalen Zusammenhang handelt. Ich schliesse dadurch die Betroffenen nicht aus der Sprachgemeinschaft oder dem Mitspracherecht über die Sprache aus, sondern...

Zitat:
Wobei ja auch noch die Frage wäre, warum nur Muttersprachler bei Sprache mitreden dürften und nicht alle, die diese Sprache benutzen.


...ich halte das künstliche Bemühen darum, eine natürliche Sprache zu bereinigen, für eine überflüssige Modeerscheinung. Das gilt auch für Muttersprachler.
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Vektral Proximus
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Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339

Beitrag(#1811535) Verfasst am: 28.01.2013, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, warum man als Weißer darauf beharren will, obwohl man damit jemanden verletzt. Na? Warum? Warum sollte man einen verletzenden Sprachgebrauch verteidigen, der anderen Menschen das Gefühl gibt, minderwertig zu sein?


Weil es völlig sinnlos ist, über Sprachregelungen verhindern zu wollen, dass jemand verletzt wird. Wer Schwarze verletzen will und ihnen das Gefühl geben möchte, minderwertig zu sein, der braucht dafür das Wort "Neger" nicht. Und selbst wenn er nicht auf den "Neger" verzichten möchte, wird eine Sprachregelung ihn nicht daran hindern. Das ganze Unterfangen ist sinnlos. Die Welt wird dadurch nicht einen Deut besser. Man wähnt sich nur im Glauben, sie sei besser, weil man sich ja so sehr bemüht. Das muss doch was bringen. Nö, tut es nicht.


Man kann aber verhindern, dass man selbst verletzt. So, wie es z.B. dieser Kinderbuch-Verlag getan hat. Durch ihn werden nun zumindest weniger Kinder verletzt.

Die Frage ist also: Warum an Verletzungen festhalten?


Naja Weiße Kinder die die Bücher lesen, oder vorgelesen bekommen können, werden nicht verletzt, und es gibt in Deutschland nur sehr wenige echte Neger; über die und deren (eventuell!) verletzten Gefühle wird man zum Wohle der Allgemeinheit wohl hinwegsehen können.

Zitat:
»Stock und Stein bricht mein Bein, doch Worte tun nicht weh.«


Zuletzt bearbeitet von Vektral Proximus am 28.01.2013, 17:19, insgesamt einmal bearbeitet
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1811536) Verfasst am: 28.01.2013, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Na, warum sagen wir dann nicht einfach gleich "Nigger"?

Weil der Begriff negativ denotiert ist.

Konnotiert. Die Denotation ist dieselbe wie bei "Neger", "Schwarzer" etc.


Nein, "Nigger" ist negativ denotiert.
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Desperadox
Nischenprodukt



Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1811540) Verfasst am: 28.01.2013, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

Naja Weiße Kinder die die Bücher lesen, oder vorgelesen bekommen können, werden nicht verletzt, und es gibt in Deutschland nur sehr wenige echte Neger; über die und deren (eventuell!) verletzten Gefühle wird man zum Wohle der Allgemeinheit wohl hinwegsehen können.

Zitat:
»Stock und Stein bricht mein Bein, doch Worte tun nicht weh.«
Auch wenn ich gegen die Änderung von Kinderbüchern bin, werde ich über niemanden "hinwegsehen". Noch nicht mal über Gefühle, erst recht nicht über ganze Personen. Mit ein paar Gesprächen (ja, auch mit Kindern) lassen sich Verletzungen von Gefühlen meistens vermeiden. (Ausser bei Leuten, die sich unbedingt verletzt fühlen wollen skeptisch )
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SUUM CUIQUE
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1811569) Verfasst am: 28.01.2013, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Warum an Verletzungen festhalten?


