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Ulrich Kern
Ex-Fundi
Anmeldungsdatum: 01.09.2004
Beiträge: 51
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 (#182006) Verfasst am: 21.09.2004, 17:39 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: |
wenn du behauptest, dass gott nicht redet, dann kann ich aber das gegenteil bezeugen. man muss nur zuhören können.
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Genau das habe ich vor 10 Jahren auch noch behauptet. Nur haben sich dann einige Dinge, die ich meinte gehört zu haben, als fürchterlich falsch erwiesen. Als ich dann Gott fragte, was denn schief gelaufen ist, bekam ich keine Antwort mehr. 
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Es irrt der Mensch so lang er strebt
- Goethe, Faust I
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Nav
Gast
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| (#182007) Verfasst am: 21.09.2004, 17:46 Titel: |
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Hallo Ulrich,
darf ich Dich mal fragen, wie es Dir heute so geht?
Was bedeutet eigentlich "Ex - Fundi"?
Ich meine diese Fragen bestimmt nicht böse, nur ist es so, daß ich noch nie mit jemandem gesprochen habe, der früher ein fundamentalistischer Christ war und dann die Wahrheit entdeckt hat. 
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44739
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| (#182010) Verfasst am: 21.09.2004, 17:52 Titel: |
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| Ulrich Kern hat folgendes geschrieben: | | Genau das habe ich vor 10 Jahren auch noch behauptet. Nur haben sich dann einige Dinge, die ich meinte gehört zu haben, als fürchterlich falsch erwiesen. Als ich dann Gott fragte, was denn schief gelaufen ist, bekam ich keine Antwort mehr. |
Mit welchem Teil deiner Persönlichkeit hast du denn geredet?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#182068) Verfasst am: 21.09.2004, 20:22 Titel: Ich werde das Gefühl nicht los ... |
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Dass ihr den genialen Glauben noch nicht richtig verinnerlicht habt
| Zitat: | Aber den Sternenhimmel gibt es dann immer noch, und er wird sich nur unbedeutend verändert haben. Warum also sich Sorgen machen...
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Ihr wisst doch dass wenn Jesus kommt die Sternlein alle vom Himmel fallen
Vom Kommen des Menschensohnes
Mk 13,24 Aber in jenen Tagen, nach der großen Not, wird sich die Sonne verfinstern und der Mond wird nicht mehr scheinen;
Mk 13,25 die Sterne werden vom Himmel fallen und die Kräfte des Himmels werden erschüttert werden.
Mk 13,26 Dann wird man den Menschensohn mit großer Macht und Herrlichkeit auf den Wolken kommen sehen.
Mk 13,27 Und er wird die Engel aussenden und die von ihm Auserwählten aus allen vier Windrichtungen zusammenführen, vom Ende der Erde bis zum Ende des Himmels.
Kein Mond mehr, Sonne ist finster, Sterne sind heruntergefallen, aber es gibt immer noch Menschen die von den Engeln zusammengetrieben werden
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#182070) Verfasst am: 21.09.2004, 20:25 Titel: |
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| Zitat: | Aber ein Bewusstsein haben alle diese Verstorbenen im Jenseits,
sie befinden sich nur in unterschiedlichen Bereichen/Kammern/Zonen
bereits jetzt körperlos und später nach der Auferstehung in unterschiedlichen Bereichen/Zonen/Kammern mit Körper
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@magnusfe
Nochmal: Die Bibel kennt m.E. diese Zustände nach dem Tod:
Nichts, Auferstehung.. Entrückung ist nicht Tod (Mose und Elia) und dürfte tatsächlich der einzige Zustand sein, der Deinen Vorstellungen nahekommen könnte. Von "Kammern, Zonen", usw. mag die Kabbalah (sephirota) lehren, die Bibel lehrt es originär nicht.
Das Jesuswort lautet:
"Wahrlich ich sage Dir heute, Du wirst mit mir im Paradies sein" und nicht "Ich sage Dir, heute wirst Du mit mir im Paradies sein".
Jesus war am besagten Tag real tot - (denke auch an das Zeichen des Jona, den "niedergerissenen Tempel, der in drei Tagen wieder aufgebaut wird", usw.).
Aber ich will das hier nicht weiter vertiefen sondern nur darauf hinweisen, das es mehrere hochplausible Sichten auf die Bibeltexte gibt. Darum haben sich schon Menschen gegenseitig die Schädel eingeschlagen. Das ist ja das Problem, dass kein Mensch letztgültig mit Gewissheit sagen kann, er habe recht. Darüber solltest Du, magnusfe, besonders gründlich nachdenken mit Deiner "höllisch dogmatische Sicht" eines Dysangeliums.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44739
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| (#182074) Verfasst am: 21.09.2004, 20:30 Titel: |
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| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Von "Kammern, Zonen", usw. mag die Kabbalah (sephirota) lehren |
Die Sephiroth sind keine "Kammern" oder sonstwas, sondern der Bauplan aller Existenz, quasi Stufen oder Zustände, die die Materie durchlaufen kann. Wenn man sie als psychologische Symbole deutet, wären es wohl geistige Zustände...
"Zonen" oder "Kammern" gibt es in gar keiner Religion, soweit mir bekannt ist!
