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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#1820643) Verfasst am: 01.03.2013, 15:53 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | [...] Die Welt hat so lange nach der Pfeife der Religiösen getanzt, jetzt wird es mal Zeit, dass ihr das Tanzbein schwingt. |
Oha. Lies das mal. An wessen Duktus erinnert das?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1820644) Verfasst am: 01.03.2013, 16:02 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
"Vorschreiben" beinhaltet wohl logisch diesen Anspruch, den er ja auch erhebt. |
Was beschwerst Du Dich eigentlich? Ihr Religiösen habt doch damit angefangen, anderen Vorschriften zu machen. Kaum müsst Ihr mal selber ran, plärrt ihr los und tut so, als hättet Ihr die freiheitlichen Grundrechte erfunden. Die Welt hat so lange nach der Pfeife der Religiösen getanzt, jetzt wird es mal Zeit, dass ihr das Tanzbein schwingt. |
"Wer hat's erfunden?" interessiert mich bei der Diskussion nicht, obwohl man da auch manches andere sagen könnte.
Aber die freiheitlichen Grundrechte gelten für alle. Punkt. Und dieses "Diese Sorte Diskurs gehört nicht in den öffentlichen Raum, das darf nur privat" hat nun mal einen Zug zum Totalitären.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1820645) Verfasst am: 01.03.2013, 16:03 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Mir fallen da eine Reihe von nichtreligiösen Wahnvorstellungen ein, die seitdem diese Welt in Atem halten, Nationalismus und Kommunismus sind nur zwei davon. |
Deinen "Totalitarismus"-Wahn kenne ich noch aus der Erinnerung. Musst du nicht noch mal aufwärmen.
Beim Sozialismus geht es darum, die Mittel der Menschheit in rationaler Weise gemeinsam zu entwickeln und zu verwalten.
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Deine Anhänglichkeit an eine gescheiterte Fantasievorstellung aus dem 19. Jh. ist schon merkwürdig. Thomas Metzinger nennt das "adaptive Wahnsysteme", allerdings nur, wenn sie funktionieren. Dafür wäre dann der "Sozialismus" chinesischer Prägung ein schönes Beispiel. Mit Rationalität oder gar Wissenschaft hat Sozialismus ebensowenig zu tun wie Theologie. Beides sind eingleisige, in sich geschlossene Ideologien, die ihre mangelnde Sachgerechtigkeit in einem historischen oder metaphysischem Jenseits verstecken. Es ist schon verblüffend, wieviele Gläubige sich hier tummeln.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1820646) Verfasst am: 01.03.2013, 16:11 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
"Wer hat's erfunden?" interessiert mich bei der Diskussion nicht, obwohl man da auch manches andere sagen könnte. |
Was Dich interessiert, interessiert hier schon gar nicht. Religionskritik ist doch kein Wunschkonzert.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1820647) Verfasst am: 01.03.2013, 16:13 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Noch mal gesagt: weltliche Diskurse und eine tolerante Politik tolerieren die Existenz der Religion und mischen sich dort nicht ein. Deshalb ist im Gegenzug - im Tausch dafür - von der Religion zu verlangen, dass auch diese sich aus weltlichen Diskursen und öffentlichen Angelegenheiten heraus hält. |
Nix mit "im Gegenzug". Grundsätzlich darf sich erst mal jeder mit den Themen, Vorstellungen und Argumentationsweisen an der öffentlichen Debatte beteiligen, die ihm passen. |
Als Person ja. Mit dreisten Versuchen religiöser Übergriffigkeit bei weltlichen Angelegenheiten nein.