Weil es ohne nicht geht. Die Möglichkeit, mit Sprache zu verletzen, ist keine isolierte Eigenschaft, die man einfach entfernen kann. Das ist wie bei einem Messer. Ein stumpfes Messer birgt eine geringere Verletzungsgefahr, aber es ist auch für andere Zwecke nur eingeschränkt benutzbar.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46307
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1811573) Verfasst am: 28.01.2013, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
»Stock und Stein bricht mein Bein, doch Worte tun nicht weh.«


Pillepalle
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#1811575) Verfasst am: 28.01.2013, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Naja Weiße Kinder die die Bücher lesen, oder vorgelesen bekommen können, werden nicht verletzt, und es gibt in Deutschland nur sehr wenige echte Neger; über die und deren (eventuell!) verletzten Gefühle wird man zum Wohle der Allgemeinheit wohl hinwegsehen können.

Jaja, sind ja nur Neger. Und du wunderst dich, dass man dich einen Rassisten heißt.
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Vektral Proximus
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Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339

Beitrag(#1811581) Verfasst am: 28.01.2013, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Naja Weiße Kinder die die Bücher lesen, oder vorgelesen bekommen können, werden nicht verletzt, und es gibt in Deutschland nur sehr wenige echte Neger; über die und deren (eventuell!) verletzten Gefühle wird man zum Wohle der Allgemeinheit wohl hinwegsehen können.

Jaja, sind ja nur Neger. Und du wunderst dich, dass man dich einen Rassisten heißt.


Ich würde mich als Autor von Kinderbüchern niemals von eienr Minderheit in Geiselhaft nehmen und moralisch erpressen lassen.


Von einer Mehrheit aber auch nicht; weshlab ich es mit Dave Brown halte:


Zitat:
"Ich bin kein Rassist; ich hasse alle Menschen, egal woher."


Zuletzt bearbeitet von Vektral Proximus am 28.01.2013, 18:33, insgesamt einmal bearbeitet
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Rohrspatz
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Anmeldungsdatum: 25.12.2007
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Beitrag(#1811583) Verfasst am: 28.01.2013, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Warum an Verletzungen festhalten?


Weil es ohne nicht geht. Die Möglichkeit, mit Sprache zu verletzen, ist keine isolierte Eigenschaft, die man einfach entfernen kann. Das ist wie bei einem Messer. Ein stumpfes Messer birgt eine geringere Verletzungsgefahr, aber es ist auch für andere Zwecke nur eingeschränkt benutzbar.

Dass es nicht ohne geht kann ja wohl kaum bedeuten, dass man Verletzungen gar nicht einschränken bräuchte.

Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt. Ich kann nicht verhindern, dass Andere das Wort verwenden, oder - wenn das Wort verboten wäre - ihre Abwertung anders deutlich machen würde. Aber ich kann diese eine konkrete Verletzung jetzt verhindern. Und diese. Und diese. Usw.

Ich sehe nicht, wie man sich dagegen entscheiden kann ohne die Gefühle einer Minderheit seinen eigenen unterzuordnen. Jemanden absichtlich oder wissentlich nicht zu verletzen ist doch wohl selbstverständlich.
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Vektral Proximus
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Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339

Beitrag(#1811585) Verfasst am: 28.01.2013, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Warum an Verletzungen festhalten?


Weil es ohne nicht geht. Die Möglichkeit, mit Sprache zu verletzen, ist keine isolierte Eigenschaft, die man einfach entfernen kann. Das ist wie bei einem Messer. Ein stumpfes Messer birgt eine geringere Verletzungsgefahr, aber es ist auch für andere Zwecke nur eingeschränkt benutzbar.

Dass es nicht ohne geht kann ja wohl kaum bedeuten, dass man Verletzungen gar nicht einschränken bräuchte.

Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt. Ich kann nicht verhindern, dass Andere das Wort verwenden, oder - wenn das Wort verboten wäre - ihre Abwertung anders deutlich machen würde. Aber ich kann diese eine konkrete Verletzung jetzt verhindern. Und diese. Und diese. Usw.

