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Sprache und Diskriminierung
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1811620) Verfasst am: 28.01.2013, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.


OK, akzeptiert. Aber ist es nicht genauso verletzend, diesen Menschen zu unterstellen, sie könnten die Verwendung des Wortes "Neger" in einem 'historischen' Text nicht in den passenden Kontext einordnen?


Geschockt Wenn du glaubst, es geht nicht peinlicher, kommt ein Kramersches Sprüchlein daher.


Ich kann ihn da folgen.
Die Betonung liegt hier auf historischen Text.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#1811622) Verfasst am: 28.01.2013, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Du vergisst, dass durch eine Änderung des Wortes NIGGER oder auch nur NEGER in einem Buch unter anderem der Verleger, der Autor und andere Personen verletzt und enttäuscht werden, weil ihnen trotz ihrer Volljährigkeit Wahlmöglichkeiten genommen und die Souveränität über die eigenen NEtscheidungen geraubt werden.

Ich mag mich irren, aber ich glaube, wir haben hierzulande keine Behörde für Kinderbuchzensur gegen böse N-Wörter, sondern es sind die Verleger und die Autoren bzw. Erben oder Übersetzer, de das jeweils entscheiden.

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Naja Weiße Kinder die die Bücher lesen, oder vorgelesen bekommen können, werden nicht verletzt, und es gibt in Deutschland nur sehr wenige echte Neger; über die und deren (eventuell!) verletzten Gefühle wird man zum Wohle der Allgemeinheit wohl hinwegsehen können.

Jaja, sind ja nur Neger. Und du wunderst dich, dass man dich einen Rassisten heißt.

Ich würde mich als Autor von Kinderbüchern niemals von eienr Minderheit in Geiselhaft nehmen und moralisch erpressen lassen. [...]

Offensichtlich. Und Leute, die bewusst eine Minderheiten verletzende Wortwahl verwenden, nennt man ...? Hm?
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26367
Wohnort: München

Beitrag(#1811623) Verfasst am: 28.01.2013, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.


OK, akzeptiert. Aber ist es nicht genauso verletzend, diesen Menschen zu unterstellen, sie könnten die Verwendung des Wortes "Neger" in einem 'historischen' Text nicht in den passenden Kontext einordnen?


Geschockt Wenn du glaubst, es geht nicht peinlicher, kommt ein Kramersches Sprüchlein daher.


Ich kann ihn da folgen.
Die Betonung liegt hier auf historischen Text.


Ja, schon. Nur wer "unterstellt" denn? Wer sind diese Leute? In welcher Fantasie existieren sie? Am Kopf kratzen
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#1811625) Verfasst am: 28.01.2013, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.

OK, akzeptiert. Aber ist es nicht genauso verletzend, diesen Menschen zu unterstellen, sie könnten die Verwendung des Wortes "Neger" in einem 'historischen' Text nicht in den passenden Kontext einordnen?

Da es nicht nur um einen 'historischen' Text geht, sondern um aktuell in Verwendung befindliche Kinderbücher, und diese Menschen mE zu Recht annehmen, dass Kinder in oder unter Grundschulalter zu dieser Kontextualisierung vielleicht nicht in der Lage sind: Nein.
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Misterfritz
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Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
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Beitrag(#1811627) Verfasst am: 28.01.2013, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da es nicht nur um einen 'historischen' Text geht, sondern um aktuell in Verwendung befindliche Kinderbücher, und diese Menschen mE zu Recht annehmen, dass Kinder in oder unter Grundschulalter zu dieser Kontextualisierung vielleicht nicht in der Lage sind: Nein.

ich habe das buch auch gelesen als kind - mehrmals, ich konnte auch nicht kontextualisieren, hätte das wort nicht mal aussprechen können, geschweige denn gewusst, was es heisst. ich bin trotzdem kein rassist geworden. vielleicht deshalb, weil die idee von dem buch, die transportiert wird, das freie kind ist.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#1811628) Verfasst am: 28.01.2013, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da es nicht nur um einen 'historischen' Text geht, sondern um aktuell in Verwendung befindliche Kinderbücher, und diese Menschen mE zu Recht annehmen, dass Kinder in oder unter Grundschulalter zu dieser Kontextualisierung vielleicht nicht in der Lage sind: Nein.

ich habe das buch auch gelesen als kind - mehrmals, ich konnte auch nicht kontextualisieren, hätte das wort nicht mal aussprechen können, geschweige denn gewusst, was es heisst. ich bin trotzdem kein rassist geworden. vielleicht deshalb, weil die idee von dem buch, die transportiert wird, das freie kind ist.


