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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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 (#1849138) Verfasst am: 29.06.2013, 15:30 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und genau diese Argumentation ist, was ich meinte, wo beide Gründe zusammenfallen. Genau das ist Ausdruck einer philosemitischen Einstellung (und Philosemitismus ist auch Rassismus). Es ist Fakt, dass berechtigte Kritik an Juden, auch solche am Staat Israel, unter Hinweis auf den Holocaust unterdrückt wird, dass man Juden unter Verweis auf den Holocaust Dinge durchgehen lässt, die man anderen nicht durchgehen ließe. Das hat man in der Beschneidungsdebatte gesehen, und das sieht man am Umgang mit Israel, das ja nun wirklich kein Musterstaat ist. Fakt ist ebenfalls, dass Juden, und auch der Staat Israel, von dieser besonderen Duldsamkeit profitieren, und dass es welche gibt, die das ganz bewusst benutzen, um sich zu immunisieren. Unter anderem den Staat Israel. Und es gibt Menschen, die Kritik daran unterbinden wollen, sei es, weil sie es gut finden, sei es, weil ein eigener Holocaust-Schuldkomplex es ihnen unmöglich macht, solches wahrzunehmen. Und diese sind es, die dann von "sekundärem Antisemitismus" faseln, weil die Kritik einfach antisemitisch sein muss, weil das, was kritisiert wird, einfach nicht sein kann, weil es nicht in ihr Weltbild passt. |
Ich finde es ziemlich absurd, zu behaupten, es gäbe eine "besondere Duldsamkeit" gegenüber dem Staat Israel. Im Gegenteil steht doch kein Staat unter so scharfer Beobachtung und wird so stark kritisert wie der Staat Israel, wenn man es damit vergleicht, wie andere Staaten von der Weltgemeinschaft angefasst werden, die zT wesentlich schwerere Verbrechen begehen. Und gleichzeitig ist der Staat Israel einer ständigen feindseligen Haltung ausgesetzt, die noch über den Wunsch nach Vernichtung dieses Staates hinausreicht bis hin zu einer Leugnung des Holocaust bei gleichzeitiger Weiterverbreitung und Verwendung der Ideologeme des eliminatorischen Antisemitismus.
Vor diesem Hintergrund ist das Ziel, so etwas nie wieder geschehen zu lassen, eine vollkommen legitime Aussage in der israelischen Politik. Indem man das anerkennt, muss man keinerlei Kritik an konkreten politischen Maßnahmen, zB der Besatzungspolitik, fallen lassen. Es verbietet sich lediglich, ausgerechnet den Staat der Opfer dieses ungeheuerlichen Verbrechens zu seinem Profiteuer zu erklären. Diese Opfer-Täter-Umkehr ist und bleibt für mich selbst antisemitisch, weil sie das berechtigte Interesse des "Nie wieder!" - und die Äußerung und Durchsetzung dieses Interesses - gegenüber dem eliminatorischen Antiseminitismus verneint.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1849140) Verfasst am: 29.06.2013, 15:44 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es ziemlich absurd, zu behaupten, es gäbe eine "besondere Duldsamkeit" gegenüber dem Staat Israel. Im Gegenteil steht doch kein Staat unter so scharfer Beobachtung und wird so stark kritisert wie der Staat Israel |
tatsächlich? wieviele UN-resolutionen gibt es zu israel? an welche hält sich israel? und welche sanktionen gibt es, weil sie diese resolutionen schlicht nicht beachten?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1849141) Verfasst am: 29.06.2013, 15:46 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Es verbietet sich lediglich, ausgerechnet den Staat der Opfer dieses ungeheuerlichen Verbrechens zu seinem Profiteuer zu erklären. |
Das hätte ich vor einigen Monaten noch unterschrieben. Seit der Beschneidungsdebatte sehe ich das anders. Da haben hochrangige Vertreter des Judentums ihren Opferstatus auf erschreckendste Weise instrumentalisiert, um das Recht durchzusetzen, Kinder weiterhin an den Genitalien verstümmeln zu dürfen. Viel schlimmer noch: Es fiel mehrfach der Satz "Ohne Beschneidung ist jüdisches Leben nicht möglich." Was soll man von einer Gemeinschaft halten, für die die Verstümmelung von Genitalien ein derart wichtiges Gut ist?
Die Juden haben sich einen normalen Umgang mit ihren Interessen redlich verdient.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1849142) Verfasst am: 29.06.2013, 16:00 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es ziemlich absurd, zu behaupten, es gäbe eine "besondere Duldsamkeit" gegenüber dem Staat Israel. Im Gegenteil steht doch kein Staat unter so scharfer Beobachtung und wird so stark kritisert wie der Staat Israel |
tatsächlich? wieviele UN-resolutionen gibt es zu israel? an welche hält sich israel? und welche sanktionen gibt es, weil sie diese resolutionen schlicht nicht beachten? |
Dazu kommt ja noch etwas anderes:
Israel gehört zu den aggressivsten antisozialistischen Staaten überhaupt:
| Zitat: | Kuba-Blockade: Drei gegen 188
Zum 21. Mal verurteilte die UNO-Vollversammlung die Politik der USA
Von Harald Neuber *
So viele Staaten wie noch nie haben sich in diesem Jahr für eine Resolution der UN-Vollversammlung zur Aufhebung der US-Handelsbeschränkungen gegen Kuba ausgesprochen.