Ich sehe nicht, wie man sich dagegen entscheiden kann ohne die Gefühle einer Minderheit seinen eigenen unterzuordnen. Jemanden absichtlich oder wissentlich nicht zu verletzen ist doch wohl selbstverständlich.



Du vergisst, dass durch eine Änderung des Wortes NIGGER oder auch nur NEGER in einem Buch unter anderem der Verleger, der Autor und andere Personen verletzt und enttäuscht werden, weil ihnen trotz ihrer Volljährigkeit Wahlmöglichkeiten genommen und die Souveränität über die eigenen NEtscheidungen geraubt werden.


Es leigt also ein Interessenkonflikt vor und nur weil seine Vorfahren brutal behandelt wurden, darf ein Schwarzer darin nicht per se die Entscheidungshoheit haben, nur weil er ja ach so doll verletzt ist.
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Rohrspatz
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Anmeldungsdatum: 25.12.2007
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Beitrag(#1811588) Verfasst am: 28.01.2013, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Es leigt also ein Interessenkonflikt vor und nur weil seine Vorfahren brutal behandelt wurden, darf ein Schwarzer darin nicht per se die Entscheidungshoheit haben, nur weil er ja ach so doll verletzt ist.


Tja, der typische Konflikt, verletzen zu dürfen vs. nicht verletzt werden zu wollen. Unlösbar. Eindeutig. Mit den Augen rollen
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Vektral Proximus
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Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339

Beitrag(#1811590) Verfasst am: 28.01.2013, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Es leigt also ein Interessenkonflikt vor und nur weil seine Vorfahren brutal behandelt wurden, darf ein Schwarzer darin nicht per se die Entscheidungshoheit haben, nur weil er ja ach so doll verletzt ist.


Tja, der typische Konflikt, verletzen zu dürfen vs. nicht verletzt werden zu wollen. Unlösbar. Eindeutig. Mit den Augen rollen


Ich habe nicht von Unlösbarkeit gesprochen, doch bei einer Verletzung durch Sprache ist das ganze so difizil, dass ich es für eine unangemessenen Verenfachung halten würde einfach wild Wörter zu verbieten oder - sublimer aber wohl noch niederträchtiger - eine Selbstzensur zu fordern.

Ich sage nicht, dass die Relvoltion der Rechte wie Pinker sie nennt, nicht viele Vorteile gebracht hat, aber vielleicht sind wir auch alle etwas zu dünnhäutig und verständnissvoll geworden.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25826
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1811596) Verfasst am: 28.01.2013, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.... Denn erstens gäbe es solche Kategorisierungen gar nicht, wenn damit keine Wertung verbunden wäre. ...

Selten so einen Blödsinn gelesen. Und hier höre ich auf.

Gut, vielleicht nicht automatisch auf jeden Fall eine Wertung im Sinne höher-/niedriger-wertig. Aber wenn solche Kategorisierungen gebildet werden, indem zB Einzelmerkmale auch da als Beschreibung benutzt werden, wo das Einzelmerkmal selbst gar keine Rolle spielt, wird eine Gruppenzugehörigkeit essenzialisiert, die zumindest eine wesensmäßige Unterschiedlichkeit behauptet, die über dieses Einzelmerkmal hinausgeht. Sonst würde man eben nicht "Neger" sagen, wo ein "Diener" gemeint ist, der zufällig auch schwarz ist. Und solche essenziellen Unterschiede, die über das konkrete Merkmal hinausgehen, nicht mit einer Wertigkeit zu verknüpfen, wäre schon ein ziemliches Kunststück.

Und jedenfalls hast du das "zweitens", dass die Kategorisierung hier zumindest Fremdheit bedeutet, und dass schon das für Angehörige der so kategorisierten Gruppe ein Problem ist, schön ignoriert.