Schließlich sagen wir euch ja auch nicht, wie ihr zu beten habt, oder? Sobald sich z.B. religiöse Ideen bei der Erziehung, bei ökologischen Fragen oder bei Gesetzen in den Vordergrund zu drängen versuchen, ist daran zu erinnern, was der Bereich der Religion ist und auch zu bleiben hat.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Er muss nur akzeptieren, dass die anderen das auch tun, und darf sie dabei nicht diskriminieren. |
Wenn man der Religion in weltlichen Fragen eine gleichberechtigte Mitsprache geben würde, dann würde man weltliche und rationale Konzepte diskriminieren. Und gerade weil ich gegen eine solche Diskriminierung menschlicher Errungschaften bin, lege ich dar, warum besagte "göttliche" Errungschaften dahin gehören, wo auch vergleichbare Dinge hin gehören.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und im übrigen sind weltliche und religiöse Debatten schlicht und einfach nicht auf Augenhöhe. Religion ist für Kinder, das Leben und die Wissenschaft ist für Erwachsene. |
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Ich habe nichts dagegen, wenn jemand Märchen mag. So isses ja nich ...- 
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1820651) Verfasst am: 01.03.2013, 16:21 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Mir fallen da eine Reihe von nichtreligiösen Wahnvorstellungen ein, die seitdem diese Welt in Atem halten, Nationalismus und Kommunismus sind nur zwei davon. |
Deinen "Totalitarismus"-Wahn kenne ich noch aus der Erinnerung. Musst du nicht noch mal aufwärmen.
Beim Sozialismus geht es darum, die Mittel der Menschheit in rationaler Weise gemeinsam zu entwickeln und zu verwalten.
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Deine Anhänglichkeit an eine gescheiterte Fantasievorstellung aus dem 19. Jh. ist schon merkwürdig. Thomas Metzinger nennt das "adaptive Wahnsysteme", allerdings nur, wenn sie funktionieren. Dafür wäre dann der "Sozialismus" chinesischer Prägung ein schönes Beispiel. Mit Rationalität oder gar Wissenschaft hat Sozialismus ebensowenig zu tun wie Theologie. Beides sind eingleisige, in sich geschlossene Ideologien, die ihre mangelnde Sachgerechtigkeit in einem historischen oder metaphysischem Jenseits verstecken. Es ist schon verblüffend, wieviele Gläubige sich hier tummeln. |
Ja ja, ist schon gut. 
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K.I.Z - Frieden
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1820655) Verfasst am: 01.03.2013, 16:30 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Mir fallen da eine Reihe von nichtreligiösen Wahnvorstellungen ein, die seitdem diese Welt in Atem halten, Nationalismus und Kommunismus sind nur zwei davon. |
Deinen "Totalitarismus"-Wahn kenne ich noch aus der Erinnerung. Musst du nicht noch mal aufwärmen.
Beim Sozialismus geht es darum, die Mittel der Menschheit in rationaler Weise gemeinsam zu entwickeln und zu verwalten.
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Deine Anhänglichkeit an eine gescheiterte Fantasievorstellung aus dem 19. Jh. ist schon merkwürdig. Thomas Metzinger nennt das "adaptive Wahnsysteme", allerdings nur, wenn sie funktionieren. Dafür wäre dann der "Sozialismus" chinesischer Prägung ein schönes Beispiel. Mit Rationalität oder gar Wissenschaft hat Sozialismus ebensowenig zu tun wie Theologie. Beides sind eingleisige, in sich geschlossene Ideologien, die ihre mangelnde Sachgerechtigkeit in einem historischen oder metaphysischem Jenseits verstecken. Es ist schon verblüffend, wieviele Gläubige sich hier tummeln. |
Gegen Fundamentalisten ist man machtlos. 
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1820658) Verfasst am: 01.03.2013, 16:39 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Mir fallen da eine Reihe von nichtreligiösen Wahnvorstellungen ein, die seitdem diese Welt in Atem halten, Nationalismus und Kommunismus sind nur zwei davon. |
Deinen "Totalitarismus"-Wahn kenne ich noch aus der Erinnerung. Musst du nicht noch mal aufwärmen.