Aus Dir ist aber auch keine Pippi Langstrumpf geworden, die in der Südsee als Königin herumspringt... soviel zum "freien Kind", das zur "abhängigen Erwachsenen" mutierte...
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Misterfritz
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Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1811630) Verfasst am: 28.01.2013, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da es nicht nur um einen 'historischen' Text geht, sondern um aktuell in Verwendung befindliche Kinderbücher, und diese Menschen mE zu Recht annehmen, dass Kinder in oder unter Grundschulalter zu dieser Kontextualisierung vielleicht nicht in der Lage sind: Nein.

ich habe das buch auch gelesen als kind - mehrmals, ich konnte auch nicht kontextualisieren, hätte das wort nicht mal aussprechen können, geschweige denn gewusst, was es heisst. ich bin trotzdem kein rassist geworden. vielleicht deshalb, weil die idee von dem buch, die transportiert wird, das freie kind ist.


Aus Dir ist aber auch keine Pippi Langstrumpf geworden, die in der Südsee als Königin herumspringt... soviel zum "freien Kind", das zur "abhängigen Erwachsenen" mutierte...

es wäre auch recht voll in der südsee geworden, wenn jedes kind, dass das buch gelesen hat, prinzessin dort geworden wäre zwinkern
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#1811632) Verfasst am: 28.01.2013, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Du kannst noch 10mal Essenzialisierung schreiben - dat nutzt nix.
Das einzige was das Einzelmerkmal als Beschreibung von vornherein besagt, ist, dass es zu einer Unterscheidung taugt, und die Angehörigen dieser Gruppe werden damit im ersten Ansatz nicht als fremd, sondern als unterscheidbar bezeichnet.

Scheint so. Wenn du partout nicht erkennen willst, dass die Hervorhebung eines Merkmals in einem Kontext, der damit nichts zu tun hat, eine Kategoriebildung ist, die eben durch die Kategorisierung diese Gruppe als Gruppe erst herstellt und damit abtrennt, kann ich nix machen.

Du hältst wahrscheinlich tatsächlich den Begriff "Neger" für parallel zu Begriffsbildungen wie Schwarzhaariger, Großgewachsener, Grünäugiger. Und dass "Neger" mal als synonym für "(versklavenswerter) Untermensch" gelten konnte und eben diese Kategorie "Neger/ Schwarzer/ ..." auf diese sachfremde Art wie im Lindgren-Text in sprachlichen Äußerungen weiterlebt, diese anderen Beispiele als Menschenkategorien aber nicht vorkommen, hältst du wahrscheinlich für reinen Zufall.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1811634) Verfasst am: 28.01.2013, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du kannst noch 10mal Essenzialisierung schreiben - dat nutzt nix.
Das einzige was das Einzelmerkmal als Beschreibung von vornherein besagt, ist, dass es zu einer Unterscheidung taugt, und die Angehörigen dieser Gruppe werden damit im ersten Ansatz nicht als fremd, sondern als unterscheidbar bezeichnet.

Scheint so. Wenn du partout nicht erkennen willst, dass die Hervorhebung eines Merkmals in einem Kontext, der damit nichts zu tun hat, eine Kategoriebildung ist, die eben durch die Kategorisierung diese Gruppe als Gruppe erst herstellt und damit abtrennt, kann ich nix machen.

Du hältst wahrscheinlich tatsächlich den Begriff "Neger" für parallel zu Begriffsbildungen wie Schwarzhaariger, Großgewachsener, Grünäugiger. Und dass "Neger" mal als synonym für "(versklavenswerter) Untermensch" gelten konnte und eben diese Kategorie "Neger/ Schwarzer/ ..." auf diese sachfremde Art wie im Lindgren-Text in sprachlichen Äußerungen weiterlebt, diese anderen Beispiele als Menschenkategorien aber nicht vorkommen, hältst du wahrscheinlich für reinen Zufall.