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#182075) Verfasst am: 21.09.2004, 20:35 Titel: |
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| Zitat: | "Zonen" oder "Kammern" gibt es in gar keiner Religion, soweit mir bekannt ist!
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Doch, bei Harry Potter! Aber das ist ja keine Religion.  .
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44739
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| (#182083) Verfasst am: 21.09.2004, 20:46 Titel: |
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| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Doch, bei Harry Potter! |
Ach ja, stimmt.
| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Aber das ist ja keine Religion. |
Ist sie doch! Es gibt da nämlich in England so ein paar minderjährige Freaks, die sich mit Zaubertränken vergiften und dann glauben, das sei wahre Magick! NARREN! huhahahahahaha!
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#182090) Verfasst am: 21.09.2004, 20:52 Titel: Re: Glaubenszweifel |
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| Zitat: | | Lies lieber mal ein paar Physikbücher. Am besten solche über relativistische Quantenmechanik, danach braucht man sich nicht mehr in solche Paradoxien flüchten: |
Hast Du überhaupt etwas von Kierkegaard geesen, dass Du saen kannst, dass er sich mit der gleichen Materie befasst wie Physikbücher, so dass das eine Alternative ist, oder schwafelst Du nur?
_________________
Ein Freigeist ist ein Mensch, dessen Geist frei von störenden Sachkenntnissen kreativ ein Weltbild erzeugt, welches er seinen Mitmenschen als Darstellung der Wirklichkeit vorstellt, die nur von bösen Mächten unterdrückt wird.
Ein guter Mensch ist ein Mensch, dessen niedere Motive noch nicht entlarvt sind.
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#182170) Verfasst am: 21.09.2004, 22:49 Titel: Re: Ich werde das Gefühl nicht los ... |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: |
Ihr wisst doch dass wenn Jesus kommt die Sternlein alle vom Himmel fallen
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Es hat schon viele Sternschnuppen gegeben und Jesus ist nicht gekommen. Und so wird es wohl auch bei zukünftigen sein.
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#182207) Verfasst am: 22.09.2004, 01:23 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Aber die Einstellung,
dass dadurch das, was ich bis dahin erlebt habe, entwertet würde,
halte ich für töricht.
Mit einer solchen Einstellung kann man sich selbst um die Freude am Leben bringen. |
wer redet denn von "entwertung"? ich bin dankbar für alles was ich erlebt habe, für das angenehme und das weniger angenehme, denn all dies hat mich geprägt und meinen charakter geformt.
| Zitat: | Dass du immer wieder die Vergänglichkeit der Dinge dieser Welt bemängelst,
scheint mir doch zu zeigen, dass es dir an Wertschätzung für diese Dinge fehlt |
.
das ist schon wieder ein falscher schluss von dir. ich habe wertschätzung für "diese dinge", erfreue mich auch daran, ich sehne mich aber nach "einem festen grund", nach etwas beständigem, worauf ich mich letzten endes verlassen kann, wenn nichts mehr hält. |
Lies bitte genau, bevor du jemandem einen "falschen Schluss" vorwirfst.
Ich schrieb: "dass es dir an Wertschätzung für diese Dinge fehlt"
und nicht: "dass dir die Wertschätzung für diese Dinge fehlt."
Das heißt: "Du hast zwar Wertschätzung für diese Dinge, aber nicht so viel, wie wünschenswert wäre."
Warum sonst reitest du immer wieder darauf herum, dass diese Dinge nicht genügen, weil sie vergänglich sind?
| christin hat folgendes geschrieben: | | hast du dir gedanken darüber gemacht, was für eine zielgerichtetheit, was für einen sinn das sein an sich hat? |
Ob es für "das sein an sich" eine Zielgerichtetheit oder einen Sinn gibt,
das ist nicht mein Problem.
Was mich interessiert,
das ist, dass ich in meinem Leben Ziele finde und einen Sinn finden,
und dass die Menschen, die mir wichtig sind, in ihrem Leben Ziele und einen Sinn finden.
Das ständige Träumen von etwas Großartigerem
ist ein Symptom
von Mangel an Wertschätzung (nicht: "Fehlen von Wertschätzung")
für das, was man hat.
| christin hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wie du immer wieder ein "eher universales ziel oder einen globalen sinn des seins" oder dergleichen haben willst,
das erinnert mich an ein verwöhntes Kind,
das einen Berg Geschenke auspacken kann
und das doch nicht aufhören wird zu quengeln: "Soll das alles gewesen sein?!" |
ganz recht, denn an geschenken kann man sich eine weile erfreuen, aber leben tut man nicht dafür. geschenke sind ausdruck der liebe des schenkers. und man schenkt, um die freundschaft zu erhalten, oder? |
Für die Geschenke lebt man nicht, natürlich.
Aber die Liebe und die Freundschaft gehören schon zu den Dingen,
die ein Leben lebenswert und sinnerfüllt machen.
| christin hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Anscheinend reicht es, dass Erwartungen geweckt werden auf Universalität, Globalität und Ewigkeit,
um Menschen zu jener Unersättlichkeit zu erziehen,
die es ihnen schwer macht,
sich an den begrenzten und vergänglichen Dingen dieser Welt
vorbehaltlos von Herzen zu freuen. |
du unterstellst, dass sehnsüchte und erwartungen nur von außen geweckt werden. das kann zum teil wohl sein, aber warum greift das bei den menschen? doch nur, weil sie sich wirklich nach mehr sehnen, nur, dass sie diese sehnsucht oft nicht arikulieren können. |
Ich wollte nicht behaupten, dass Sehnsüchte und Erwartungen nur dadurch entstehen würden,
dass sie von außen geweckt werden.