Beim Sozialismus geht es darum, die Mittel der Menschheit in rationaler Weise gemeinsam zu entwickeln und zu verwalten.
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Deine Anhänglichkeit an eine gescheiterte Fantasievorstellung aus dem 19. Jh. ist schon merkwürdig. Thomas Metzinger nennt das "adaptive Wahnsysteme", allerdings nur, wenn sie funktionieren. Dafür wäre dann der "Sozialismus" chinesischer Prägung ein schönes Beispiel. Mit Rationalität oder gar Wissenschaft hat Sozialismus ebensowenig zu tun wie Theologie. Beides sind eingleisige, in sich geschlossene Ideologien, die ihre mangelnde Sachgerechtigkeit in einem historischen oder metaphysischem Jenseits verstecken. Es ist schon verblüffend, wieviele Gläubige sich hier tummeln. |
Gegen Fundamentalisten ist man machtlos. |
Da können wir ja froh sein, dass wir hier solch aufgeklärte Geister wie dich und Marcellinus rumlaufen haben. 
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K.I.Z - Frieden
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1820660) Verfasst am: 01.03.2013, 16:42 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Je rationaler also die Gesellschaft sich gestaltet und von realen Irrationalitäten sich verabschiedet, desto leichter werden sich die religiösen Geister in Luft auflösen. |
Nur weil eine Gesellschaft weniger religiös wird, was wir übrigens mindestens seit 200 Jahren beobachten können, wird sie nicht automatisch rationaler (was immer das sein mag). |
genau. Weit verbreiteter Irrtum.
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Tja
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1820663) Verfasst am: 01.03.2013, 16:46 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Da können wir ja froh sein, dass wir hier solch aufgeklärte Geister wie dich und Marcellinus rumlaufen haben. |
Richtig.
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Tja
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1820666) Verfasst am: 01.03.2013, 16:52 Titel: |
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Mal ernsthaft jetzt. Wenn man für eine pluralistische Gesellschaft eintritt, dann bedeutet das, daß man unterschiedlichen Strömungen, Interessensverbänden, Parteien, Religionsgemeinschaften usw. das Recht zubilligt im öffentlichen Raum in Erscheinung zu treten und sich einzumischen.
Man kann Gegner dieser Idee sein, aber dann führt man eine andere Auseinandersetzung. Und ich habe den Eindruck, daß die allermeisten hier in dieser Frage auf der selben Seite stehen (und in religiösen/weltanschaulichen Fragen dennoch entgegengesetzt).
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1820674) Verfasst am: 01.03.2013, 17:25 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Mal ernsthaft jetzt. Wenn man für eine pluralistische Gesellschaft eintritt, dann bedeutet das, daß man unterschiedlichen Strömungen, Interessensverbänden, Parteien, Religionsgemeinschaften usw. das Recht zubilligt im öffentlichen Raum in Erscheinung zu treten und sich einzumischen.
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Ja, richtig, dazu gehört aber auch die Debatte darüber, was in diesen Auseinandersetzungen ein Argument ist, und was nicht. Letztlich, zu unterscheiden zwischen belegbaren Tatsachen und persönlichen Meinungen. Problematisch wird es dann, wenn man zwischen beiden nicht mehr unterscheiden kann oder will.
Das meint übrigens der Satz von der Religion als Privatsache. Man mag aus religiösen Gründen vom einen oder anderen überzeugt sein. Will man andere für diese Ziele gewinnen, muß man schon Gründe finden, die allgemeine Geltung beanspruchen können.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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tribald
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.06.2008
Beiträge: 114
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| (#1820683) Verfasst am: 01.03.2013, 18:29 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Mir fallen da eine Reihe von nichtreligiösen Wahnvorstellungen ein, die seitdem diese Welt in Atem halten, Nationalismus und Kommunismus sind nur zwei davon. |
Deinen "Totalitarismus"-Wahn kenne ich noch aus der Erinnerung. Musst du nicht noch mal aufwärmen.