188 Staaten stimmten am Dienstag in der UN-Vollversammlung in New York für eine Verurteilung der Blockade gegen Kuba. Die USA, Israel und der pazifische Inselstaat Palau stimmten dagegen, die Marshall-Inseln und Mikronesien enthielten sich. Nach kubanischen Angaben sind dem Inselstaat durch die seit 1960 andauernde Blockade seitens der USA bis Dezember 2011 Schäden in Höhe von 108 Milliarden Dollar entstanden.
Mit der Resolution fordert Kuba seit gut zwei Jahrzehnten die »Aufhebung der wirtschaftlichen, handelspolitischen und finanziellen Blockade« der Vereinigten Staaten gegen Kuba. Die Regierung in Havanna beruft sich dabei auf die Statuten der Vereinten Nationen, in denen Prinzipien wie die Nicht-Intervention und der freie Handels- und Schiffsverkehr festgeschrieben sind.
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Kuba/un-gv2.html
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Allein diese extrem rechte politische Ausrichtung sollte jetzt langsam mal dazu führen, eine sozialistische Umwandlung Israels inklusive einer Vereinigung mit Palästina unter gleichberechtigten Bedingungen anzustreben.
Der Antisemitismus entstammt dem europäischen Christentum. Es ist unerhört, eine Kritik an einem imperialistischen Staat aus der Perspektive der Menschenrechte in einen Topf zu werfen mit neochristlichem und/oder neofaschistischem Antisemitismus! Wer das hier nicht zu unterscheiden weiß, der disqualifiziert sich.
Gerade unsere christlichen Forums-Vertreter sollten sich hier doch etwas selbstkritisch zurück halten und besser ihre eigene Geistesgeschichte aufarbeiten.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1849147) Verfasst am: 29.06.2013, 16:21 Titel: |
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Dass Israel zu den aggressivsten Staaten gehört ist doch Unsinn.
In dieser Auflistung ist es eher unter "ferner liefen".
Klar, man müsste jetzt natürlich die Kriege, die die friedlichen sozialistischen Staaten führen, rausrechnen, weil du Israel ja nicht als aggressiven Staat, sondern als aggressiven, antisozialistischen Staat bezeichnet hast.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ongoing_military_conflicts
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1849152) Verfasst am: 29.06.2013, 16:36 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Israel gehört zu den aggressivsten antisozialistischen Staaten überhaupt: |
Ja und? Diese Politik kann man gut finden oder schlecht (ich finde sie auch schlecht), und wenn man sie schlecht findet, kritisert man sie eben. Dass du ausgerechnet dieses Thema hervorhebst, das mit dem Nahostkonflikt direkt gar nichts zu tun hat, ist offensichtlich deinen politischen Interessensschwerpunkten geschuldet, aber bitte, kannst du machen.
Der Punkt ist: Man kann den Staat Israel, und erst recht seine jeweilige Regierung, völlig problemlos für ihre Politik kritisieren, und das passiert auch ständig. Nicht notwendig ist es dafür, sie als Profiteure des Holocaust hinzustellen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der Antisemitismus entstammt dem europäischen Christentum. Es ist unerhört, eine Kritik an einem imperialistischen Staat aus der Perspektive der Menschenrechte in einen Topf zu werfen mit neochristlichem und/oder neofaschistischem Antisemitismus! Wer das hier nicht zu unterscheiden weiß, der disqualifiziert sich. |
Eine Kritik aus der Perspektive der Menschenrechte würde darauf verzichten, das absolut legitime "Nie wieder!" zum eliminatorischen Antisemitismus als Staatsräson Israels als Profitieren von eben diesem eliminatorischen Antisemitismus zu diffamieren, während dieser unter den Feinden Israels fröhlich weiterwuchert.
Kritik aus der Perspektive der Menschenrechte würde sich einfach - wie bei jedem anderen Staat - auf die Kritik an der konkreten Politik beschränken.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Gerade unsere christlichen Forums-Vertreter sollten sich hier doch etwas selbstkritisch zurück halten und besser ihre eigene Geistesgeschichte aufarbeiten. |
Das angesprochene christliche Forumsmitglied sieht es durchaus als seine Aufgabe an, "seine" eigene Geistesgeschichte aufzuarbeiten, und lässt sich trotzdem nicht so billig den Mund verbieten.