Natürlich hast du Recht, dass diese Sehnsüchte und Erwartungen nur dann entstehen,
wenn es in der Persönlichkeit eines Menschen die Bereitschaft gibt, solche Sehnsüchte und Erwartungen zu entwickeln.
Meine Theorie ist, dass eine große Bereitschaft dazu
vor allem bei den Menschen vorkommt, die das, was sie auf dieser Welt haben, als unzureichend empfinden.
Dahinter muss nicht unbedingt ein äußerlich erkennbarer Mangel stehen.
Es gibt Kinder, die sind satt und sauber, haben Kleidung und ein schönes Zimmer,
bekommen bei Bedarf medizinische Behandlung oder Unterstützung für die Schule,
haben sogar Eltern, die sich Mühe geben, gute Eltern zu sein -
und die dennoch vermissen müssen, was für eine gute seelische Entwicklung unerlässlich ist: Vertrauen, Verstehen und Liebe.
| christin hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | [*]Frühkindliche Indoktrination ...
[*] Seelische Bedürftigkeit ...
Wenn diese positiven Erfahrungen fehlen,
dann fehlt ein wichtiger Vergleichsmaßstab;
dann merken solche Menschen oft gar nicht, welch unzureichende Bezugsperson ein Gott ist,
der nicht mal antwortet, wenn man etwas zu ihm sagt. [/list] |
deine auflistung mag ihre berechtigung haben, sie erklärt aber dennoch nicht, warum der mensch ein religiöses wesen ist. wieso lebt der mensch nicht rein instinktiv? |
Eine umfassende Theorie dazu aufzustellen,
das überlasse ich Fachleuten, die umfassende Forschungen dazu kennen gelernt und/oder selbst durchgeführt haben.
Einiges Interessante dazu hat Pascal Boyer geschrieben
in seinem Buch "Religion Explained. The Human Instincts that Fashion Gods, Spirits and Ancestors".
| christin hat folgendes geschrieben: | | wenn du behauptest, dass gott nicht redet, dann kann ich aber das gegenteil bezeugen. man muss nur zuhören können. |
Hörst du Stimmen,
oder interpretierst du einen Teil von dem, was du erlebst, als "Antworten Gottes"?
Wenn ich sage, dass jemand mir "antwortet",
dann verstehe ich darunter,
dass er eindeutig erkennbare und verständliche Worte an mich richtet,
in denen er auf das eingeht, was ich gesagt habe.
| christin hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Und was die "Sinnsuche" angeht:
Manchmal versteht ein Jungtier, das an der Zitze seiner Mutter saugt oder mit seinen Geschwistern herumtollt,
mehr vom Sinn des Lebens
als ein menschlicher Philosoph, der gelehrte Abhandlungen über die Suche nach dem Sinn des Lebens schreibt. |
so lange meine bedürfnisse zu jeder zeit erfüllt werden, ich sozusagen im schlaraffenland lebe, frag' ich auch nicht nach dem sinn meines daseins, habe einen egoistischen, engen horizont und erlebe keinen wachstum.
erst wenn mir die "zitze" weggenommen wird, fange ich an, meine augen zu öffnen. |
Dass du dann anfängst zu theoretisieren,
das bedeutet keineswegs, dass du dann mehr darüber herausfindest, was das Wichtigste am Sinn des Lebens ist:
nämlich wie man es anstellt, dass man sein Leben als lebenswert und sinnerfüllt empfinden kann.
Manches Jungtier kann das besser als manch ein menschlicher Philosoph.
Und das nicht nur, solange die Zitze da ist.
Wenn sie ihm weggenommen wird, dann wird es sich anstrengen, um das zu erlangen, was es braucht.
Auf diese Weise lebt es viel sinnvoller
als ein Philosoph, der nicht davon ablassen kann, von Unvergänglichem zu träumen.
| christin hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | christin hat folgendes geschrieben: | | es gibt eine sehnsucht, die durch die facetten der irdischen lebens, so erfreulich und vielfältig sie auch sein mögen, nicht befriedigt werden kann. zumindest bei bei vielen menschen. |
Eine solche Sehnsucht halte ich nicht für etwas Positives,
im Gegenteil, ich halte sie für die bedauerliche Folge einer Erziehung,
bei der wichtige seelische Bedürfnisse nur unzureichend befriedigt wurden. |
na, da sind wir eben unterschiedlicher meinung. |
Stimmt.
| christin hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Vor allem muss ich einen Menschen nicht erst verbessern, um ihn lieben zu können.
Das ist ja das Schöne an der Liebe:
dass man jemanden liebt, wie er ist, und dass man geliebt wird, wie man ist.