Beim Sozialismus geht es darum, die Mittel der Menschheit in rationaler Weise gemeinsam zu entwickeln und zu verwalten.
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Deine Anhänglichkeit an eine gescheiterte Fantasievorstellung aus dem 19. Jh. ist schon merkwürdig. Thomas Metzinger nennt das "adaptive Wahnsysteme", allerdings nur, wenn sie funktionieren. Dafür wäre dann der "Sozialismus" chinesischer Prägung ein schönes Beispiel. Mit Rationalität oder gar Wissenschaft hat Sozialismus ebensowenig zu tun wie Theologie. Beides sind eingleisige, in sich geschlossene Ideologien, die ihre mangelnde Sachgerechtigkeit in einem historischen oder metaphysischem Jenseits verstecken. Es ist schon verblüffend, wieviele Gläubige sich hier tummeln. |
Ja ja, ist schon gut. |
Obzwar da Marcellinus Meinung teilend, diese Antwort doch recht gagig findend...............tribald
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1820684) Verfasst am: 01.03.2013, 18:35 Titel: |
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| tribald hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Mir fallen da eine Reihe von nichtreligiösen Wahnvorstellungen ein, die seitdem diese Welt in Atem halten, Nationalismus und Kommunismus sind nur zwei davon. |
Deinen "Totalitarismus"-Wahn kenne ich noch aus der Erinnerung. Musst du nicht noch mal aufwärmen.
Beim Sozialismus geht es darum, die Mittel der Menschheit in rationaler Weise gemeinsam zu entwickeln und zu verwalten.
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Deine Anhänglichkeit an eine gescheiterte Fantasievorstellung aus dem 19. Jh. ist schon merkwürdig. Thomas Metzinger nennt das "adaptive Wahnsysteme", allerdings nur, wenn sie funktionieren. Dafür wäre dann der "Sozialismus" chinesischer Prägung ein schönes Beispiel. Mit Rationalität oder gar Wissenschaft hat Sozialismus ebensowenig zu tun wie Theologie. Beides sind eingleisige, in sich geschlossene Ideologien, die ihre mangelnde Sachgerechtigkeit in einem historischen oder metaphysischem Jenseits verstecken. Es ist schon verblüffend, wieviele Gläubige sich hier tummeln. |
Ja ja, ist schon gut. |
Obzwar da Marcellinus Meinung teilend, diese Antwort doch recht gagig findend...............tribald |
Ja, auf ne Art ist er süß, nicht wahr? 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1820686) Verfasst am: 01.03.2013, 18:47 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das meint übrigens der Satz von der Religion als Privatsache. Man mag aus religiösen Gründen vom einen oder anderen überzeugt sein. Will man andere für diese Ziele gewinnen, muß man schon Gründe finden, die allgemeine Geltung beanspruchen können. |
Ich habe nicht - oder zumindest meistens nicht - den Eindruck, dass der Satz das meint. In der Regel finde ich es ziemlich klar, dass er meint, dass in der Öffentlichkeit religiöse Begründungsweisen nicht vorkommen dürften.
Deine Aussage ist, ob es im Interesse der Religiösen selbst sinnvoll sei, mit religiösen Begründungen zu argumentieren. Das ist aber eine völlig andere Baustelle.