Sehr glücklich Ich gebe ja zu, dass ich auch immer nicht alles zitiere. Aber ich lese die Post zu Ende, die ich beantworte.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26367
Wohnort: München

Beitrag(#1811641) Verfasst am: 28.01.2013, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da es nicht nur um einen 'historischen' Text geht, sondern um aktuell in Verwendung befindliche Kinderbücher, und diese Menschen mE zu Recht annehmen, dass Kinder in oder unter Grundschulalter zu dieser Kontextualisierung vielleicht nicht in der Lage sind: Nein.

ich habe das buch auch gelesen als kind - mehrmals, ich konnte auch nicht kontextualisieren, hätte das wort nicht mal aussprechen können, geschweige denn gewusst, was es heisst. ich bin trotzdem kein rassist geworden. vielleicht deshalb, weil die idee von dem buch, die transportiert wird, das freie kind ist.


Aus Dir ist aber auch keine Pippi Langstrumpf geworden, die in der Südsee als Königin herumspringt... soviel zum "freien Kind", das zur "abhängigen Erwachsenen" mutierte...

es wäre auch recht voll in der südsee geworden, wenn jedes kind, dass das buch gelesen hat, prinzessin dort geworden wäre zwinkern


Vor allem wäre die Masse an Prinzessinnen sicher in Krieg ausgeartet... der Herr der Fliegen lässt grüssen... zwinkern
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#1811646) Verfasst am: 28.01.2013, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Geschockt

Mit schwarzem Gesicht für den "Neger" noc

http://www.sueddeutsche.de/medien/denis-scheck-zur-aktuellen-kinderbuch-debatte-mit-schwarzem-gesicht-fuer-den-neger-1.1585084
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#1811661) Verfasst am: 28.01.2013, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da es nicht nur um einen 'historischen' Text geht, sondern um aktuell in Verwendung befindliche Kinderbücher, und diese Menschen mE zu Recht annehmen, dass Kinder in oder unter Grundschulalter zu dieser Kontextualisierung vielleicht nicht in der Lage sind: Nein.

ich habe das buch auch gelesen als kind - mehrmals, ich konnte auch nicht kontextualisieren, hätte das wort nicht mal aussprechen können, geschweige denn gewusst, was es heisst. ich bin trotzdem kein rassist geworden. vielleicht deshalb, weil die idee von dem buch, die transportiert wird, das freie kind ist.

Dann hast du Glück gehabt. Wahrscheinlich gab es hinreichend Gegengifte. Allzu sicher sollte man sich aber nicht sein, dass man, auch wenn man auf der rationalen Ebene kein Rassist ist, nicht trotzdem unbewusst oder nicht gewusst tendenziell rassistische Ideen oder Kategorisierungen weiter mit sich rumschleppt.

Das will ich dir nicht unterstellen, sondern in dieser Hinsicht eine eigenes Erlebnis erzählen. Vor ein paar Wochen war ich zum Geburtstag einer Freundin eingeladen, und normalerweise kenne ich alle, die da so hinkommen. Jetzt hatte diese Freundin allerdings vor einem guten Jahr ein Kind bekommen und dadurch ein paar neue Leute kennen gelernt - Geburtsvorbereitung oder so, und eine andere Mutter ist auch die Tagesmutter von dem Kind. Nun ist eine von den Müttern halt schwarz; und als ich die gesehen habe, war ich intuitiv überrascht und hatte einen Gedanken wie "Ach, hat sie gar nicht gesagt, dass bei den Müttern eine Schwarze dabei ist".
Dieser Gedanke war rassistisch. Natürlich nicht besonders schlimm (es ist ja nichts daraus gefolgt), aber doch. Ich habe mich ja auch nicht gefragt, warum ich nichts über die Körpergröße, die Haar- oder Augenfarbe der Mütter erfahren habe. (Und sage man nicht, das wäre nur deswegen, weil Schwarze nun mal relativ selten sind: Rothaarige und Frauen über 1,90 sind auch selten, und dennoch würde sich niemand wundern, wenn so etwas über Bekannte eines Freundes nicht im Vorhinein weitererzählt wird.) Ich habe die Hautfarbe also nicht als das genommen, was es ist: ein äußeres Merkmal eines Menschen, das genauso wenig weitergegeben wurde wie alle möglichen anderen Merkmal, sondern als Kategorie, von der ich unbewusst erwartete, dass der Mensch im Vorhinein in sie eingordnet worden wäre.