Einen Menschen erst "verbessern" zu wollen, bevor man ihn liebt, das wäre der Tod der Liebe. |
da hast du recht. wenn dein kind aber was unrechtes tut, würdest du nicht versuchen, es wieder auf den rechten weg zu bringen? |
Sicher würde ich versuchen, mein Kind dazu zu bringen, sein Verhalten zu bessern.
Aber der Erfolg dieses Versuchs ist nicht die Vorbedingung für meine Liebe zu meinem Kind,
er ist höchstens das Resultat.
In diesem Punkt scheinen wir uns ungefähr einig zu sein, denn
| christin hat folgendes geschrieben: | | ich meine hier nicht liebesentzug. |
| christin hat folgendes geschrieben: | | übrigens, ich weiß mich von gott geliebt so wie ich bin. |
Aha. Anscheinend gehörst du zu den wenigen, die den schmalen Weg finden, der zum Leben führt,
während dein Gott alle Übrigen zum Verderben verurteilt. (Bergpredigt, Matthäus 7,13-14)
Da könnte man einen alten Spruch abwandeln:
Sage mir, welche Art von Gott du verehrst, und ich sage dir, wer du bist.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#182216) Verfasst am: 22.09.2004, 03:04 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Wenn dein Gott für sich selbst entschieden hätte, dass er gern leiden und schwach sein wollte,
dann wäre das seine Angelegenheit.
Eine andere Sache ist es, wenn er so etwas für Menschen entscheidet,
die lieber glücklich, gesund und stark sein möchten.
Masochismus ist keine Rechtfertigung dafür, anderen Leiden und Schwäche aufzuzwingen.
Ein Gott, der so etwas tut, wäre extrem lieblos.
Er wäre ein Sadist im schlimmsten Sinne des Wortes. |
was soll ich dazu noch schreiben? bei der annahme, es gäbe gott, dann braucht man nur in der bibel zu lesen, warum leid und schwäche über die menschen gekommen sind. wenn sie gesund und glücklich sein möchten, dann sollen sie die richtlinien, die gott stellt, befolgen. |
Und wenn ein Mensch diese Richtlinien befolgt, dann kann er gesund und glücklich sein?
So einen Unsinn habe ich lange nicht mehr gelesen.
Und so eine schnippische Antwort
auf Krankheit und Leiden von Menschen auch nicht.
Wenn jemand nicht pariert,
dann geht es für dich in Ordnung, dass dein Gott ihn mit unerträglichen Leiden quält?!
Hat deine christliche Erziehung
dir derart jedes Mitgefühl und jeden Gerechtigkeitssinn ausgetrieben?
Und was ist mit den Kindern, die schwerkrank zur Welt kommen und von Geburt an unter heftigen Schmerzen leiden?
Haben die es vielleicht versäumt, schon im Mutterleib "die richtlinien, die gott stellt" zu befolgen?
| christin hat folgendes geschrieben: | | oder soll gott etwa den hampelmann spielen? alles leid verhindern und sich trotzdem spotten lassen? |
Sollte es wirklich einen Gott geben,
und sollte er den Wunsch haben, nicht verspottet zu werden,
dann sollte er sich erst einmal so benehmen, dass er keinen Anlass zum Spott bietet.
Sollte es wirklich einen Gott geben, der sich so benommen hat wie der Gott der Bibel,
dann hat er sich den Spott aller denkenden Wesen redlich verdient.
| christin hat folgendes geschrieben: | | sollen die christen einen harmlosen opi, der blind vor liebe ist, predigen? |
Kennst du nur die Extreme "harmlos und blind vor Liebe - oder Krankheit, Schmerzen und Tod bringend"?
Falls es einen Gott gäbe, dessen Richtlinien Befolgung verdienen,
und falls dieser Gott die Menschen dazu erziehen wollte, seine Richtlinien zu befolgen,
dann hätte er die Möglichkeit, sich so zu verhalten, wie es gute Eltern tun:
Sie lassen sich nicht alles gefallen, strafen auch manchmal -
aber niemals würden sie ihre Kinder verletzen, absichtlich krank machen oder gar töten.
Und wo die Menschen sich so schlimm verhalten,
dass mehr dagegen getan werden muss, als Eltern tun können,
dann hätte dieser Gott immer noch die Möglichkeit, sich so zu verhalten, wie es ein guter Polizeipräsident tut:
Er versucht, die Verbrecher einzufangen, möglichst ohne sie zu verletzen, zu foltern oder zu töten.
Ein allmächtiger Gott könnte jedes Verbrechen verhindern,
ohne irgendjemanden zu verletzen, zu foltern oder zu töten.
Ein allmächtiger Gott, der das nicht tut,
der stattdessen Propheten schickt, die allerlei Drohungen ausstoßen,
aber leiden müssen dann allzu oft nicht die Verbrecher,
sondern völlig unschuldige Menschen -
ein solcher Gott macht sich wirklich lächerlich.
| christin hat folgendes geschrieben: | | welches gottesbild wäre für dich annehmbar ? |
Einige Christen verehren einen Gott, der "keine anderen Hände hat als unsere",
also einen Gott, der zu machtlos ist, um an all dem Leiden und all der Ungerechtigkeit in der Welt viel zu ändern.
Wer einen solchen Gott verehrt, ist wenigstens nicht genötigt,
Grausamkeit oder zumindest Gleichgültigkeit gegenüber menschlichem Leiden zu billigen.