Wobei, das sei am Rande angemerkt, der Antisemitismus nicht dem Christentum entstammt, auch wenn es fraglos eine schlimme antisemitische Geschichte hat und wesentlich zu seiner Durchsetzung beigetragen hat. Der traditionelle Antijudaismus hat schon Quellen in der heidnischen Antike, und der moderne rassische ANtsemitismus kommt eigentlich nicht mehr aus der christlichen Tradition.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1849154) Verfasst am: 29.06.2013, 16:47 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es ziemlich absurd, zu behaupten, es gäbe eine "besondere Duldsamkeit" gegenüber dem Staat Israel. Im Gegenteil steht doch kein Staat unter so scharfer Beobachtung und wird so stark kritisert wie der Staat Israel |
tatsächlich? wieviele UN-resolutionen gibt es zu israel? an welche hält sich israel? und welche sanktionen gibt es, weil sie diese resolutionen schlicht nicht beachten? |
Die schiere Menge an UN-Resolutionen zu Israel bestätigt doch meine These, dass kein Staat so streng beobachtet wird wie Israel. Welche Folgen daraus erwachsen, liegt am politischen Kräftegleichgewicht - wie bei allen anderen Staaten, die sich nicht an UN-Resolutionen halten, auch.
Welche Folgen hat die Nichtachtung der Menschenrechte für Saudi-Arabien? Welche die Besetzung Tibets für China? Welche die Drohnenmorde (abseits von Kriegsgebieten) und Guantanamo für die USA?
Dagegen, die israelische Politik zu kritisieren, wozu auch die Nichtbeobachtung von UN-Resolutionen gehört, habe ich ja gar nichts einzuwenden (es passiert ja auch ständig), auch wenn diese massive Beobachtung dieses Staates schon merkwürdig ungleichgewichtig ist. Ich lehne lediglich die Diffamierung Israels als Holocaust-Profiteur ab.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1849156) Verfasst am: 29.06.2013, 16:51 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Es ist Fakt, dass berechtigte Kritik an Juden, auch solche am Staat Israel, unter Hinweis auf den Holocaust unterdrückt wird, dass man Juden unter Verweis auf den Holocaust Dinge durchgehen lässt, die man anderen nicht durchgehen ließe. |
Das ist blanker Unsinn. |
Man kann natürlich die Augen zumachen udn in seiner Traumwelt leben. Da kannd as dann Unsinn sein.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Kaum ein Staat auf der Welt wird so leidenschaftlich kritisiert wie Israel. Es ist exakt umgekehrt: An den Staat Israel werden moralische Ansprüche gestellt, die an keinen anderen Staat gestellt werden, schon gar nicht an seine Nachbarstaaten, die ihn am liebsten von der Landkarte getilgt sähen. Nicht selten übrigens mit der Begründung, dass die Juden als Opfer des Holocaustes es ja nun wirklich besser wissen müssten und man deswegen hier ganz genau hinzuschauen hätte – diese Meinung wurde auch hier im Thread schon exakt so vertreten. |
Dass es diese von dir benannte Idiotie auch gibt, was ich nie bestrittet habe, bedeutet nicht, dass es umgekehrt die von mir beschriebene nicht gäbe. Es ist mitnichten "Umgekehrt" so, dass es nur deine Idioten gäbe, sondern es ist eben so, dass es beide Sorten von Idioten gibt, auch die von mit genannten, dass aber gewisse Leute sich beharrlich weigern, dies zur Kenntnis zu nehmen, und stattdessen einseitig nur die andere Seite sehen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Das hat man in der Beschneidungsdebatte gesehen, und das sieht man am Umgang mit Israel, das ja nun wirklich kein Musterstaat ist. |
Welcher Staat ist nach deinen Maßstäben denn ein Musterstaat? |
Was soll das denn? Ist es solange verboten, Unzulänglichkeiten Israels zu kritiseren, wie auch andere Staaten kritikwürdiges tun? Muss ich einen Musterstaat benennen können, um festszustellen, dass Israel nicht zu einem taugt?
Oder anders gefragt: Hätte ich geschrieben, dass Nigeria kein Musterstaat ist, wärst du mit dann auch mit dieser Frage dazwischen gefahren? Falls nein, warum dann hier, wenn du doch garr keien besondere Duldsamkeit gegen Israel im Vergleich zu Nigeria pflegst? Und falls ja: Lüg nicht so frech!
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Welchem Staat traust du zu, sich unter ähnlichen Bedingungen (umgeben von Feinden,, die zweimal einen Angriffskrieg mit dem Ziel der Vernichtung – "Juden ins Meer stoßen" - vom Zaum brachen) wesentlich anders handeln würde. |
Soll das eine Rechtfertigung der Israelischen Politik sein? Und das soll keine besondere Duldsamkeit demonstrieren?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Immer, wenn es um den Nahostkonflikt geht, wird die israelische Siedlungspolitik als das praktisch einzige Hindernis dargestellt. Das ist eine absurde Verkürzung der Problematik. |
Dass das von leuten, denen es um ganz was anderes geht, voregschoben wird, macht es nicht besser. Außerdem: Wenn es das nicht gäbe, könnten die sich nicht dahinter verstecken. Israel produziert hier die Maske, hinter der seine Gegner ihre Fratze verstecken. Mein Mitleid hält sich daher in Grenzen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und es gibt Menschen, die Kritik daran unterbinden wollen... |
Es gibt Leute, die Kritik an allem möglichen unterbinden wollen, das ist kein Israel- oder Judenspezifisches Phänomen. |
Hab ich das behauptet? Nein.