Dass in der Regel schon das erste gemeint ist, sieht man ziemlich deutlich daran, dass er i.d.R. Religiösen von Atheisten in dem Sinne vorgehalten wird, derlei "habe hier nichts zu suchen" oder dergleichen. Ginge es nur darum, im Eigeninteresse so zu argumentieren, dass man auch andere Leute erreicht, müsste es einem nicht in diesem Sinne vorgehalten werden.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1820687) Verfasst am: 01.03.2013, 18:50 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Deine Anhänglichkeit an eine gescheiterte Fantasievorstellung aus dem 19. Jh. ist schon merkwürdig. |
Ja, da hat es der Kapitalismus einfach besser. Der scheitert nicht, der lässt andere für sich scheitern.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1820688) Verfasst am: 01.03.2013, 18:56 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Deine Anhänglichkeit an eine gescheiterte Fantasievorstellung aus dem 19. Jh. ist schon merkwürdig. |
Ja, da hat es der Kapitalismus einfach besser. Der scheitert nicht, der lässt andere für sich scheitern. |
Der Kapitalismus als Ideologie ist nicht weniger gescheitert als der Sozialismus. Wo warst du die letzten Jahre?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1820690) Verfasst am: 01.03.2013, 19:02 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das meint übrigens der Satz von der Religion als Privatsache. Man mag aus religiösen Gründen vom einen oder anderen überzeugt sein. Will man andere für diese Ziele gewinnen, muß man schon Gründe finden, die allgemeine Geltung beanspruchen können. |
Ich habe nicht - oder zumindest meistens nicht - den Eindruck, dass der Satz das meint. In der Regel finde ich es ziemlich klar, dass er meint, dass in der Öffentlichkeit religiöse Begründungsweisen nicht vorkommen dürften.
Deine Aussage ist, ob es im Interesse der Religiösen selbst sinnvoll sei, mit religiösen Begründungen zu argumentieren. Das ist aber eine völlig andere Baustelle.
Dass in der Regel schon das erste gemeint ist, sieht man ziemlich deutlich daran, dass er i.d.R. Religiösen von Atheisten in dem Sinne vorgehalten wird, derlei "habe hier nichts zu suchen" oder dergleichen. Ginge es nur darum, im Eigeninteresse so zu argumentieren, dass man auch andere Leute erreicht, müsste es einem nicht in diesem Sinne vorgehalten werden. |
Du kannst in der Öffentlichkeit mit religiösen Begründungen kommen, so oft du willst. Nur darfst du nicht erwarten, daß das Nicht-Religiöse überzeugt. Du glaubst etwas, andere nicht oder nichts. Religiöse Überzeugungen, Glaubensvorstellungen und Fantasien aller Art sind einfach kein Argument. Was ist daran so schwer zu verstehen?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1820702) Verfasst am: 01.03.2013, 19:59 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das meint übrigens der Satz von der Religion als Privatsache. Man mag aus religiösen Gründen vom einen oder anderen überzeugt sein. Will man andere für diese Ziele gewinnen, muß man schon Gründe finden, die allgemeine Geltung beanspruchen können. |
Ich habe nicht - oder zumindest meistens nicht - den Eindruck, dass der Satz das meint. In der Regel finde ich es ziemlich klar, dass er meint, dass in der Öffentlichkeit religiöse Begründungsweisen nicht vorkommen dürften.
Deine Aussage ist, ob es im Interesse der Religiösen selbst sinnvoll sei, mit religiösen Begründungen zu argumentieren. Das ist aber eine völlig andere Baustelle.