Ein solches Gottesbild wäre für mich noch das akzeptabelste, das ich kenne.
Eines hat dieses Gottesbild jedoch gemeinsam mit allen anderen Gottesbildern:
Ich glaube nicht daran. Warum auch?
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#182360) Verfasst am: 22.09.2004, 15:10 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Und was die "Sinnsuche" angeht:
Manchmal versteht ein Jungtier, das an der Zitze seiner Mutter saugt oder mit seinen Geschwistern herumtollt,
mehr vom Sinn des Lebens
als ein menschlicher Philosoph, der gelehrte Abhandlungen über die Suche nach dem Sinn des Lebens schreibt. |
so lange meine bedürfnisse zu jeder zeit erfüllt werden, ich sozusagen im schlaraffenland lebe, frag' ich auch nicht nach dem sinn meines daseins, habe einen egoistischen, engen horizont und erlebe keinen wachstum.
erst wenn mir die "zitze" weggenommen wird, fange ich an, meine augen zu öffnen. |
ist das jetzt nicht widersprüchlich? einerseits hast du was gegen das "schlaraffenland" mit seiner befriedigung aller bedürfnisse, andererseits strebst du im glauben an gott und das himmelreich genau das an 
ausserdem ist die befriedigung der bedürfnisse die grundlage dafür, über den tellerrand hinaussehen zu können. nur wer sich keine sorgen um nahrung wasser, unterkunft, gesellschaft durch artgenossen, überleben, etc. machen muss, kann sich offen dem zuwenden, was über den alltäglichen überlebenskampf hinausgeht. bequemlichkeit und geistige trägheit kann daraus entstehen, ist aber nicht die automatische folge von zufriedenheit.
das bewusste zeitweilige entziehen der lebensgrundlagen durch einen gott, wäre also nichts weiter als ein mittel die freiheit des denkens einzuschränken, und das wäre wahrlich kein zeichen von liebe gegenüber seinen geschöpfen.
gwarpy
_________________
Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#182363) Verfasst am: 22.09.2004, 15:18 Titel: Re: Glaubenszweifel |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Lies lieber mal ein paar Physikbücher. Am besten solche über relativistische Quantenmechanik, danach braucht man sich nicht mehr in solche Paradoxien flüchten: |
Hast Du überhaupt etwas von Kierkegaard geesen, dass Du saen kannst, dass er sich mit der gleichen Materie befasst wie Physikbücher, so dass das eine Alternative ist, oder schwafelst Du nur? |
Zur Phyisk gibt's keine Alternative. Physik ist das Abbild des real existierenden. Mit Physik kann man letztendlich ALLES erklären, auch wenn das noch etwas dauern wird.
Philosophie, Theologie, Religion - das ist alles Geschwafel, wenn auch teilweise erbauliches Geschwafel.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44739
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| (#182371) Verfasst am: 22.09.2004, 15:29 Titel: Re: Glaubenszweifel |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Zur Phyisk gibt's keine Alternative. Physik ist das Abbild des real existierenden. Mit Physik kann man letztendlich ALLES erklären, auch wenn das noch etwas dauern wird.
Philosophie, Theologie, Religion - das ist alles Geschwafel, wenn auch teilweise erbauliches Geschwafel. |
Wenn du ernsthaft meinst, die Physik könnte die Philosophie ersetzen, dann hast du die Aufgabe der Physik ebensowenig verstanden wie die der Philosophie!
Philosophie stellt Fragen. Physik versucht, Antworten zu geben.
Zumindest die Psychologie kannst du mit der Physik zumindest momentan ebenfalls noch nicht ersetzen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#182373) Verfasst am: 22.09.2004, 15:32 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | dann hätte er die Möglichkeit, sich so zu verhalten, wie es gute Eltern tun:
Sie lassen sich nicht alles gefallen, strafen auch manchmal -
aber niemals würden sie ihre Kinder verletzen, absichtlich krank machen oder gar töten. |
Gute Eltern legen auch keinen Wert darauf, daß ihre Kinder ewig auf sie fixiert sind, sondern vielmehr darauf, daß ihre Kinder selbständig ihr eigenes Leben leben.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#182377) Verfasst am: 22.09.2004, 15:36 Titel: Re: Glaubenszweifel |
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| Zitat: | Wenn du ernsthaft meinst, die Physik könnte die Philosophie ersetzen, dann hast du die Aufgabe der Physik ebensowenig verstanden wie die der Philosophie!