Und das ist auch noch etwas anderes, als wenn man - wie fwos Sohn - einen Menschen aus einer Gruppe auf die einfachste Weise benennen möchte und deswegen das eine, von den anderen unterscheidende Merkmal nennt. Diese Notwendigkeit bestand bei mir ja nicht.

Die Geschichte zeigt übrigens auch (insofern einigen hier recht gebend), dass allein die Ersetzung des Wortes "Neger" durch ein Ersatzwort die rassistischen Kategorisierungen nicht verhindert. (Deswegen wurde ja auch bei Pippi nicht so billig ersetzt.) Das ist aber erstens dennoch kein Grund, die als verletzend empfundene Wortwahl nicht zu vermeiden; und es kann außerdem vielleicht ein Problembewusstsein und einen Bruch in der Sprachverwendung mit sich bringen, die zum Abbau der Kategorisierungen evtl. dennoch beiträgt.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#1811666) Verfasst am: 28.01.2013, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du kannst noch 10mal Essenzialisierung schreiben - dat nutzt nix.
Das einzige was das Einzelmerkmal als Beschreibung von vornherein besagt, ist, dass es zu einer Unterscheidung taugt, und die Angehörigen dieser Gruppe werden damit im ersten Ansatz nicht als fremd, sondern als unterscheidbar bezeichnet.

Scheint so. Wenn du partout nicht erkennen willst, dass die Hervorhebung eines Merkmals in einem Kontext, der damit nichts zu tun hat, eine Kategoriebildung ist, die eben durch die Kategorisierung diese Gruppe als Gruppe erst herstellt und damit abtrennt, kann ich nix machen.

Du hältst wahrscheinlich tatsächlich den Begriff "Neger" für parallel zu Begriffsbildungen wie Schwarzhaariger, Großgewachsener, Grünäugiger. Und dass "Neger" mal als synonym für "(versklavenswerter) Untermensch" gelten konnte und eben diese Kategorie "Neger/ Schwarzer/ ..." auf diese sachfremde Art wie im Lindgren-Text in sprachlichen Äußerungen weiterlebt, diese anderen Beispiele als Menschenkategorien aber nicht vorkommen, hältst du wahrscheinlich für reinen Zufall.

Sehr glücklich Ich gebe ja zu, dass ich auch immer nicht alles zitiere. Aber ich lese die Post zu Ende, die ich beantworte.

Habe ich was übersehen?
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Misterfritz
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Beitrag(#1811670) Verfasst am: 28.01.2013, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da es nicht nur um einen 'historischen' Text geht, sondern um aktuell in Verwendung befindliche Kinderbücher, und diese Menschen mE zu Recht annehmen, dass Kinder in oder unter Grundschulalter zu dieser Kontextualisierung vielleicht nicht in der Lage sind: Nein.

ich habe das buch auch gelesen als kind - mehrmals, ich konnte auch nicht kontextualisieren, hätte das wort nicht mal aussprechen können, geschweige denn gewusst, was es heisst. ich bin trotzdem kein rassist geworden. vielleicht deshalb, weil die idee von dem buch, die transportiert wird, das freie kind ist.

Dann hast du Glück gehabt. Wahrscheinlich gab es hinreichend Gegengifte.

k.A., ich bin in hamburg aufgewachsen, schwarze habe ich da immer mal gesehen. worüber ich mich allerdings erschreckt hatte, war, als ich das erste mal eine nonne gesehen habe. das war auf einer rolltreppe, die fuhr hinter uns und ich habe meine mutter sehr laut gefragt: was ist denn DAS? meiner mutter war das ein wenig peinlich Lachen
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1811745) Verfasst am: 28.01.2013, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.

