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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#1808964) Verfasst am: 19.01.2013, 10:32 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Könntest du fix eine Zusammenfassung geben? |
Nein. Ich habe es noch nicht zur Gänze gelesen. Mal sehn, ob ich noch was dazu schreiben werde. Übrigens ist Haller nur einer unter gut ein Dutzend Autoren.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1809469) Verfasst am: 21.01.2013, 11:01 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Wen es noch interessiert. Ich habe ein vielversprechendes Buch gefunden:
"Der Mythos vom Niedergang der Intelligenz - Von Galton zu Sarrazin: Die Denkmuster der Eugenik" aus dem Springer-Verlag |
Wer sich, abseits vom öffentlichen Diskurs ein wenig ernsthafter und wissenschaftlich-analytisch mit den Thesen Sarrazins auseinandersetzen will, dem sei dieses Buch empfohlen. Ich selber habe Sarrazins Buch nicht gelesen, da ich keine Lust habe meine Zeit mein populistischer Hetze zu vergeuden. Ich habe aber keine Zweifel, daß die Inhalte in den Aufsätzen des von Haller und Niggeschmidt herausgegebenen Werks richtig dargestellt werden.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1809499) Verfasst am: 21.01.2013, 12:39 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Wen es noch interessiert. Ich habe ein vielversprechendes Buch gefunden:
"Der Mythos vom Niedergang der Intelligenz - Von Galton zu Sarrazin: Die Denkmuster der Eugenik" aus dem Springer-Verlag |
Wer sich, abseits vom öffentlichen Diskurs ein wenig ernsthafter und wissenschaftlich-analytisch mit den Thesen Sarrazins auseinandersetzen will, dem sei dieses Buch empfohlen. Ich selber habe Sarrazins Buch nicht gelesen, da ich keine Lust habe meine Zeit mein populistischer Hetze zu vergeuden. Ich habe aber keine Zweifel, daß die Inhalte in den Aufsätzen des von Haller und Niggeschmidt herausgegebenen Werks richtig dargestellt werden. |
Dann erklär doch kurz, worin der Denkfehler von Sarrazins Vorstellung liegt. Ich habe immer kurze Zusammenfassungen des Buchs auf Webseiten gefunden, aber keine, die kurz und knapp eine Widerlegung von Sarrazins Thesen aufzeigt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1809528) Verfasst am: 21.01.2013, 14:34 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Wen es noch interessiert. Ich habe ein vielversprechendes Buch gefunden:
"Der Mythos vom Niedergang der Intelligenz - Von Galton zu Sarrazin: Die Denkmuster der Eugenik" aus dem Springer-Verlag |
Wer sich, abseits vom öffentlichen Diskurs ein wenig ernsthafter und wissenschaftlich-analytisch mit den Thesen Sarrazins auseinandersetzen will, dem sei dieses Buch empfohlen. Ich selber habe Sarrazins Buch nicht gelesen, da ich keine Lust habe meine Zeit mein populistischer Hetze zu vergeuden. Ich habe aber keine Zweifel, daß die Inhalte in den Aufsätzen des von Haller und Niggeschmidt herausgegebenen Werks richtig dargestellt werden. |
Dann erklär doch kurz, worin der Denkfehler von Sarrazins Vorstellung liegt. Ich habe immer kurze Zusammenfassungen des Buchs auf Webseiten gefunden, aber keine, die kurz und knapp eine Widerlegung von Sarrazins Thesen aufzeigt. |
Das ist auch schlecht möglich bei 10 Ausätzen zu verschiedenen Aspekten des Buches. Über welche These Sarrazins möchtest Du denn reden? "Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen"?
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bernard
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Anmeldungsdatum: 12.06.2012
Beiträge: 634
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| (#1809531) Verfasst am: 21.01.2013, 14:55 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | "Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen"? |
Langweilig, er hat sich nur bei einer Frage versprochen, ohne die ihm unterstellte These je geteilt zu haben. In Israel selbst gibt es an Universitäten zahlreiche Genetiker, deren Steckenpferd es ist, die genetische Verwandtschaft der Juden nachzuweisen (es klappt im großen und ganzen, jedoch gibt es viele Ausnahmen, etwa bei äthopischen Juden oder gewissen Juden aus Osteuropa - häufig nur Russen und andere, die sich jüdische Vorfahren erfunden haben, um aus der Sowjetunion und verbrüderten Ländern auswandern zu können. Israel schickt noch heute immer mal wieder welche zurück in ihre Heimat - nach Jahren - damit sie neue Beweise für ihre Herkunft holen können)
Aber zurück zum Thema Niedergang der Intelligenz. Edge.org frägt jedes Jahr ein paar angeblich besonders wohl informierte und gebildete Personen nach Antworten zu einer "großen Fragen". Die diesjährige Frage lautete "Um was sollen wir uns sorgen machen?". Zwei Antworten, beides von Psychologie-Professoren, drehen sich um das Thema.