Philosophie stellt Fragen. Physik versucht, Antworten zu geben. |
"Ersetzen" habe ich nicht gesagt, sondern "erklären". Du sagst es selbst, Philosophie stellt Fragen, Physik beantwortet sie. Ich kann soviel philosophieren oder theologisieren, wie ich will, an der normativen Kraft des Faktischen kommt keiner vorbei (, um mal einen großen Philosophen zu zitieren ).
| Zitat: |
Zumindest die Psychologie kannst du mit der Physik zumindest momentan ebenfalls noch nicht ersetzen. |
Genau, noch nicht. Psychologie ist ja auch keine Wissenschaft im eigentlichen Sinne, was nicht heißen soll, daß sie grundsätzlich falsch ist. Zur Beichte gehen hat ja auch einen psychotherapeutischen Effekt, ohne eine wissenschaftliche Grundlage zu haben.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44739
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| (#182388) Verfasst am: 22.09.2004, 15:48 Titel: Re: Glaubenszweifel |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | "Ersetzen" habe ich nicht gesagt, sondern "erklären". Du sagst es selbst, Philosophie stellt Fragen, Physik beantwortet sie. |
Richtig! Deswegen ist die Philosophie auch kein "Geschwafel", denn ohne sie gäbe es die Physik gar nicht
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Genau, noch nicht. |
Naja, wie man's nimmt. Wenn es möglich wäre, die Psychologie ganz durch Neurologie zu ersetzen (wie von Leary vorgeschlagen), dann würde die Wissenschaft des menschlichen Geistes in der Tat ganz auf der Grundlage der Physik liegen. Allerdings in so weiter Ferne von der eigentlichen Physik, dass die Aussage "Die Physik erklärt den Geist" etwas komisch wirken würde. Du sagst ja auch nicht "Die Phsyik beschreibt, wie man Patienten therapiert, die z.B. an hohem Fieber leiden", obwohl die Medizin natürlich auf Biochemie, diese auf Chemie und diese wiederum auf der Physik basiert.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Psychologie ist ja auch keine Wissenschaft im eigentlichen Sinne |
Wie man es nimmt. Von einer gewissen Warte aus betrachtet ist es die Wissenschaft schlechthin (z.B. wäre diese Annahme die logische Folge aus der Kopenhagener Interpretation). Andererseits ist sie von ihrer Struktur her absolut unwissenschaftlich...
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Zur Beichte gehen hat ja auch einen psychotherapeutischen Effekt, ohne eine wissenschaftliche Grundlage zu haben. |
Das ist eine zu spezifische Aussage. Jede religiöse oder magische Symbolik und somit letztendlich jede religiöse oder magische Handlung ist letztendlich auf Psychologie zurückzuführen. [edit]Und zwar nur auf Psychologie![/edit]
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#182393) Verfasst am: 22.09.2004, 15:54 Titel: Re: Glaubenszweifel |
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Nicke gerade zu allem, aber das ist besonders schön:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
"Wo die Wissenschaft mit Erklärungen geizt, wird der Durchschnittsgeist notwendigerweise unwissenschaftliche Erklärungen heranziehen." (Wilson)
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...und arroganzfördernd. Schon fühl ich mich dem Durchschnittsgeist überlegen.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44739
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| (#182395) Verfasst am: 22.09.2004, 15:58 Titel: Re: Glaubenszweifel |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Nicke gerade zu allem |
Ah, okay. Schade, ich hatte mich auf eine längere Diskussion mit dir gefreut. Hast du nichts zu dem zu sagen, was ich schrieb?
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Schon fühl ich mich dem Durchschnittsgeist überlegen. |
Das ist mit dem Zitat nicht gemeint. Genausowenig, wie das Zitat eine Aufforderung zum unwissenschaftlichen Denken wäre, genausowenig ist es eine Aufforderung zur Überheblichkeit für Leute, die glauben, "wissenschaftlich" zu denken.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#182419) Verfasst am: 22.09.2004, 16:17 Titel: Re: Glaubenszweifel |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ah, okay. Schade, ich hatte mich auf eine längere Diskussion mit dir gefreut. Hast du nichts zu dem zu sagen, was ich schrieb?
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OK, mal ganz allgemein, wie ich Philosophie sehe: Philosophen bauen Denkmodelle auf, um die Welt bzw. die Vorgänge in ihr zu erklären, indem sie über das Wesen der Welt nachdenken. Naturwissenschaftler sind gezwungen, ihre Denkmodelle an der Wirklichkeit zu messen (im engsten Sinne des Wortes). Eine Aussage (oder Philosophie), die sich nicht experimentell bestätigen läßt, hat in meinen Augen nicht geringsten Wert, wenn es um Erklärungen geht. Man kann soviel von Kant, Schopenhauer, Marx usw. lesen, wie man will, daraus lernt man rein gar nichts über das Wesen des Universums. Bei Newton, Einstein oder Heisenberg sieht das schon anders aus.
Das alles heißt nicht, daß Philosophie als solches wertlos oder unnötig ist. Zu philosophieren ist ja durchaus erbaulich, so wie einen guten Roman zu lesen. Ich denke, zwischen philosophieren und Romane schreiben ist gar nicht so ein großer Unterschied.
| Zitat: |
Das ist mit dem Zitat nicht gemeint. Genausowenig, wie das Zitat eine Aufforderung zum unwissenschaftlichen Denken wäre, genausowenig ist es eine Aufforderung zur Überheblichkeit für Leute, die glauben, "wissenschaftlich" zu denken. |
Sondern? Nur eine wertfreie Aussage, was der Durchschnittsgeist tut, wenn er nicht mehr weiter weiß?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44739
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| (#182431) Verfasst am: 22.09.2004, 16:26 Titel: Re: Glaubenszweifel |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | daraus lernt man rein gar nichts über das Wesen des Universums. |
Die Physik beschäftigt sich auch nicht mit dem (wahren) Wesen des Universums, sondern mit seiner Funktionsweise! Das ist ein gewisser Unterschied.