OK, akzeptiert. Aber ist es nicht genauso verletzend, diesen Menschen zu unterstellen, sie könnten die Verwendung des Wortes "Neger" in einem 'historischen' Text nicht in den passenden Kontext einordnen?

Da es nicht nur um einen 'historischen' Text geht, sondern um aktuell in Verwendung befindliche Kinderbücher, und diese Menschen mE zu Recht annehmen, dass Kinder in oder unter Grundschulalter zu dieser Kontextualisierung vielleicht nicht in der Lage sind: Nein.


Ich traue auch Kindern zu, zu verstehen, dass ein Text eine historische Dimension hat. Wollen wir demnächst Hänsel und Gretel umschreiben, weil darin eine Hexenverbrennung vorkommt?
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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Beitrag(#1811752) Verfasst am: 28.01.2013, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt schwarze Mitmenschen. Diese fühlen sich durch das N-Wort verletzt.

OK, akzeptiert. Aber ist es nicht genauso verletzend, diesen Menschen zu unterstellen, sie könnten die Verwendung des Wortes "Neger" in einem 'historischen' Text nicht in den passenden Kontext einordnen?

Da es nicht nur um einen 'historischen' Text geht, sondern um aktuell in Verwendung befindliche Kinderbücher, und diese Menschen mE zu Recht annehmen, dass Kinder in oder unter Grundschulalter zu dieser Kontextualisierung vielleicht nicht in der Lage sind: Nein.

Ich traue auch Kindern zu, zu verstehen, dass ein Text eine historische Dimension hat. Wollen wir demnächst Hänsel und Gretel umschreiben, weil darin eine Hexenverbrennung vorkommt?

Das fantastische Gesamtsetting einer Geschichte von der Realität zu unterscheiden dürfte auch deutlich leichter fallen als den unreflektierten Gebrauch eines bestimmten Wortes als solchen zu erkennen.

Wehrst du dich mit ähnlichem Furor gegen Märchenausgaben, die "Frau" statt "Weib" schreiben?
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Kramer
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Beiträge: 30878

Beitrag(#1811753) Verfasst am: 28.01.2013, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das war doch zur Sache: dein Argument ist so behämmert, dass es weh tut. Wieso sollte ich das verständlicher ausdrücken?


Vergiss es. Das kannst Du nicht. Muss ja nicht jeder das Klassenziel erreichen. Komm wieder, wenn Du dem Thema Kinderbuch gewachsen bist.
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Misterfritz
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Beitrag(#1811754) Verfasst am: 28.01.2013, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das fantastische Gesamtsetting einer Geschichte von der Realität zu unterscheiden dürfte auch deutlich leichter fallen als den unreflektierten Gebrauch eines bestimmten Wortes als solchen zu erkennen.

pipi langstrumpf ist realistisch? welche kinder kennst du, die in einem eigenen haus alleine mit affe und pferd wohnen? wieviele mädchen kennst du, die ein ausgewachsenes pferd hochheben können - und wieviele pferde kennst du, die das mit sich machen lassen?
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Kramer
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Beitrag(#1811757) Verfasst am: 28.01.2013, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das fantastische Gesamtsetting einer Geschichte von der Realität zu unterscheiden dürfte auch deutlich leichter fallen als den unreflektierten Gebrauch eines bestimmten Wortes als solchen zu erkennen.


Ich könnte mir kein fantastischeres Gesamtsetting für ein Kinderbuch vorstellen, als das von Pippi Langsstrumpf.
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Kramer
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Beitrag(#1811761) Verfasst am: 28.01.2013, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wehrst du dich mit ähnlichem Furor gegen Märchenausgaben, die "Frau" statt "Weib" schreiben?