Geoffrey Miller berichtet über die fantastischen Bemühungen Chinas, Prof. Douglas T. Kenrick sorgt sich um den Niedergang der Intelligenz:
http://edge.org/responses/q2013
| Zitat: |
Chinese Eugenics
Geoffrey Miller
Evolutionary psychologist, NYU Stern Business School and University of New Mexico; author of The Mating Mind and Spent
[...]
Chinese eugenics will quickly become even more effective, given its massive investment in genomic research on human mental and physical traits. BGI-Shenzhen employs more than 4,000 researchers. It has far more "next-generation" DNA sequencers that anywhere else in the world, and is sequencing more than 50,000 genomes per year. It recently acquired the California firm Complete Genomics to become a major rival to Illumina.
The BGI Cognitive Genomics Project is currently doing whole-genome sequencing of 1,000 very-high-IQ people around the world, hunting for sets of sets of IQ-predicting alleles. I know because I recently contributed my DNA to the project, not fully understanding the implications. These IQ gene-sets will be found eventually—but will probably be used mostly in China, for China. Potentially, the results would allow all Chinese couples to maximize the intelligence of their offspring by selecting among their own fertilized eggs for the one or two that include the highest likelihood of the highest intelligence. Given the Mendelian genetic lottery, the kids produced by any one couple typically differ by 5 to 15 IQ points. So this method of "preimplantation embryo selection" might allow IQ within every Chinese family to increase by 5 to 15 IQ points per generation. After a couple of generations, it would be game over for Western global competitiveness.
[...]
<hr>
Is Idiocracy Looming?
Douglas T. Kenrick
Professor of Psychology, Arizona State University; Author, Sex, Murder, and the Meaning of Life; Editor, Evolution and Social Psychology
The movie Idiocracy was hardly academy award material, but it began with an interesting premise: Given that there is no strong selection for high IQ in the modern world, less intelligent people are having more children than are more intelligent people. Extrapolating that trend for 500 years, the movie's producers depicted a world populated by numbskulls. Is this a possibility?
[...]
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Die Chinesen sind, bei all' ihren Macken, momentan die größte Hoffnung der menschlichen Zivilisation.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1809539) Verfasst am: 21.01.2013, 15:31 Titel: |
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Natürlich kann man über gemeinsame Wurzeln forschen, auch per Genanalyse. Das ist allerdings etwas ganz anderes als die normative Beauptung, alle Juden hätten ein gemeinsames Gen. Und selbstverständlich kann man in einem Interview mal versehentlich Blödsinn erzählen. Aber der Blödsinn offenbart dann eben möglicherweise unbeabsichtigt schwerwiegende Verständnismängel, in diesem Fall zur Komplexität multidimensionaler genetischer Prozesse, die sich überhaupt nicht auf die dargestellte Weise reduzieren lassen.
Übrigens ist es auch ein typisches Muster rechter, biologistischer Denker, asiatischen Völkern eine höhere Intelligenz zuzuweisen, um sich vor dem Vorwurf des Rassismus zu immunisieren, den man erheben würde, wenn sie einfach nur die Grundlage für die absurde Einteilung verschiedener Völkergruppen in unterschiedliche Intelligenzstufen benennen würden: Nämlich daß auf der anderen Seite der Skala Völker mit minderer Intelligenz und somit minderer Wertigkeit existierten.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1809559) Verfasst am: 21.01.2013, 16:25 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber der Blödsinn offenbart dann eben möglicherweise unbeabsichtigt schwerwiegende Verständnismängel, in diesem Fall zur Komplexität multidimensionaler genetischer Prozesse, die sich überhaupt nicht auf die dargestellte Weise reduzieren lassen. |
In einem Text, den ich neulic irgendwo las, hat er noch nicht mal die Begriffe Genotyp und Phänotyp richtig verwendet. Aber im selben Text Leuten vom Fach vorgeworfen, nicht die richtigen Konsequenzen aus Forschungen zur Genetik der Intelligenz zu ziehen ...