Wird es dadurch besser, dass es anderswo ähnkiches gibt? Auch nicht.
Was also soll dein Einwand, außer vom Thema ablenken und den Eindruck erwecken, du hättest ein Gegenargument vorgetragen?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | ...sei es, weil ein eigener Holocaust-Schuldkomplex es ihnen unmöglich macht, solches wahrzunehmen |
Pseudopsychologische dahergeplapperte, haltlose Behauptung. |
Ich übersetze: Eien Behauptung, die nicht in deine Weltbild passt, und die deshalb falsch sein muss, auch wenn du keine Argumente hast.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und diese sind es, die dann von "sekundärem Antisemitismus" faseln, weil die Kritik einfach antisemitisch sein muss, weil das, was kritisiert wird, einfach nicht sein kann, weil es nicht in ihr Weltbild passt. |
Was kann denn angeblich nicht sein? Dass die Juden auch nicht besser sind als Hitler? |
Das, was ich beschrieben habe. Und davon, dass Juden nicht besser seien als Hitler, hab ich nichts geschrieben. Warum also dieser Versuch, es mir unterzujubeln?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Zumal es auch die Auseinandersetzung mit jener antisemitischen Behauptungen erschwert, die solches zu Unrecht behaupten, wenn diese sich einfach auf ein Beispiel zurückziehen können, wo sie recht haben, und so tun können, als sei alle Gegenkritik derart unfundiert. |
Werde doch mal konkret. Was genau kritisieren denn Antisemiten, was angeblich kein anderer kritisieren darf. |
Wo schrub ich, dass sie das tun? Versuch doch bitte erst mal das zu verstehen, was du da beantwortest, ehe du Belge für etwas forderst, was keiner gesagt hat.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1849160) Verfasst am: 29.06.2013, 17:11 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Vor diesem Hintergrund ist das Ziel, so etwas nie wieder geschehen zu lassen, eine vollkommen legitime Aussage in der israelischen Politik. |
Und? hat irgendwer hier etwas anderes behauptet? Nicht mal Dorian würde dir da widersprechen. Was also soll das?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Es verbietet sich lediglich, ausgerechnet den Staat der Opfer dieses ungeheuerlichen Verbrechens zu seinem Profiteuer zu erklären. |
Nein, tut es nicht. Selbst wenn er keiner ist, muss man darüber reden können, ob er einer ist. Absurd ist deine Logik, nach der es absolut ausgeschlossenen, dass ein Opfer aus seinem Opferstatus Profit zieht. Denn natürlich geht das. Und es kommt vor. Nicht nur bei Holocaustopfern, aber eben auch bei ihnen.
Und nein, ich habe nicht "alle" gesagt.
Hä? Welche Täter-Opfer-Umkehr? Was für ein Kraut hast du den geraucht? Was hat denn die Feststellung, dass ein Opfer aus seinem Opferstatus Profit ziehe, damit zu tun, es zum Täter zu machen? Oder willst du zum Ausdruck bringen, man dürfe Opfern das, was sie aus ihrem Opferstatus heraus tun, nicht vorwerfen? Genau diese Entschuldigung von Opfertätern ist übrigen einer jener ganz typischen Profite, die manche Opfer aus ihrem Opferstatus ziehen. Es ist ihm doch selbst so schlecht ergangen heuiljammerschluchz ...
Kohlhaas war auch das Opfer. Wie konnte diese böse Justiz ihn nur als Mörder verurteilen ....
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ist und bleibt für mich selbst antisemitisch, weil sie das berechtigte Interesse des "Nie wieder!" - und die Äußerung und Durchsetzung dieses Interesses - gegenüber dem eliminatorischen Antiseminitismus verneint. |
Ach? Wer verneint das? Also, außer in deiner Phantasie ...
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1849163) Verfasst am: 29.06.2013, 17:13 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Welchem Staat traust du zu, sich unter ähnlichen Bedingungen (umgeben von Feinden,, die zweimal einen Angriffskrieg mit dem Ziel der Vernichtung – "Juden ins Meer stoßen" - vom Zaum brachen) wesentlich anders handeln würde. |
Soll das eine Rechtfertigung der Israelischen Politik sein? Und das soll keine besondere Duldsamkeit demonstrieren? |
Die Drohung mit Vernichtung als besonderes Problem des Staates Israel zu sehen und in der Beurteilung seiner Politik zu berücksichtigen, ist also eine "besondere Duldsamkeit". Ah ja. 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1849166) Verfasst am: 29.06.2013, 17:18 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Vor diesem Hintergrund ist das Ziel, so etwas nie wieder geschehen zu lassen, eine vollkommen legitime Aussage in der israelischen Politik. |
Und? hat irgendwer hier etwas anderes behauptet? Nicht mal Dorian würde dir da widersprechen. Was also soll das? |
Der Vorwurf, Israel sei "Holocaust-Profiteur", speist sich doch genau daraus, dass diese Aussage eine Rolle in der israelischen Politik spielt bzw. sogar Staatsräson des Staates Israel ist. Der Vorwurf wäre nur vermeidbar, wenn die israelische Politik auf solche Aussagen verzichtet. Diese sind aber völlig legitim, insbesondere, wenn die Vernichtungsdrohung gegenüber dem Staat Israel zum Programm seiner Feinde gehört.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1849168) Verfasst am: 29.06.2013, 17:21 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die schiere Menge an UN-Resolutionen zu Israel bestätigt doch meine These, dass kein Staat so streng beobachtet wird wie Israel. Welche Folgen daraus erwachsen, liegt am politischen Kräftegleichgewicht - wie bei allen anderen Staaten, die sich nicht an UN-Resolutionen halten, auch.