Du kannst noch 10mal Essenzialisierung schreiben - dat nutzt nix.
Das einzige was das Einzelmerkmal als Beschreibung von vornherein besagt, ist, dass es zu einer Unterscheidung taugt, und die Angehörigen dieser Gruppe werden damit im ersten Ansatz nicht als fremd, sondern als unterscheidbar bezeichnet. So wie "Schimi" uniformierte Polizisten als "unsere Trachtengruppe" bezeichnet. Da wurde übrigens extra direkt vom Staat dafür gesorgt, dass die bereits an einer Äußerlichkeit zu erkennen sind.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Wenn es darum geht, dass die Prinzessin einen Diener hat, warum steht da nicht einfach das: eben "Diener"? Oder, wenn es um das Volk geht: "Takatukaner"? Warum wird auch an dieser Stelle die Hautfarbe hervorgehoben?

Würde eine Kinderbuchfigur sich statt geografisch in die Südsee, sondern zeitlich in die Römerzeit träumen: Stünde in dem Buch: "Ich werde einen eigenen Schwarzhaarigen haben, der mir beim Heimkommen die Füße wäscht"? Eine solche Formulierung wäre, auch wenn man davon ausgeht, dass die meisten Römer schwarzhaarig waren (kA, ob das stimmt - ist aber egal, denn dass Südseebewohner schwarz wären, stimmt ja auch nicht), kaum vorstellbar - weil "schwarzhaarig" eben nie als Merkmal für eine entsprechende Kategorisierung benutzt wurde.

Ich weiß nicht, was Du so für Bücher liest (stimmt nicht ganz, wenn ich mir dein Vokabular ansehe) oder wie Du schreibst, aber üblicherweise ändert man nicht dauernd die Bezeichnung. Lindgren hat sich entscheiden, die Inselbevölkerung in ihrem Kindermärchen als Neger zu bezeichnen, deshalb wollte Pippi Negerprinzessin werden und der, der sie dann jeden Tag neu zum Neger machen würde, würde dann auch ein Neger sein.
Dein Gegenbeispiel aus der Römerzeit wäre etwas schwieriger, weil es da einen realen historischen Hintergrund gibt, es ist kein einfaches Spiel mit Klischees. Und die Bediensteten der Römer waren nicht unbedingt Römer sondern Sklaven, die von sonstwo herkamen, wo sie gerade erbeutet worden waren. Man würde also vielleicht Germane oder Nubier schreiben, genauso wie man den Römer als Römer bezeichnet hat. Eventuell würde man im Weiteren auch von einem schwarzen oder blonden Sklaven schreiben. Wo ist das Problem?

Und wenn Du dir die Kolonisierung Afrikas historisch ansiehst, dann ist die Bezeichnung Neger erstmal die eines Schwarzen, der nur den Nachteil hatte, waffentechnisch fürchterlich unterlegen zu sein, wie auch die Indios Südamerikas. Im damaligen Menschenbild war das eine Aufforderung zur Versklavung, so dass Negro, französisch negre und dann deutsch Neger auch die Bedeutung Sklave hatte. Nur die war im Deutschen nie so präsent, weil es hier kaum Sklavenhaltung gab.

Ich hätte für alle Freunde der PC mal einen ganz praktischen Vorschlag: Macht doch mal eine Untersuchung über die rassistischen Tendenzen von Menschen der Jahrgänge 1945 bis 1960, die also Eltern hatten, die selbst noch rassistisch aufgewachsen sind. Und versucht mal, die danach zu unterscheiden, ob sie mit Pippi Langstrumpf aufgewachsen sind oder nicht. Das Ergebnis würde mich interessieren. (Und dabei bitte eine Rassismusdefinition verwenden, die nicht auf der Benutzung bestimmter Vokabeln beruht.)

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46483

Beitrag(#1811602) Verfasst am: 28.01.2013, 19:19    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
...aber vielleicht sind wir auch alle etwas zu dünnhäutig und verständnissvoll geworden.