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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bernard
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Anmeldungsdatum: 12.06.2012
Beiträge: 634
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| (#1809570) Verfasst am: 21.01.2013, 16:47 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Übrigens ist es auch ein typisches Muster rechter, biologistischer Denker, asiatischen Völkern eine höhere Intelligenz zuzuweisen, um sich vor dem Vorwurf des Rassismus zu immunisieren |
Moment mal,
nach deiner Logik, die Intelligenz mit Wertigkeit gleichsetzt, ändert ja die Einschätzung etwa der Chinesen als intelligenter überhaupt nichts an der rassistischen Grundhaltung.
Es wäre nur ein Eingeständnis der Tatsache, dass man nicht selbst der höchsten Rassen angehört. Aber rassistisch wäre ein Weltbild mit solchen Hierarchien doch noch immer.
Eine Nonne, die die mittelalterliche Scholastik geschluckt hat, und dem Weibe nur ein Stellung deutlich unterhalb des Mannes zugesteht, ist doch genauso eine Sexistin wie ein Mann, der das gleiche behauptet. Oder etwa nicht?
Der Zusammenhang zwischen Intelligenz und Wertigkeit ist natürlich nicht so, wie du suggierst. Aber an einem Punkt hast du Recht: Sofern man kein totaler Nihilist ist, wird man über irgendwelche Kriterien für die (moralische oder sonstige) Wertigkeit eines Menschen verfügen. Und diese Kriterien werden - sofern man naturalistisch argumentieren will - auf reale (Charakter-)Eigenschaften der Menschen Bezug nehmen müssen, also Dinge wie Empathiefähigkeit oder meintwegen auch Intelligenz.
Und diese Eigenschaften haben natürlich eine biologische Grundlage. Nicht alle Menschen verfügen über die gleichen Anlagen zu den entsprechenden Fähigkeiten. Und es gibt kein Grund zu der Annahme, dass diese Anlagen über alle Menschengruppen, über alle Ethnien gleich verteilt sind; die Evolution hat vor 100.000 Jahren nicht plötzlich aufgehört.
Ganz egal für welchen Maßstab man sich letztlich entscheidet, es ist verdammt unwahrscheinlich, dass die Mitglieder der unterschiedlichen Menschengruppen im Durchschnitt gleich abschneiden. Manche werden besser abschneiden als andere. Manche werden über eine mindere Wertigkeit verfügen.
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bernard
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Anmeldungsdatum: 12.06.2012
Beiträge: 634
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1809575) Verfasst am: 21.01.2013, 16:55 Titel: |
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| bernard hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Übrigens ist es auch ein typisches Muster rechter, biologistischer Denker, asiatischen Völkern eine höhere Intelligenz zuzuweisen, um sich vor dem Vorwurf des Rassismus zu immunisieren |
Moment mal,
nach deiner Logik, die Intelligenz mit Wertigkeit gleichsetzt[...] |
Ich zitiere die Zuordnung von Wertigkeiten zu unterschiedlichen Völkern, die biologistische Rassisten mit vermeintlich genetisch bedingten Unterschieden in der Intelligenz begründen. Es ist nicht meine Logik. Lass das also.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1809638) Verfasst am: 21.01.2013, 20:01 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Übrigens ist es auch ein typisches Muster rechter, biologistischer Denker, asiatischen Völkern eine höhere Intelligenz zuzuweisen, um sich vor dem Vorwurf des Rassismus zu immunisieren, den man erheben würde, wenn sie einfach nur die Grundlage für die absurde Einteilung verschiedener Völkergruppen in unterschiedliche Intelligenzstufen benennen würden: Nämlich daß auf der anderen Seite der Skala Völker mit minderer Intelligenz und somit minderer Wertigkeit existierten. |
Das ist kein Muster, sondern ein Ergebnis. Die Asiatischen Völker schneiden in ihrer Mehrzahl nunmal besser im IQ-Test ab. Übrigens gefällt das den wirklichen Rassisten auch nicht.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1809643) Verfasst am: 21.01.2013, 20:08 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Wen es noch interessiert. Ich habe ein vielversprechendes Buch gefunden:
"Der Mythos vom Niedergang der Intelligenz - Von Galton zu Sarrazin: Die Denkmuster der Eugenik" aus dem Springer-Verlag |
Wer sich, abseits vom öffentlichen Diskurs ein wenig ernsthafter und wissenschaftlich-analytisch mit den Thesen Sarrazins auseinandersetzen will, dem sei dieses Buch empfohlen. Ich selber habe Sarrazins Buch nicht gelesen, da ich keine Lust habe meine Zeit mein populistischer Hetze zu vergeuden. Ich habe aber keine Zweifel, daß die Inhalte in den Aufsätzen des von Haller und Niggeschmidt herausgegebenen Werks richtig dargestellt werden. |
Dann erklär doch kurz, worin der Denkfehler von Sarrazins Vorstellung liegt. Ich habe immer kurze Zusammenfassungen des Buchs auf Webseiten gefunden, aber keine, die kurz und knapp eine Widerlegung von Sarrazins Thesen aufzeigt. |
Das ist auch schlecht möglich bei 10 Ausätzen zu verschiedenen Aspekten des Buches. Über welche These Sarrazins möchtest Du denn reden? "Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen"? |
Die These Sarrazins vom Niedergang der Intelligenz beruht kurz gesagt auf 3 einzelnen Thesen.