Welche Folgen hat die Nichtachtung der Menschenrechte für Saudi-Arabien? Welche die Besetzung Tibets für China? Welche die Drohnenmorde (abseits von Kriegsgebieten) und Guantanamo für die USA? |
Uiuiui, da ist Israel aber in guter Gesellschaft ... Und, warum wird bei all denen weggesehen? Weil man sowas halt generell durchgehen lässt? Serbien lässt grüßen. Nein, gegen USA passiert nix, weil USA von militärischer Macht profitiert. Gegen China machtb man nix, weil es von seiner schieren Größe profitiert. Gegen Saudi-.Arabien macht man nix, weil es vom Öl profitiert.
Und gegen Israel macht man nix, weil es wovon profitiert?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1849170) Verfasst am: 29.06.2013, 17:25 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Welchem Staat traust du zu, sich unter ähnlichen Bedingungen (umgeben von Feinden,, die zweimal einen Angriffskrieg mit dem Ziel der Vernichtung – "Juden ins Meer stoßen" - vom Zaum brachen) wesentlich anders handeln würde. |
Soll das eine Rechtfertigung der Israelischen Politik sein? Und das soll keine besondere Duldsamkeit demonstrieren? |
Die Drohung mit Vernichtung als besonderes Problem des Staates Israel zu sehen und in der Beurteilung seiner Politik zu berücksichtigen, ist also eine "besondere Duldsamkeit". Ah ja. |
Nein, eine aggressive menschen- und völkerrechtswidrige Politik damit zu entschuldigen, dass ein so bedrohter Staat doch gar nicht anders als könne, als sich den Teufel um Menschen- und Völkerrecht zu scheren, das zeugt von besonderer Duldsamkeit.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1849172) Verfasst am: 29.06.2013, 17:27 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Vor diesem Hintergrund ist das Ziel, so etwas nie wieder geschehen zu lassen, eine vollkommen legitime Aussage in der israelischen Politik. |
Und? hat irgendwer hier etwas anderes behauptet? Nicht mal Dorian würde dir da widersprechen. Was also soll das? |
Der Vorwurf, Israel sei "Holocaust-Profiteur", speist sich doch genau daraus, dass diese Aussage eine Rolle in der israelischen Politik spielt bzw. sogar Staatsräson des Staates Israel ist. Der Vorwurf wäre nur vermeidbar, wenn die israelische Politik auf solche Aussagen verzichtet. Diese sind aber völlig legitim, insbesondere, wenn die Vernichtungsdrohung gegenüber dem Staat Israel zum Programm seiner Feinde gehört. |
Nein, der Vorwurf speist sich nicht daraus, dass diese Aussage eine Rolle spielt, sondern dass aufgrund dieser Aussage bei Menschenrechtsrechtsverletzungen ein bis drei Augen zugedrückt werden.
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1849175) Verfasst am: 29.06.2013, 17:39 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Zweifellos ein Verbrechen gegen das Völkerrecht u.a.
Faschismus bedeutet aber mehr als nur solche punktuellen Aktionen. Im Faschismus wird jede soziale Bewegung durch eine hochgradige und intensive Mobilisierung des gesamten Staatsapparates (Militär, Polizei, Justiz, Politik, Bürokratie, usw.) vernichtet. Faschismus ist in seiner Zielrichtung und seinen terroristischen Methoden ein qualitativer Sprung bürgerlicher Herrschaft und Gewalt.
Wir haben z.B. heute längst die gezielten Tötungen etabliert, was Arafat damals gerade noch erspart blieb, aber es war kurz davor. Dies subsummiere ich noch unter gewöhnlichen Imperialismus und Neokolonialismus.
Ich fände es falsch, den *normalen* Kapitalismus zu unterschätzen. Dieser bietet auch in seiner 'low-level'-Herrschaft ein wesentlich breiteres Spektrum der Unterdrückung an, als gemeinhin angenommen wird.