Die meisten Märchenausgaben sind ja Bearbeitungen, da es sich hier um überlieferte Texte handelt. Die Anpassung der Geschichte an den Sprachwandel gehört hier zur Gattung dazu.
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Beitrag(#1811762) Verfasst am: 28.01.2013, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das fantastische Gesamtsetting einer Geschichte von der Realität zu unterscheiden dürfte auch deutlich leichter fallen als den unreflektierten Gebrauch eines bestimmten Wortes als solchen zu erkennen.

pipi langstrumpf ist realistisch?

Äh - nein? Habe ich das denn gesagt?

Was ich meine: Dass das Gesamtsetting fantastisch ist, werden Kinder relativ leicht erkennen, bei Pippi wie bei Hänsel und Gretel. Dass "Neger" als Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Hautfarbe eher nicht mehr so gut, ja dass die Einteilung der Menschen nach Hautfarbe überhaupt problematisch ist, werden sie von alleine eher nicht erkennen. Natürlich kann man darauf hoffen, dass dieses Detail sie nicht prägen wird. Ich sehe aber auch keinen Grund, ein Drama daraus zu machen, wenn Leute deswegen aktuelle Ausgaben in diesem Detail lieber abändern möchten.
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Beitrag(#1811764) Verfasst am: 28.01.2013, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wehrst du dich mit ähnlichem Furor gegen Märchenausgaben, die "Frau" statt "Weib" schreiben?

Die meisten Märchenausgaben sind ja Bearbeitungen, da es sich hier um überlieferte Texte handelt. Die Anpassung der Geschichte an den Sprachwandel gehört hier zur Gattung dazu.

Das gilt ja sowieso nur für einen Teil der Märchen. Aber auch die Grimmschen Märchen sind so stark bearbeitet, dass sie mE eher als eigene künstlerische Schöpfungen unter Verwendung von Vorlagen zu betrachten sind. Auch Andersen, Bechstein, Hauff etc. werden ja in Neuausgaben, die direkt für Kinderhand sind, durchaus bearbeitet.

MMn werden dabei Bearbeitungen einfach nur deswegen hingenommen, weil die Texte schlicht ca. 150 Jahre älter sind, die Sprache also noch mehr Zeit hatte fremd zu werden und man sich an Bearbeitungen gewöhnt hat. Unsere Kinderbuchklassiker wie Lindgren und Preußler treten dagegen jetzt erst in diesen zeitlichen Abstand, wo so etwas anfängt, ein - deshalb der Streit.
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Tom der Dino
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Beitrag(#1811766) Verfasst am: 28.01.2013, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das fantastische Gesamtsetting einer Geschichte von der Realität zu unterscheiden dürfte auch deutlich leichter fallen als den unreflektierten Gebrauch eines bestimmten Wortes als solchen zu erkennen.

pipi langstrumpf ist realistisch?

Äh - nein? Habe ich das denn gesagt?

Was ich meine: Dass das Gesamtsetting fantastisch ist, werden Kinder relativ leicht erkennen, bei Pippi wie bei Hänsel und Gretel. Dass "Neger" als Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Hautfarbe eher nicht mehr so gut, ja dass die Einteilung der Menschen nach Hautfarbe überhaupt problematisch ist, werden sie von alleine eher nicht erkennen. Natürlich kann man darauf hoffen, dass dieses Detail sie nicht prägen wird. Ich sehe aber auch keinen Grund, ein Drama daraus zu machen, wenn Leute deswegen aktuelle Ausgaben in diesem Detail lieber abändern möchten.


Wie alt sind die Kinder, die das von selbst erkennen? Es muss erklärt werden, dass es keine Zauberer gibt, keine Mädchen die Pferde auf einer Hand tragen können, keine bärtigen Männer, die übers Wasser laufen können. Kinder würden es erstmal glauben, bis sie irgendwann älter sind und hoffentlich hinterfragen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#1811767) Verfasst am: 28.01.2013, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das war doch zur Sache: dein Argument ist so behämmert, dass es weh tut. Wieso sollte ich das verständlicher ausdrücken?


Vergiss es. Das kannst Du nicht. Muss ja nicht jeder das Klassenziel erreichen. Komm wieder, wenn Du dem Thema Kinderbuch gewachsen bist.