Im Übrigen ist zu sagen, dass auch die Physik nicht die volle Klarheit bringen kann, weil auch ihre Beobachtungen vom Beobachter abhängen. Z.B. ob das Licht sich als Teilchen oder Welle darstellt, hängt davon ab, welchen Versuch man durchführt, d.h. von der bereits vorher bestehenden Beweisabsicht. Es gibt noch andere Beispiele, aber mir fallen sie gerade nicht ein.
Übrigends wurden die heute gültigen Regeln der Wissenschaft größtenteils von Philosophen (g.g. Wissenschaftstheoretikern) entwickelt.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Nur eine wertfreie Aussage, was der Durchschnittsgeist tut, wenn er nicht mehr weiter weiß? |
Exakt. Ausserdem die Aufforderung, jedes unwissenschaftliche Theoriegebäude mit wissenschaftlichen Methoden zu überprüfen. Wilson strebt eine Harmonie oder im Idealfall eine Vereinigung von Philosophie, Psychologie, Wissenschaft und Literatur an.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 22.09.2004, 16:28, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG
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| (#182432) Verfasst am: 22.09.2004, 16:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Von "Kammern, Zonen", usw. mag die Kabbalah (sephirota) lehren |
Die Sephiroth sind keine "Kammern" oder sonstwas, sondern der Bauplan aller Existenz, quasi Stufen oder Zustände, die die Materie durchlaufen kann. Wenn man sie als psychologische Symbole deutet, wären es wohl geistige Zustände...
"Zonen" oder "Kammern" gibt es in gar keiner Religion, soweit mir bekannt ist! |
Die alten Germanen kannten sieben Welten (Heime) sowie einige darin beinhaltete oder außenstehende Sonderzonen (Walhalla, Urd etc.)
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik
evolviert
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| (#182436) Verfasst am: 22.09.2004, 16:29 Titel: Re: Glaubenszweifel |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zumindest die Psychologie kannst du mit der Physik zumindest momentan ebenfalls noch nicht ersetzen. |
Das ist nur ein Komplexitätsproblem. Selbstverständlich funktioniert auch die Psychologie nach physikalischen prinzipien - denn nur nach diesen können Hirnströme fließen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44739
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| (#182438) Verfasst am: 22.09.2004, 16:29 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Die alten Germanen kannten sieben Welten (Heime) sowie einige darin beinhaltete oder außenstehende Sonderzonen (Walhalla, Urd etc.) |
Stimmt. Jetzt wo du's sagst: Die Juden kennen auch verschiedene "Himmelssphären". Diese sind allerdings keinesfalls nur kabbalistisch und mit den Sephiroth nicht identisch!
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#182477) Verfasst am: 22.09.2004, 16:55 Titel: Re: Glaubenszweifel |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die Physik beschäftigt sich auch nicht mit dem (wahren) Wesen des Universums, sondern mit seiner Funktionsweise! Das ist ein gewisser Unterschied.
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Nö.
Aber das ist wohl ehr eine philosophische Frage.
| Zitat: |
Im Übrigen ist zu sagen, dass auch die Physik nicht die volle Klarheit bringen kann, weil auch ihre Beobachtungen vom Beobachter abhängen. Z.B. ob das Licht sich als Teilchen oder Welle darstellt, hängt davon ab, welchen Versuch man durchführt, d.h. von der bereits vorher bestehenden Beweisabsicht.
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Nicht ganz. Licht ist weder Teilchen noch Welle, beides sind mathematische Modelle, um das Wesen des Lichts zu beschreiben. Licht ist beides gleichzeitig, und diese Klarheit hat uns die Physik gebracht. Daß nicht jeder dies als Klarheit sondern als  sieht, ist das Bedauerliche.
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Ulrich Kern
Ex-Fundi
Anmeldungsdatum: 01.09.2004
Beiträge: 51
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| (#182530) Verfasst am: 22.09.2004, 17:31 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | Hallo Ulrich,
darf ich Dich mal fragen, wie es Dir heute so geht?
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Selbstverständlich darfst Du das.
Zunächst muss ich eingestehen, dass es einiges gibt, was ich früher hatte und was mir heute fehlt: das - vermeintliche - Wissen um eine höhrere Instanz, die sich um mich sorgt, meinem Leben einen Sinn verleiht, mir einen verbindlichen Maßstab für gut und böse gibt. (Gegen einige Aspekte des Glaubens, die christin hier ins Feld führt, würde ich nicht andiskutieren wollen. Ich habe den Sysiphos von Camus gelesen, habe ihn aber beim besten Willen nicht nachvollziehen können.) 
Aber andererseits habe ich eine innere Freiheit gewonnen, die ich um keinen Preis der Welt mehr aufgeben würde. Man lebt als Fundamentalist unter so vielen Zwängen und Ängsten. Wenn man beispielsweise alle Bibelstellen ernst nimmt, die etwas über das Ewige Leben aussagen, dann kan man nie sicher sein, ob man es wirklich hat oder ob man letztlich doch in der Hölle landet. Auch habe ich die ganzen problematischen Seiten des Glaubens und der Bibel durchaus gesehen, mir aber nie erlaubt, dies offen einzugestehen. Erst nachdem dies alles hinter mir liegt, kann ich sagen, dass ich wieder mit mir selbst im Einklang bin.