Aus diesem Grunde plädiere ich für ein sozialistisches Israel-Palästina mit 100%iger Gleichberechtiung aller Menschen dort. |
Deinen Vorschlag für ein "sozialistisches Israel-Palästina mit 100%iger Gleichberechtiung aller Menschen dort" unterstütze ich. Dazu müssten jedoch zunächst US- Interessen in Middle East nivelliert werden. Wie soll das gehen?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1849177) Verfasst am: 29.06.2013, 17:44 Titel: |
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Weder das Augenzukneifen noch Verzicht auf Kritik noch sonst irgendwas verlange ich aber. Kritik an konkreter Politik kann passieren, wie man will, und wenn das dann abgebügelt werden soll mit Verweis auf Holocaust, Antisemitismus etc., möge man das sachlich zurückweisen. Auch das ist problemlos möglich. Lediglich die Legitimität der Staatsräson Israels, dass es einen Holocaust nie wieder geben dürfe, erwarte ich anzuerkennen, und deswegen auf die infame Etikettierung des Staats des Volks der Opfer des Holocausts als seine Profiteure verlange ich zu verzichten.
Ja, wenn man unbedingt will, mag mal es als "profitieren" vom Holocaust bezeichnen, wenn diese Staatsräson anerkannt wird. Aber: Das als "profitieren" zu bezeichnen, bedeutet im Umkehrschluss, diese Staatsräson des "Nie wieder!" eben nicht anzuerkennen - vor dem Hintergrund des geschehenen Holocaust und des Programms der Vernichtung des Staats Israels durch seine Feinde, inklusive der Weiterverwendung der eliminatorisch-antisemitischen Ideologeme, die beim Holocuast Verwendung fanden.
Und, immer wieder: Diese Staatsräson anzuerkennen, schließt keinerlei Kritik an der konkreten Politik Israels aus.
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1849178) Verfasst am: 29.06.2013, 17:46 Titel: |
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| asitamaus hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | ... der mainstream und sein ständiges "Israel darf alles" zornig macht. |
Nebenbei leidest du also auch noch an einer massiven Wahrnehmungsverzerrung. |
" israel darf nicht alles". israel tut es . das echo ? mündliche verurteilungen . gleichzeitg z.b. - lieferungen atomfähiger u boote und treueschwur lt. verträgen . akzeptiertes unrecht - kritik nicht erwünscht - ansonsten rechtes eck. |
Das trifft jedoch nur für die wenigsten Länder zu, denen leider auch USA und Deutschland angehören. Minderwertigkeitskomplexe Deutschlands verstehe ich ja- der grausamen Verbrechen der Nazis wegen. Gerade wegen dieser Vergangenheit sollten wir unseren Freunden sagen: passt auf! Macht nicht die gleichen Fehler, wie unsere Vorfahren. Werdet keine Faschisten, keine Rassisten.
Israel isoliert sich selbst- weltweit.
Im "rechten Eck" stehen Israel- Kritiker bei weit weniger als der Hälfte der Welt.
NAM (Die Blockfreien) ist die Bewegung der Blockfreien Staaten, der 120 Länder angehören und die mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung repräsentieren.
Den Vorsitz hat Ahmadinedschad. Wie bitte? Der Irre aus Teheran, der jetzt kein Präsident mehr ist? Der den Holocaust leugnet und Israel "auslöschen" will?
Offenbar sieht die Welt etwas anders aus, als es uns immer wieder verkauft wird.
Aus dem Abschlußdokument der Blockfreien vom 31. August 2012 bei der Konferenz in Teheran:
Syrien 1
Die Staaten drücken ihre Sorge aus, dass Israels Atomwaffen eine fortwährende Bedrohung für die Nachbar- und anderen Staaten darstellt. Sie berücksichtigen dabei Syriens (!) Resolutionsentwurf für den Sicherheitsrat vom 29. 12. 2003 über die von Massenvernichtungswaffen freie Zone in Nahost.
Israel
174. Staatschefs der Blockfreien-Bewegung fordern von Israel, dem einzigen Land in der Region, das dem Vertrag über die Nichtweiterverbreitung von Kernwaffen nicht beigetreten ist, den Kernwaffen abzuschwören und ohne weitere Verzögerung dem Vertrag beizutreten und sich der Kontrolle der International Atomic Energy Agency (IAEA) zu stellen. Die Staaten drücken ihre Sorge aus, dass Israels Atomwaffen eine fortwährende Bedrohung für die Nachbar- und anderen Staaten darstellt.
260. Sorge über die physische, wirtschaftliche und soziale Verwüstung durch die Siedlungspolitik Israels durch Siedlungen, Mauer und Checkpoints. Das bleibt das Haupthindernis für den Friedensprozess.
261. Israel hat die Kolonisierungspolitik einzustellen.
262. dringende Aktionen sind geboten Israel zu zwingen die Siedlungspolitik zu beenden. Der Sicherheitsrat hat seine Verantwortung dafür nicht wahrgenommen.
264. Mitgliedstaaten sollen Palästina anerkennen. Unterstützung der Palästinenser für ein Ende der israelischen Okkupation, Menschenrechte, Selbstbestimmung und Unabhängigkeit.