Dass in der Regel schon das erste gemeint ist, sieht man ziemlich deutlich daran, dass er i.d.R. Religiösen von Atheisten in dem Sinne vorgehalten wird, derlei "habe hier nichts zu suchen" oder dergleichen. Ginge es nur darum, im Eigeninteresse so zu argumentieren, dass man auch andere Leute erreicht, müsste es einem nicht in diesem Sinne vorgehalten werden. |
Du kannst in der Öffentlichkeit mit religiösen Begründungen kommen, so oft du willst. Nur darfst du nicht erwarten, daß das Nicht-Religiöse überzeugt. Du glaubst etwas, andere nicht oder nichts. Religiöse Überzeugungen, Glaubensvorstellungen und Fantasien aller Art sind einfach kein Argument. Was ist daran so schwer zu verstehen? |
Ich habe kein Problem damit, das zu verstehen. Nur glaube ich nicht, dass der Satz "Religion ist Privatsache" so zu verstehen ist. Seine Aussage ist nämlich nicht: "Deine Argumentationsweise überzeugt mich nicht (weil ich sie nicht als für mich gültig anerkenne)", sondern "Deine Argumentationsweise gehört hier nicht hin". Sonst wäre es sinnlos, in dem Satz die unterschiedlichen Räume "öffentlich" vs. "privat" zu thematisieren.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1820707) Verfasst am: 01.03.2013, 20:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich habe kein Problem damit, das zu verstehen. Nur glaube ich nicht, dass der Satz "Religion ist Privatsache" so zu verstehen ist. Seine Aussage ist nämlich nicht: "Deine Argumentationsweise überzeugt mich nicht (weil ich sie nicht als für mich gültig anerkenne)", sondern "Deine Argumentationsweise gehört hier nicht hin". Sonst wäre es sinnlos, in dem Satz die unterschiedlichen Räume "öffentlich" vs. "privat" zu thematisieren. |
Was du glaubst oder nicht, ist nicht meine Sache. Ich halte den von dir herausgelesenen Unterschied auch nicht für erheblich, denn ich sage nicht, daß es bei religiösen "Begründungen" um etwas geht, was ich nicht als gültig anerkenne, sondern um etwas, das keine Begründung ist! Oder um es mit den Worten eines ehemaligen Papstes zu sagen:
"Deshalb müssen Ethos und Religion dem Raum des Subjektiven zugewiesen werden und fallen aus dem Bereich der Vernunft im strengen Sinn des Wortes heraus. "
(Benedikt XVI., 22.9.2011, im Deutschen Bundestag)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1820709) Verfasst am: 01.03.2013, 20:24 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das meint übrigens der Satz von der Religion als Privatsache. Man mag aus religiösen Gründen vom einen oder anderen überzeugt sein. Will man andere für diese Ziele gewinnen, muß man schon Gründe finden, die allgemeine Geltung beanspruchen können. |
Ich habe nicht - oder zumindest meistens nicht - den Eindruck, dass der Satz das meint. In der Regel finde ich es ziemlich klar, dass er meint, dass in der Öffentlichkeit religiöse Begründungsweisen nicht vorkommen dürften.
Deine Aussage ist, ob es im Interesse der Religiösen selbst sinnvoll sei, mit religiösen Begründungen zu argumentieren. Das ist aber eine völlig andere Baustelle.
Dass in der Regel schon das erste gemeint ist, sieht man ziemlich deutlich daran, dass er i.d.R. Religiösen von Atheisten in dem Sinne vorgehalten wird, derlei "habe hier nichts zu suchen" oder dergleichen. Ginge es nur darum, im Eigeninteresse so zu argumentieren, dass man auch andere Leute erreicht, müsste es einem nicht in diesem Sinne vorgehalten werden. |
Du kannst in der Öffentlichkeit mit religiösen Begründungen kommen, so oft du willst. Nur darfst du nicht erwarten, daß das Nicht-Religiöse überzeugt. Du glaubst etwas, andere nicht oder nichts. Religiöse Überzeugungen, Glaubensvorstellungen und Fantasien aller Art sind einfach kein Argument. Was ist daran so schwer zu verstehen? |
Ich habe kein Problem damit, das zu verstehen. Nur glaube ich nicht, dass der Satz "Religion ist Privatsache" so zu verstehen ist. Seine Aussage ist nämlich nicht: "Deine Argumentationsweise überzeugt mich nicht (weil ich sie nicht als für mich gültig anerkenne)", sondern "Deine Argumentationsweise gehört hier nicht hin". Sonst wäre es sinnlos, in dem Satz die unterschiedlichen Räume "öffentlich" vs. "privat" zu thematisieren. |
Eigentlich bedeutet es eher: "Du hast gar keine Argumente, sondern erdreistest dich, dogmatische Anweisungen und Wahrheiten "göttlichen Urspprungs" als angeblichen Beitrag zu einer Diskussion feilzubieten."