1. Geburtenrate ist schichtabhängig.
2. Schichtzugehörigkeit ist intelligenzbedingt.
3. Intelligenz ist genetisch bedingt.
Was mich interessieren würde: Wird jede einzelne dieser Thesen auf den Prüfstand gestellt, gibt es also zB eine Tabelle, in der Bildungsstand und Kinderzahl verglichen werden?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1809647) Verfasst am: 21.01.2013, 20:35 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Die Asiatischen Völker schneiden in ihrer Mehrzahl nunmal besser im IQ-Test ab. |
Oh je.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1809651) Verfasst am: 21.01.2013, 20:45 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Die Asiatischen Völker schneiden in ihrer Mehrzahl nunmal besser im IQ-Test ab. |
Oh je. |
Ersetzt dein Oh je jetzt ein Argument?
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bernard
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 12.06.2012
Beiträge: 634
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| (#1809652) Verfasst am: 21.01.2013, 20:49 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Die Asiatischen Völker schneiden in ihrer Mehrzahl nunmal besser im IQ-Test ab. |
Das stimmt nicht. Positiv fallen nur die Han-Chinesen, Japaner und ein paar andere aus der Reihe. Aus Asien kommen aber weitaus mehr Völker.
Unsere Sinti und Roma sind beispielsweise auch Asiaten, sie stammen ursprünglich aus Indien. Es wäre schön, wenn sie in IQ-Tests ähnlich abschnitten wie Japaner. Bisher merkt man davon aber nichts. Und die Turkvölker sind auch Asiaten,...
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1809657) Verfasst am: 21.01.2013, 21:06 Titel: |
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| bernard hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Die Asiatischen Völker schneiden in ihrer Mehrzahl nunmal besser im IQ-Test ab. |
Das stimmt nicht. Positiv fallen nur die Han-Chinesen, Japaner und ein paar andere aus der Reihe. Aus Asien kommen aber weitaus mehr Völker.
Unsere Sinti und Roma sind beispielsweise auch Asiaten, sie stammen ursprünglich aus Indien. Es wäre schön, wenn sie in IQ-Tests ähnlich abschnitten wie Japaner. Bisher merkt man davon aber nichts. Und die Turkvölker sind auch Asiaten,... |
Damit hast du natürlich recht. Mit Asien meinte ich eher das, was man umgangssprachlich als "Fernost" bezeichnet und mit Mehrzahl, dass Völker wie Chinesen, Japaner, Koreaner gegenüber den hunderten Winzethnien in absoluter Bevölkerungszahl die Mehrheit stellen. Ich war unpräzise.
Zuletzt bearbeitet von narziss am 21.01.2013, 21:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1809658) Verfasst am: 21.01.2013, 21:29 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Könntest du fix eine Zusammenfassung geben? |
Nein. Ich habe es noch nicht zur Gänze gelesen. Mal sehn, ob ich noch was dazu schreiben werde. Übrigens ist Haller nur einer unter gut ein Dutzend Autoren. |
Gut. Ich werde das Buch gegen Ende März ausleihen, wenn ich es nicht vergessen sollte und die Stichhaltigkeit der Gegenargument auf ihre Validität abklopfen.