266 Ein Ende der israelischen Okkupation und Gründung eines souveränen unabhängigen Staates Palästina.
Quelle: http://hinter-der-fichte.blogspot.de/2012/09/syrieniran-die-luge-von-der-isolation.html
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1849179) Verfasst am: 29.06.2013, 17:55 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Du machst dich also mit Leuten gemein und machst dir die entsprechenden Aussagen zu eigen, die die Zerstörung des Staates Israel wollen. Danke für die Klarheit. |
Immer wieder: Trennung zwischen einfachen Juden/Palästinensern in Israel und rechten jüdischen Machthabern in Israel fällt schwer, gelle?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1849180) Verfasst am: 29.06.2013, 17:58 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Weder das Augenzukneifen noch Verzicht auf Kritik noch sonst irgendwas verlange ich aber. Kritik an konkreter Politik kann passieren, wie man will, und wenn das dann abgebügelt werden soll mit Verweis auf Holocaust, Antisemitismus etc., möge man das sachlich zurückweisen. Auch das ist problemlos möglich. |
Und wenn die sachliche Zurückweisung wiederum mit dem Verweis auf den Holocaust abgebügelt wird? Wie oft darf denn sachliche Kritik abgebügelt werden, bevor man sich über die Holocaust-Keule beschweren darf?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1849181) Verfasst am: 29.06.2013, 18:06 Titel: |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | NAM (Die Blockfreien) ist die Bewegung der Blockfreien Staaten, der 120 Länder angehören und die mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung repräsentieren.
Den Vorsitz hat Ahmadinedschad. Wie bitte? Der Irre aus Teheran, der jetzt kein Präsident mehr ist? Der den Holocaust leugnet und Israel "auslöschen" will?
Offenbar sieht die Welt etwas anders aus, als es uns immer wieder verkauft wird.
Aus dem Abschlußdokument der Blockfreien vom 31. August 2012 bei der Konferenz in Teheran:
[...] |
Ja, die Blockfreien Staaten haben offenbar ein merkwürdig intensives Interesse ausgerechnet an Israel und verabschieden extrem einseitige Resolutionen zu dem Konflikt. Danke für diesen Beleg.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1849183) Verfasst am: 29.06.2013, 18:10 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | NAM (Die Blockfreien) ist die Bewegung der Blockfreien Staaten, der 120 Länder angehören und die mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung repräsentieren.
Den Vorsitz hat Ahmadinedschad. Wie bitte? Der Irre aus Teheran, der jetzt kein Präsident mehr ist? Der den Holocaust leugnet und Israel "auslöschen" will?
Offenbar sieht die Welt etwas anders aus, als es uns immer wieder verkauft wird.
Aus dem Abschlußdokument der Blockfreien vom 31. August 2012 bei der Konferenz in Teheran:
[...] |
Ja, die Blockfreien Staaten haben offenbar ein merkwürdig intensives Interesse ausgerechnet an Israel und verabschieden extrem einseitige Resolutionen zu dem Konflikt. Danke für diesen Beleg. |
Schön- wie argumentfrei Du schreibst. Das bestätigt einige meiner Annahmen...
etwa die, dass Du gar nicht in der Lage bist, Dich mit konkreten Punkten auseinanderzusetzen. Die NAM vertritt mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung. Ach ja, die lesen ja nicht westliche mainstream- Presse.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1849186) Verfasst am: 29.06.2013, 18:13 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Weder das Augenzukneifen noch Verzicht auf Kritik noch sonst irgendwas verlange ich aber. Kritik an konkreter Politik kann passieren, wie man will, und wenn das dann abgebügelt werden soll mit Verweis auf Holocaust, Antisemitismus etc., möge man das sachlich zurückweisen. Auch das ist problemlos möglich. |
Und wenn die sachliche Zurückweisung wiederum mit dem Verweis auf den Holocaust abgebügelt wird? Wie oft darf denn sachliche Kritik abgebügelt werden, bevor man sich über die Holocaust-Keule beschweren darf? |
Wer die Legitimität des Staates Israel und seiner Staatsräson anerkennt, braucht damit kein Problem zu haben. In solchen Fällen schlägt die unangemessene Verwendung des Verweises auf den Holocaust schlicht auf den Anwender zurück. Das passiert ja auch in der innerisraelischen politischen Auseinandersetzung, zB als mal eine Gruppe Ultraorhodoxer mit Judensternen und KZ-Häftlingskleidung für ihre Interessen demonstriert hat.
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1849187) Verfasst am: 29.06.2013, 18:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wer die Legitimität des Staates Israel und seiner Staatsräson anerkennt, braucht damit kein Problem zu haben. ... |
Hat Deiner Meinung nach Palästina ein Existenzrecht?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1849191) Verfasst am: 29.06.2013, 18:24 Titel: |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | | Die NAM vertritt mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung. |
Ja und? Mehr als der Hälfte der Weltbevölkerung könnte der Nahostkonflikt doch eigentlich am Arsch vorbeigehen, genau so wie Dutzende andere Konflikte in Weltgegenden, mit denen die jeweiligen Staaten nichts am Hut haben. Dass sie sich so intensiv ausgerechnet damit beschäftigen und sich dann so radikal einseitig positionieren, zeigt doch, dass was nicht stimmt.