Mach ich... Ich komm wieder, wenn Du Dich von deinem Rassenziel verabschiedet hast.
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Kramer
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Beitrag(#1811772) Verfasst am: 28.01.2013, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass "Neger" als Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Hautfarbe eher nicht mehr so gut, ja dass die Einteilung der Menschen nach Hautfarbe überhaupt problematisch ist, werden sie von alleine eher nicht erkennen.


Und wenn man Homosexuellen erlaubt, sich in der Öffentlichkeit zu küssen, dann werden Kinder die das sehen, auch schwul. Wenn das Wort "Neger" in einem Kindderbuch deshalb schlecht ist, weil die Kinder nicht erkennen können, dass es schlecht ist, beisst sich die Katze in den Schwanz.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#1811777) Verfasst am: 28.01.2013, 22:42    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass "Neger" als Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Hautfarbe eher nicht mehr so gut, ja dass die Einteilung der Menschen nach Hautfarbe überhaupt problematisch ist, werden sie von alleine eher nicht erkennen.

Und wenn man Homosexuellen erlaubt, sich in der Öffentlichkeit zu küssen, dann werden Kinder die das sehen, auch schwul. Wenn das Wort "Neger" in einem Kindderbuch deshalb schlecht ist, weil die Kinder nicht erkennen können, dass es schlecht ist, beisst sich die Katze in den Schwanz.

Nein. Das Wort Neger ist schlecht (nach unserem heutigen Sprachgebrauch), deswegen würde man es heute eher vermeiden. Und das ist ein guter Grund, es in Kinderbüchern zu streichen, während man bei anderer Literatur auf die Fähigkeit der Leser, den sprachlichen Kontext zu erkennen, vertrauen darf.

Und: Wenn man Homosexuellen erlaubt, sich in der Öffentlichkeit zu küssen, dann werden Kinder, die das sehen, dadurch nicht selber schwul; aber sie werden annehmen, dass Schwulsein schon in Ordnung ist. Und das ist doch auch gut so.

EDIT Dopplungsfehler gestrichen
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)


Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 28.01.2013, 23:45, insgesamt einmal bearbeitet
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#1811783) Verfasst am: 28.01.2013, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass "Neger" als Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Hautfarbe eher nicht mehr so gut, ja dass die Einteilung der Menschen nach Hautfarbe überhaupt problematisch ist, werden sie von alleine eher nicht erkennen.

Und wenn man Homosexuellen erlaubt, sich in der Öffentlichkeit zu küssen, dann werden Kinder die das sehen, auch schwul. Wenn das Wort "Neger" in einem Kindderbuch deshalb schlecht ist, weil die Kinder nicht erkennen können, dass es schlecht ist, beisst sich die Katze in den Schwanz.

Nein. Das Wort Neger ist schlecht (nach unserem heutigen Sprachgebrauch), deswegen würde man es heute eher vermeiden. Und das ist ein guter Grund, es in Kinderbüchern zu streichen, während man bei anderer Literatur auf die Fähigkeit der Leser, den sprachlichen Kontext zu erkennen, vertrauen darf.

Und: Wenn man Homosexuellen erlaubt, sich in der Öffentlichkeit zu küssen, dann werden Kinder, die das sehen, die das sehen, dadurch nicht selber schwul; aber sie werden annehmen, dass Schwulsein schon in Ordnung ist. Und das ist doch auch gut so.


Dem ist kaum etwas hinzuzufügen...
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Misterfritz
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Beitrag(#1811789) Verfasst am: 28.01.2013, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass "Neger" als Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Hautfarbe eher nicht mehr so gut, ja dass die Einteilung der Menschen nach Hautfarbe überhaupt problematisch ist, werden sie von alleine eher nicht erkennen.

Und wenn man Homosexuellen erlaubt, sich in der Öffentlichkeit zu küssen, dann werden Kinder die das sehen, auch schwul. Wenn das Wort "Neger" in einem Kindderbuch deshalb schlecht ist, weil die Kinder nicht erkennen können, dass es schlecht ist, beisst sich die Katze in den Schwanz.