Was ich leider schon befürchte ist, dass die Debatte nur deswegen relativiert wird, weil man meint Intelligenz sei ein normativer Begriff (Rekurse auf politische Statements) oder man alles individualistisch relativiert im Sinne von: "Studie A-Z sagen zwar aus, dass im Durchschnitt Gruppe A bei Tests bessere Ergebnisse erzielt als Gruppe B aber in B natürlich auch ein Mozart oder Einstein vorkommen kann und generell die Einteilung nur von "plöden plöden Gruppisten" vorgenommen wird."
Was an dem Kern solcher Studien völlig vorbei laufen würde.
_________________
Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1809670) Verfasst am: 21.01.2013, 22:24 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | 2. Schichtzugehörigkeit ist intelligenzbedingt. |
Sofern ich das beurteilen kann, behauptet er, konkret auf diesen Punkt angesprochen, eine Korrelation zwischen Intelligenz und sozialer Schicht. Seine Argumentation dagegen setzt die Schichtzugehörigkeit als intelligenzbedingt voraus.
Mein "oh je" ist resignativ. Ich lass Dich einfach bei Deinen Ansichten.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1809673) Verfasst am: 21.01.2013, 22:28 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | 2. Schichtzugehörigkeit ist intelligenzbedingt. |
Sofern ich das beurteilen kann, behauptet er, konkret auf diesen Punkt angesprochen, eine Korrelation zwischen Intelligenz und sozialer Schicht. Seine Argumentation dagegen setzt die Schichtzugehörigkeit als intelligenzbedingt voraus.
Mein "oh je" ist resignativ. Ich lass Dich einfach bei Deinen Ansichten. |
Ist "er" jetzt Sarrazin oder der Autor deines Buchs?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1809674) Verfasst am: 21.01.2013, 22:29 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | 2. Schichtzugehörigkeit ist intelligenzbedingt. |
Sofern ich das beurteilen kann, behauptet er, konkret auf diesen Punkt angesprochen, eine Korrelation zwischen Intelligenz und sozialer Schicht. Seine Argumentation dagegen setzt die Schichtzugehörigkeit als intelligenzbedingt voraus.
Mein "oh je" ist resignativ. Ich lass Dich einfach bei Deinen Ansichten. |
Ist "er" jetzt Sarrazin oder der Autor deines Buchs? |
Sarrazin. Nochmal: Es ist nicht ein Autor.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1809734) Verfasst am: 22.01.2013, 11:17 Titel: |
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| bernard hat folgendes geschrieben: | | Und diese Eigenschaften haben natürlich eine biologische Grundlage. Nicht alle Menschen verfügen über die gleichen Anlagen zu den entsprechenden Fähigkeiten. Und es gibt kein Grund zu der Annahme, dass diese Anlagen über alle Menschengruppen, über alle Ethnien gleich verteilt sind; die Evolution hat vor 100.000 Jahren nicht plötzlich aufgehört. |
Wie kann es die Natur wagen, gegen den Grundsatz der Chancengleichheit zu verstoßen? 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1809753) Verfasst am: 22.01.2013, 13:17 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | bernard hat folgendes geschrieben: | | Und diese Eigenschaften haben natürlich eine biologische Grundlage. Nicht alle Menschen verfügen über die gleichen Anlagen zu den entsprechenden Fähigkeiten. Und es gibt kein Grund zu der Annahme, dass diese Anlagen über alle Menschengruppen, über alle Ethnien gleich verteilt sind; die Evolution hat vor 100.000 Jahren nicht plötzlich aufgehört. |
Wie kann es die Natur wagen, gegen den Grundsatz der Chancengleichheit zu verstoßen? :despair: |
Du musst aber auch nicht gleich auf jede Dummheit reinfallen.
Unter Chancengleichheit versteht man zunächst nicht diskriminierende Mechanismen. Jemand soll nicht aufgrund seiner Abstammung, Geschlecht ...Du weißt schon in welchem grundlegenden Text sowas steht... benachteiligt werden. Hat also mit der biologischen Ausstattung eines Menschen erst dann etwas zu tun, wenn diese die Begründung für Diskriminierung liefern soll.
Der zweite Punkt ist vielleicht etwas schwerer zu verstehen.