Im besseren Fall könnte man annehmen, dass diese Staaten Israel als Repräsentanten von Kolonialismus und Imperialismus wahrnehmen und sich deswegen um eine sachgerechte, ausgewogene Beurteilung des Konflikts, bei der auch die Vernichtungsdrohungen gegen Israel und der Terrorismus vorkommen,* gar nicht erst bemühen. Das wäre zwar nicht angemessen, aber immerhin teils historisch verständlich.
Im schlechteren Fall trägt zu diesem Ergebnis auch ein gerüttelt Maß tatsächlicher Antisemtismus bei.
* Dabei setze ich voraus, dass das in den Dokumenten so ist, wie es nach deiner Auswahl aussieht. Wenn es vorkommt, fällt diese Beurteiluhng natürlich stattdessen auf deine Auswahl zurück.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 29.06.2013, 18:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1849194) Verfasst am: 29.06.2013, 18:30 Titel: |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wer die Legitimität des Staates Israel und seiner Staatsräson anerkennt, braucht damit kein Problem zu haben. ... |
Hat Deiner Meinung nach Palästina ein Existenzrecht? |
Ja natürlich. Diejenigen israelischen Politiker, die vom Westjordanland nur als "Judäa und Samaria" reden, es schlicht annektieren und die Bevölkerung deportieren wollen, kritisiere ich genau so.
Dass es zu einer gerechten Lösung bisher nicht gekommen ist, liegt aber nicht einfach an einer Seite. Und man kommt da garantiert nicht hin, wenn man diese völlig legitime Staatsräson Israels nicht anerkennt.
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1849195) Verfasst am: 29.06.2013, 18:32 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | Die NAM vertritt mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung. |
Ja und? Mehr als der Hälfte der Weltbevölkerung könnte der Nahostkonflikt doch eigentlich am Arsch vorbeigehen, genau so wie Dutzende andere Konflikte in Weltgegenden, mit denen die jeweiligen Staaten nichts am Hut haben. Dass sie sich so intensiv ausgerechnet damit beschäftigen und sich dann so radikal einseitig positionieren, zeigt doch, dass was nicht stimmt.
Im besseren Fall könnte man annehmen, dass diese Staaten Israel als Repräsentanten von Kolonialismus und Imperialismus wahrnehmen und sich deswegen um eine sachgerechte, ausgewogene Beurteilung des Konflikts, bei der auch die Vernichtungsdrohungen gegen Israel und der Terrorismus vorkommen,* gar nicht erst bemühen. Das wäre zwar nicht angemessen, aber immerhin teils hiostorisch verständlich.
Im schlechteren Fall trägt zu diesem Ergebnis auch ein gerüttelt Maß tatsächlicher Antisemtismus bei.
* Dabei setze ich voraus, dass das in den Dokumenten so ist, wie es nach deiner Auswahl aussieht. Wenn es vorkommt, fällt diese Beurteiluhng natürlich stattdessen auf deine Auswahl zurück. |
Was stimmt denn bei den 120 Staaten der NAM- Konferenz nicht? Dass sie Deiner Meinung nach "antisemitisch" sind? Oder dass sie sich Sorgen machen, weil Israel der Auslöser für einen atomaren Krieg sein könnte?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1849200) Verfasst am: 29.06.2013, 18:45 Titel: |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Du machst dich also mit Leuten gemein und machst dir die entsprechenden Aussagen zu eigen, die die Zerstörung des Staates Israel wollen. Danke für die Klarheit. |
Immer wieder: Trennung zwischen einfachen Juden/Palästinensern in Israel und rechten jüdischen Machthabern in Israel fällt schwer, gelle? |
Wenn der Staat Israel als illegal bezeichnet wird und sein Staatsgebiet den Palästinensern zugesprochen wird, dann geht es nicht nur um die "rechten jüdischen Machthaber", wie du es verharmlosen willst, sondern um den Staat Israel und alle seine Bürger, sofern sie Juden sind. Von der damit implizierten Vertreibung der jüdischen Bevölkerung wäre auch jeder noch so linke Friedensaktivist betroffen.
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1849203) Verfasst am: 29.06.2013, 18:52 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Du machst dich also mit Leuten gemein und machst dir die entsprechenden Aussagen zu eigen, die die Zerstörung des Staates Israel wollen. Danke für die Klarheit. |
Immer wieder: Trennung zwischen einfachen Juden/Palästinensern in Israel und rechten jüdischen Machthabern in Israel fällt schwer, gelle? |
Wenn der Staat Israel als illegal bezeichnet wird und sein Staatsgebiet den Palästinensern zugesprochen wird, dann geht es nicht nur um die "rechten jüdischen Machthaber", wie du es verharmlosen willst, sondern um den Staat Israel und alle seine Bürger, sofern sie Juden sind. Von der damit implizierten Vertreibung der jüdischen Bevölkerung wäre auch jeder noch so linke Friedensaktivist betroffen. |
Wer will denn die jüdische Bevölkerung vertreiben?
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1849204) Verfasst am: 29.06.2013, 18:53 Titel: |
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| Stell dich nicht dumm.
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