Nein. Das Wort Neger ist schlecht (nach unserem heutigen Sprachgebrauch), deswegen würde man es heute eher vermeiden. Und das ist ein guter Grund, es in Kinderbüchern zu streichen, während man bei anderer Literatur auf die Fähigkeit der Leser, den sprachlichen Kontext zu erkennen, vertrauen darf.

wobei das echt blödsinn ist:
1. was ist der ethymoligische hintergrund von "neger"? hmm, schlicht "schwarzer"?
2. echte rassisten würden eh' nicht "neger" sagen, sondern nigger, am besten nigger, nigger, nigger - oder eben bimbo, affe o.ä. - neger ist doch viel zu soft.
3. kleine kinder werden kaum - ohne erwachsene einflussnahme - das wort neger als ein herabwürdigendes wort erkennen, oder gar neger als zu herabwürdigende menschen ansehen. das ist alles erwachsenenkram... die machen nämlich die einteilungen, welche worte gut sind, welche menschen irgendwie anders sind, etc....
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Kramer
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Beitrag(#1811817) Verfasst am: 29.01.2013, 01:54    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nein. Das Wort Neger ist schlecht (nach unserem heutigen Sprachgebrauch), deswegen würde man es heute eher vermeiden.


Wir reden hier aber nicht über unseren heutigen Sprachgebrauch, wir reden über einen Text, der in den 40er Jahren geschrieben und Ende der 40er Jahre ins Deutsche übersetzt wurde.

Wenn man "Pippi Langstrumpf" schon unter diesem Gesichtspunkt betrachtet, denn muss man dem Buch Rassismus jenseits des Wortgebrauches attestieren. Denn die Vorstellung, dass ein schiffbrüchiger weisshäutiger Schiffskapitän bei einem dunkelhäutigen Volk strandet und dort nichts anderes als König wird, ist ja schon für sich nicht ganz unproblematisch. Der weisse Man wird angespült und die Farbigen haben nichts besseres zu tun, als sich zu seinen Untertanen zu erklären. Darin steckt ein durch und durch rassistischer Grundgedanke, der auch durch eine Streichung des Wortes "Neger" nicht aus der Welt verschwindet.

War Astrid Lindgren daher eine heimliche Rassistin? Ich glaube nicht. Sie hat nur eine naive, kindliche Vorstellung von fremden Ländern und Völkern benutzt, um der Geschichte über ein exotisches Mädchen einen exotischen Hintergrund zu verleihen. Pippi erzählt ständig solche Geschichten und sie gibt ja selber zu, dass es sich oft um Lügen handelt, weil sie zu lange in Nicaragua war wo es keinen einzigen Menschen gibt, der jemals die Wahrheit sagt. Wenn man an das Buch "Pippi Langstrumpf" den Anspruch erhebt, dass es Kindern ein realistisches Bild von der Welt vermittelt, dann lernen Kinder dort auch, dass alle Nicaraguaner immer lügen. Und Pippi erzählt ständig solche Räuberpistolen über ferne Länder und fremde Völker. Keine einzige davon ist wahr, und die meisten sind mit Vorurteilen nur so aufgeladen. Das alles funktioniert als für Kinder geeignetes Buch nur, wenn man Kindern zutraut, diese Flunkereien als solche zu erkennen. Wer seinen Kindern das nicht zutraut, der sollte das Buch aus dem Kinderzimmer verbannen, denn die "Neger" sind da nur die Spitze des Eisberges.
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beachbernie
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Beitrag(#1811820) Verfasst am: 29.01.2013, 02:23    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass "Neger" als Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Hautfarbe eher nicht mehr so gut, ja dass die Einteilung der Menschen nach Hautfarbe überhaupt problematisch ist, werden sie von alleine eher nicht erkennen.


Und wenn man Homosexuellen erlaubt, sich in der Öffentlichkeit zu küssen, dann werden Kinder die das sehen, auch schwul. Wenn das Wort "Neger" in einem Kindderbuch deshalb schlecht ist, weil die Kinder nicht erkennen können, dass es schlecht ist, beisst sich die Katze in den Schwanz.



....und wenn man Neger und zaertlichkeitenaustauschende Schwule einfach miteinander verquirlt, dann kriegt man einen Negerkuss. Smilie
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