Ach ich glaube, du musst dir da keine Sorgen machen. : )
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Tja
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26367
Wohnort: München

Beitrag(#1811603) Verfasst am: 28.01.2013, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

Mir scheint, bei den "Negerfreunden" wurmen sich offensichtlich die sogenannten Freiheitsrechte des neoliberalen Individuums an die Oberfläche. Och, Gottchen, wie schummrig ist das? Nur weil sie nicht mehr fröhlich Neger sagen dürfen, fühlen sie sich in ihrer Freiheit gefährdet. Arme Arier. Traurig nicht ein rabulistisches Argument ist ihnen zu doof.
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1811604) Verfasst am: 28.01.2013, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.


OK, akzeptiert. Aber ist es nicht genauso verletzend, diesen Menschen zu unterstellen, sie könnten die Verwendung des Wortes "Neger" in einem 'historischen' Text nicht in den passenden Kontext einordnen?
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#1811609) Verfasst am: 28.01.2013, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.


OK, akzeptiert. Aber ist es nicht genauso verletzend, diesen Menschen zu unterstellen, sie könnten die Verwendung des Wortes "Neger" in einem 'historischen' Text nicht in den passenden Kontext einordnen?


Geschockt Wenn du glaubst, es geht nicht peinlicher, kommt ein Kramersches Sprüchlein daher.
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Kramer
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Beitrag(#1811611) Verfasst am: 28.01.2013, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Jemanden absichtlich oder wissentlich nicht zu verletzen ist doch wohl selbstverständlich.


Nö, ist es nicht. Siehe ADs letzten Beitrag. Der will verletzen. Verbale Verletzungen sind Teil unserer Streitkultur. Man kann fordern, dass man mit diesem Mittel vorsichtig umgeht, aber es zu einer Selbstverständlichkeit zu erklären, dass niemand jemanden Verletzen will ist doch hanebüchen.
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Kramer
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Beiträge: 30878

Beitrag(#1811612) Verfasst am: 28.01.2013, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.


OK, akzeptiert. Aber ist es nicht genauso verletzend, diesen Menschen zu unterstellen, sie könnten die Verwendung des Wortes "Neger" in einem 'historischen' Text nicht in den passenden Kontext einordnen?


Geschockt Wenn du glaubst, es geht nicht peinlicher, kommt ein Kramersches Sprüchlein daher.


Hast Du auch was zur Sache beizutragen?
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#1811617) Verfasst am: 28.01.2013, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Jemanden absichtlich oder wissentlich nicht zu verletzen ist doch wohl selbstverständlich.


Nö, ist es nicht. Siehe ADs letzten Beitrag. Der will verletzen. Verbale Verletzungen sind Teil unserer Streitkultur. Man kann fordern, dass man mit diesem Mittel vorsichtig umgeht, aber es zu einer Selbstverständlichkeit zu erklären, dass niemand jemanden Verletzen will ist doch hanebüchen.


Ich will doch gar nicht verletzen, wie könnte ich, ich weiß doch, dass du selbst auf stumpfe Gewalt nicht reagierst. Schulterzucken
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#1811619) Verfasst am: 28.01.2013, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.


OK, akzeptiert. Aber ist es nicht genauso verletzend, diesen Menschen zu unterstellen, sie könnten die Verwendung des Wortes "Neger" in einem 'historischen' Text nicht in den passenden Kontext einordnen?


Geschockt Wenn du glaubst, es geht nicht peinlicher, kommt ein Kramersches Sprüchlein daher.


Hast Du auch was zur Sache beizutragen?


Das war doch zur Sache: dein Argument ist so behämmert, dass es weh tut. Wieso sollte ich das verständlicher ausdrücken? Du kannst doch so toll mit Sprache umgehen und das herausinterpretieren, was ich sagen wollte. Mit dem Wort Neger kannst du ja auch so geschickt umgehen... Mit den Augen rollen
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