Marxisten haben beste Argumente und Forschungsergebnisse, Christen nicht.
Marxismus ist eine Wissenschaft und man sollte sie deshalb auch so behandeln.
Die bürgerliche Ökonomie und Politikwissenschaft hat durchaus ihren Teil zur Entwicklung des Marxismus beigetragen, weil es auch immer wieder geniale bürgerliche Ökonomen gab und gibt. Man muss aber die wertvollen Anteile der unter bürgerlichen Bedingungen entwickelten wissenschaftlichen Paradigmen von den bloß affirmierenden und somit unwissenschaftlichen und wertlosen Anteilen trennen.
Es geht also schon um einen wissenschaftlichen Diskurs, nicht um *Ideen*, wie vrolijke und andere Leuchten hier meinen ...-!
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1820712) Verfasst am: 01.03.2013, 20:31 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Mal ernsthaft jetzt. Wenn man für eine pluralistische Gesellschaft eintritt, dann bedeutet das, daß man unterschiedlichen Strömungen, Interessensverbänden, Parteien, Religionsgemeinschaften usw. das Recht zubilligt im öffentlichen Raum in Erscheinung zu treten und sich einzumischen. |
sie dürfen sich ja gerne einmischen, aber sie dürfen nicht die nichtgläubigen in ihren rechten beschneiden. wieso darf eine videothek nicht am sonntag geöffnet haben? warum darf an einem sog. stillen feiertag nicht in einer diskothek gefeiert werden (die, die an so einem tag dahingehen, machen sich wohl nix aus dem feiertag)?
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I'm tapping in the dusternis
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1820717) Verfasst am: 01.03.2013, 20:40 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Deine Anhänglichkeit an eine gescheiterte Fantasievorstellung aus dem 19. Jh. ist schon merkwürdig. |
Ja, da hat es der Kapitalismus einfach besser. Der scheitert nicht, der lässt andere für sich scheitern. |
Der Kapitalismus als Ideologie ist nicht weniger gescheitert als der Sozialismus. Wo warst du die letzten Jahre? |
Da, wo ich auch die nächsten Jahre sein werde: Im real existierenden Kapitalismus.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1820718) Verfasst am: 01.03.2013, 20:41 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
"Vorschreiben" beinhaltet wohl logisch diesen Anspruch, den er ja auch erhebt. |
Was beschwerst Du Dich eigentlich? Ihr Religiösen habt doch damit angefangen, anderen Vorschriften zu machen. Kaum müsst Ihr mal selber ran, plärrt ihr los und tut so, als hättet Ihr die freiheitlichen Grundrechte erfunden. Die Welt hat so lange nach der Pfeife der Religiösen getanzt, jetzt wird es mal Zeit, dass ihr das Tanzbein schwingt. |
Wem hat der tillich denn Vorschriften gemacht? 
Pauschaltourismus hat mich schon immer gestoert, nicht nur wenn mir in Saetzen , die gewoehnlich mit "Ihr Atheisten..." anfangen, Dinge unterstellt werden, mit denen ich absolut nichts zu tun habe.