Daß Menschen individuell unterschiedliche Begabungen haben, die biologisch fundiert sein können, wird wohl niemand bestreiten. Die Auseinandersetzung geht jedoch um die Zuordnung biologischer (also relativ fest verdrahteter) Eigenschaften zu Menschengruppen, deren Zugehörigkeit jedoch anhand kultureller oder auch zivilisatorischer Kriterien definiert werden.
Die Kritik an dieser Zuordnung setzt da an,
- wo eine Datenlage behauptet wird, die keiner seriösen wissenschaftlichen Überprüfung standhält (auch wenn narziss am gegenteiligen Glauben festhält)
- wo eine falsche Natur der Entitäten unterstellt wird (Völker, Staaten, Menschengruppen sind kulturelle Entitäten)
- wo aufgrund dieser (oftmals ideologisch geleiteten) Irrtümer politische Forderungen erhoben werden (Belohnungssystem für Akademikerinnen, die Mütter werden; dagegen Sanktionierungen für Arme und/oder Ungebildete Frauen, die Mütter werden)
- und letztlich, dort, wo eine simplifizierte Vorstellung der genetischen Prozesse die biologistische Legitimation für diskriminierende und/oder rassistische Forderungen darstellt
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1809754) Verfasst am: 22.01.2013, 13:28 Titel: |
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| Welche Datenlage wird in dem Buch denn nun widerlegt?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1809758) Verfasst am: 22.01.2013, 13:41 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Übrigens ist es auch ein typisches Muster rechter, biologistischer Denker, asiatischen Völkern eine höhere Intelligenz zuzuweisen, um sich vor dem Vorwurf des Rassismus zu immunisieren, den man erheben würde, wenn sie einfach nur die Grundlage für die absurde Einteilung verschiedener Völkergruppen in unterschiedliche Intelligenzstufen benennen würden: Nämlich daß auf der anderen Seite der Skala Völker mit minderer Intelligenz und somit minderer Wertigkeit existierten. |
Das ist kein Muster, sondern ein Ergebnis. Die Asiatischen Völker schneiden in ihrer Mehrzahl nunmal besser im IQ-Test ab. Übrigens gefällt das den wirklichen Rassisten auch nicht. |
Soll heissen, die haben einen überdurchschnittlichen Durchschnitt? 
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1809762) Verfasst am: 22.01.2013, 13:51 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Übrigens ist es auch ein typisches Muster rechter, biologistischer Denker, asiatischen Völkern eine höhere Intelligenz zuzuweisen, um sich vor dem Vorwurf des Rassismus zu immunisieren, den man erheben würde, wenn sie einfach nur die Grundlage für die absurde Einteilung verschiedener Völkergruppen in unterschiedliche Intelligenzstufen benennen würden: Nämlich daß auf der anderen Seite der Skala Völker mit minderer Intelligenz und somit minderer Wertigkeit existierten. |
Das ist kein Muster, sondern ein Ergebnis. Die Asiatischen Völker schneiden in ihrer Mehrzahl nunmal besser im IQ-Test ab. Übrigens gefällt das den wirklichen Rassisten auch nicht. |
Soll heissen, die haben einen überdurchschnittlichen Durchschnitt? |
Beispielsweise.
Es existiert keine Standardmethode zur Ermittlung eines interkulturellen IQs. Man weiß allerdings, daß entsprechende Versuche groteske Fehler aufweisen. Von Nichtberücksichtigung von kulturellen Differenzen bis hin zu groben Schätzwerten über bestimmte Völker, die in die Ergebnisse einfließen.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1809763) Verfasst am: 22.01.2013, 13:58 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Übrigens ist es auch ein typisches Muster rechter, biologistischer Denker, asiatischen Völkern eine höhere Intelligenz zuzuweisen, um sich vor dem Vorwurf des Rassismus zu immunisieren, den man erheben würde, wenn sie einfach nur die Grundlage für die absurde Einteilung verschiedener Völkergruppen in unterschiedliche Intelligenzstufen benennen würden: Nämlich daß auf der anderen Seite der Skala Völker mit minderer Intelligenz und somit minderer Wertigkeit existierten. |
Das ist kein Muster, sondern ein Ergebnis. Die Asiatischen Völker schneiden in ihrer Mehrzahl nunmal besser im IQ-Test ab. Übrigens gefällt das den wirklichen Rassisten auch nicht. |
Soll heissen, die haben einen überdurchschnittlichen Durchschnitt? |
Beispielsweise.