Was sehr bitter schmerzt: In der Meinung, Gott gehorsam zu sein, habe ich eine ganze Reihe wichtiger Entscheidungen getroffen, womit ich aus heutiger Sicht wichtige Chancen vertan habe. 
| Nav hat folgendes geschrieben: | | Was bedeutet eigentlich "Ex - Fundi"? |
Nun, Dein nachfolgender Absatz zeigt doch, dass Du es durchaus richtig verstanden hast - oder habe ich Deine Frage nicht verstanden?
| Nav hat folgendes geschrieben: | | Ich meine diese Fragen bestimmt nicht böse, |
Warum solltest Du sie böse meinen? Ich beantworte sie gerne; vielleicht hilft ja das, was ich schreibe, dem einen oder anderen Frommen hier weiter.
| Nav hat folgendes geschrieben: | nur ist es so, daß ich noch nie mit jemandem gesprochen habe, der früher ein fundamentalistischer Christ war und dann die Wahrheit entdeckt hat.
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Ja? Bin ich tatsächlich so eine Rarität?
Nun, immerhin kann ich eines sagen: Man muss schon aus einer bestimmten Fallhöhe auf die Schnauze fliegen, bevor eine festgefügte Weltanschauung erschüttert wird. Mit logisch-rationalen Argumenten hättest Du mich nicht vom Glauben abgebracht.
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Es irrt der Mensch so lang er strebt
- Goethe, Faust I
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Ulrich Kern
Ex-Fundi
Anmeldungsdatum: 01.09.2004
Beiträge: 51
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| (#182533) Verfasst am: 22.09.2004, 17:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ulrich Kern hat folgendes geschrieben: | | Genau das habe ich vor 10 Jahren auch noch behauptet. Nur haben sich dann einige Dinge, die ich meinte gehört zu haben, als fürchterlich falsch erwiesen. Als ich dann Gott fragte, was denn schief gelaufen ist, bekam ich keine Antwort mehr. |
Mit welchem Teil deiner Persönlichkeit hast du denn geredet? |
Ich glaube, das siehst Du falcsh. Es ist ja nicht so, dass man konkrete Worte und Sätze hört. Das Ganze läuft ungefähr folgendermaßen:
Man wird gelehrt, dass es immer mehrere Stimmen gibt, die zu einem reden: Die Stimme der eigenen Seele, die Stimmen anderer Menschen, die Stimme des Teufels und halt eben auch die Stimme Gottes. Wir müssen also lernen, die richtige Stimme aus den vielen Stimmen herauszuhören. Also hört man auf die dumpfe innere Stimme; man liest die Bibel und versucht, eine Beziehung des Gelesenen zu seiner aktuellen Situation herzustellen; man achtet auf Koinzidenzen. Aus all diesen Dingen versucht man etwas herauszukristallisieren, was sich als Reden Gottes interpretieren lässt. Im Laufe der Zeit bleibt es dann nicht aus, dass dies auch mal auf verblüffende Weise hinhaut. Das ist dann der Beweis, das Gott tatsächlich redet. Wenn es dann wieder nicht hinhaut, dann heißt das einfach nur, dass man eben noch sorgfältiger lernen muss, Gottes Stimme unter den vielen Stimmen zu erkennen. Es handelt sich also schlicht und einfach um Kaffeesatzleserei und Selbstbetrug.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#182540) Verfasst am: 22.09.2004, 17:40 Titel: |
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| Ulrich Kern hat folgendes geschrieben: |
Man wird gelehrt, dass es immer mehrere Stimmen gibt, die zu einem reden: Die Stimme der eigenen Seele, die Stimmen anderer Menschen, die Stimme des Teufels und halt eben auch die Stimme Gottes. Wir müssen also lernen, die richtige Stimme aus den vielen Stimmen herauszuhören. |
Wer lehrt denn sowas?
Wenn ich Stimmen höre, gehe ich zum Arzt oder hör auf, Drogen zu nehmen.
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Rollimom
stur
Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 6507
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| (#182557) Verfasst am: 22.09.2004, 17:58 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Ulrich Kern hat folgendes geschrieben: |
Man wird gelehrt, dass es immer mehrere Stimmen gibt, die zu einem reden: Die Stimme der eigenen Seele, die Stimmen anderer Menschen, die Stimme des Teufels und halt eben auch die Stimme Gottes. Wir müssen also lernen, die richtige Stimme aus den vielen Stimmen herauszuhören. |
Wer lehrt denn sowas?
Wenn ich Stimmen höre, gehe ich zum Arzt oder hör auf, Drogen zu nehmen. |
So einfach ist das nicht!
Wer in einer festgefügten religiösen Gemeinschaft lebt, hat oft nicht nur die inneren Stimmen zu ertragen.
Das Gewissen schlägt bei jedem wirklichen oder eingebildeten Fehlverhalten an, die Reue verleidet dir die Lebensfreude, die Umkehr zum wahrhaftigen Weg nimmt dir jede Individualität.
Diese Denkvorgänge sind mit einem Arztbesuch nicht zu beheben.
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