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Defund the gender police!! 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26504
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1820724) Verfasst am: 01.03.2013, 21:08 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Mal ernsthaft jetzt. Wenn man für eine pluralistische Gesellschaft eintritt, dann bedeutet das, daß man unterschiedlichen Strömungen, Interessensverbänden, Parteien, Religionsgemeinschaften usw. das Recht zubilligt im öffentlichen Raum in Erscheinung zu treten und sich einzumischen. |
sie dürfen sich ja gerne einmischen, aber sie dürfen nicht die nichtgläubigen in ihren rechten beschneiden. wieso darf eine videothek nicht am sonntag geöffnet haben? warum darf an einem sog. stillen feiertag nicht in einer diskothek gefeiert werden (die, die an so einem tag dahingehen, machen sich wohl nix aus dem feiertag)? |
An der Stelle ist vielleicht die eigentliche Ursache für die Portionen Gift zu sehen, das hier in der Diskussion z.T. verspritzt wird:
Wir haben bei uns einen objektiven Rückgang der Religiosität in der Bevölkerung, selbst die in der Kirche verbliebenen sind nur noch sehr bedingt wirklich gläubig. Gleichzeitig haben wir einen stagnierenden oder gar steigenden Einfluss religiösen Denkens bei unserem Gesetzgeber, die Parteiführungen sind alle klar in christlicher Hand, und auch das Verfassungsgericht ist klar christlich ausgerichtet. Anachronismen wie das Tanzverbot an bestimmten Tagen demonstrieren das. Die Macht, die die Bürger den Kirchen entziehen, bekommen diese durch die "Privatisierung" öffentlicher Aufgaben wie Schulen, Krankenhäuser und Pflegedienste mit Aufschlag wieder zugeschanzt und in öffentlichen Diskussionen z.B. zur Abtreibung geben religiöse "Argumente" den Ausschlag.
Und dazu wird ein Lied über die armen verfolgten Kirchen gesungen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1820725) Verfasst am: 01.03.2013, 21:10 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das meint übrigens der Satz von der Religion als Privatsache. Man mag aus religiösen Gründen vom einen oder anderen überzeugt sein. Will man andere für diese Ziele gewinnen, muß man schon Gründe finden, die allgemeine Geltung beanspruchen können. |
Ich habe nicht - oder zumindest meistens nicht - den Eindruck, dass der Satz das meint. In der Regel finde ich es ziemlich klar, dass er meint, dass in der Öffentlichkeit religiöse Begründungsweisen nicht vorkommen dürften. |
Nein. Es bedeutet, dass sie in der gesellschaftlichen Diskussion nicht gelten dürfen. Sagen können die Religiösen, was sie wollen - aber das heißt nicht, dass religiöse Argumente irgend einer Beachtung würdig sind.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1820737) Verfasst am: 01.03.2013, 21:36 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich habe kein Problem damit, das zu verstehen. Nur glaube ich nicht, dass der Satz "Religion ist Privatsache" so zu verstehen ist. Seine Aussage ist nämlich nicht: "Deine Argumentationsweise überzeugt mich nicht (weil ich sie nicht als für mich gültig anerkenne)", sondern "Deine Argumentationsweise gehört hier nicht hin". Sonst wäre es sinnlos, in dem Satz die unterschiedlichen Räume "öffentlich" vs. "privat" zu thematisieren. |
Die Aussage ist in der Tat nicht "Deine Argumentationsweise überzeugt mich nicht (weil ich sie nicht als für mich gültig anerkenne)", sie lautet: "Deine Argumentationsweise ist gar keine." Weil sie sich außerhalb des öffentlichen (Diskurs-)Raumes befindet, in dem wir uns begegnen. Auf unserem gemeinsamen Parkett sind deine Argumente nicht falsch, sie sind schlicht sinnlos. Ich erkenne auch nichts nicht als gültig an - denn um das zu tun, müsste da ja erstmal was sein. Wenn jemand in einer politischen Debatte seine Forderung damit begründet, dass das Unsichtbare Rosa Einhorn das verlange, dann ist das nicht ein Argument, das nicht überzeugt, sondern es ist schlicht kein Argument.
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Die Gedanken sind frei.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1820753) Verfasst am: 01.03.2013, 22:37 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Marxisten haben beste Argumente und Forschungsergebnisse, ...
Marxismus ist eine Wissenschaft und man sollte sie deshalb auch so behandeln.
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Versuche wenigstens einmal, dich nicht ohne Not lächerlich zu machen, und verschone uns mit deinem merkwürdigen Glauben.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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