Es existiert keine Standardmethode zur Ermittlung eines interkulturellen IQs. Man weiß allerdings, daß entsprechende Versuche groteske Fehler aufweisen. Von Nichtberücksichtigung von kulturellen Differenzen bis hin zu groben Schätzwerten über bestimmte Völker, die in die Ergebnisse einfließen. |
Das ist ja egal, da Sarrazin erstmal innerhalb der deutschen Kultur von IQ-Unterschieden spricht.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1809782) Verfasst am: 22.01.2013, 16:53 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | bernard hat folgendes geschrieben: | | Und diese Eigenschaften haben natürlich eine biologische Grundlage. Nicht alle Menschen verfügen über die gleichen Anlagen zu den entsprechenden Fähigkeiten. Und es gibt kein Grund zu der Annahme, dass diese Anlagen über alle Menschengruppen, über alle Ethnien gleich verteilt sind; die Evolution hat vor 100.000 Jahren nicht plötzlich aufgehört. |
Wie kann es die Natur wagen, gegen den Grundsatz der Chancengleichheit zu verstoßen? |
Daß Menschen individuell unterschiedliche Begabungen haben, die biologisch fundiert sein können, wird wohl niemand bestreiten. |
Es ging aber in bernards Beitag gerade nicht um individuell unterschiedliche Begabungen, sondern um ethnisch bedingte unterschiedliche Begabungen.
Die scheinst du sehr wohl zu bestreiten.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1809799) Verfasst am: 22.01.2013, 18:01 Titel: |
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| bernard hat folgendes geschrieben: | ....
Und diese Eigenschaften haben natürlich eine biologische Grundlage. Nicht alle Menschen verfügen über die gleichen Anlagen zu den entsprechenden Fähigkeiten. Und es gibt kein Grund zu der Annahme, dass diese Anlagen über alle Menschengruppen, über alle Ethnien gleich verteilt sind; die Evolution hat vor 100.000 Jahren nicht plötzlich aufgehört..... |
Die Evolution mit Sicherheit nicht. Aber ich habe hier auch irgendwo schon einmal genauer begründet, warum man gerade vom evolutionstheoretischen Standpunkt aus vermuten kann, dass das, was wir Intelligenz nennen, seit zigtausenden von Jahren keine Veränderung mehr in seinen Selektionsbedingungen erfahren hat und warum es sinnvoll ist, nicht von ethnischen Unterschieden in der Streuung auszugehen. Zumal - und da kommt der zweite Teil - wir um die ungeheure Plastizität des menschlichen Denkapparates wissen und damit um die Kulturabhängigkeit dieses Apparates.
Den Leuten, die bisher meinten, einen Zusammenhang zwischen Ethnie und Intelligenz nachweisen zu können, konnte man bis heute immer methodische Fehler nachweisen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#1810169) Verfasst am: 24.01.2013, 05:44 Titel: |
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Otto Köhler: Sarrazins Dissertation über die "Logik der Sozialwissenschaften" beschäftigt sich sehr gründlich mit der Rentabilität der Sklavenarbeit in den Südstaaten der USA ("Jede Negerfrau produzierte während ihres Lebens 5-10 Kinder, welche in der Produktion verwendet oder verkauft werden konnten"). Dieser spezielle Blick auf die gewinn- oder verlustbringenden Eigenschaften eines speziellen Menschenmaterials waren ihm nützlich, als er im Finanzministerium ausrechnete, wie viel ostdeutsche Eingeborene in die Arbeitslosigkeit "freigesetzt" werden müssen, damit das geringere westdeutsche Beschäftigungsniveau erreicht werde.
http://www.heise.de/tp/artikel/38/38007/1.html
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1843163) Verfasst am: 01.06.2013, 15:17 Titel: |
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Gratulation Herr Sarrazin
| Zitat: | | Die Bundesrepublik ist der Beihilfe zur Aufstachelung von Rassenhass beschuldigt. |
| Zitat: | | Seit der Gründung des Uno-Ausschusses zur Beseitigung des Rassismus richtete sich fast die Hälfte aller Beschwerden gegen Dänemark (21). Danach kommen Australien (acht), Schweden (drei), und die Niederlande (zwei). Die Beschwerde, die 2009 gegen Russland einging, lehnte das Uno-Komitee als unzulässig ab. |
Ich bin schon mal auf die Antwort der Bundesregierung gespannt.
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