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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#1854422) Verfasst am: 27.07.2013, 17:16 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Aus evolutionärer Sicht haben Schweine, Rinder und Hühner das große Los gezogen, indem sie von Menschen gegessen werden. Während viele andere Säugetiere und Vögel vom Aussterben bedroht sind, werden die Haustiere massenhaft gepflegt und gefüttert. Eine Symbiose. |
"Aus evolutionärer Sicht" ist gut - es bedeutet ja nichts für die Tiere. Wenn überhaupt haben sozusagen ihre Turbogene das große Los gezogen. Die können sich aber nicht drüber freuen.
Ebensogut könnte an sagen, daß schwarze Sklaven das große Los gezogen haben, da man ja immer wieder neue braucht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1854430) Verfasst am: 27.07.2013, 17:32 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Aus evolutionärer Sicht haben Schweine, Rinder und Hühner das große Los gezogen, indem sie von Menschen gegessen werden. Während viele andere Säugetiere und Vögel vom Aussterben bedroht sind, werden die Haustiere massenhaft gepflegt und gefüttert. Eine Symbiose. |
Und die Katzen haben dieser Logik nach den groessten Jackpot der Evolutionsgeschichte geknackt! 
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Defund the gender police!! 
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1854458) Verfasst am: 27.07.2013, 19:08 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Aus evolutionärer Sicht haben Schweine, Rinder und Hühner das große Los gezogen, indem sie von Menschen gegessen werden. Während viele andere Säugetiere und Vögel vom Aussterben bedroht sind, werden die Haustiere massenhaft gepflegt und gefüttert. Eine Symbiose. |
Und die Katzen haben dieser Logik nach den groessten Jackpot der Evolutionsgeschichte geknackt! |
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Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1854495) Verfasst am: 28.07.2013, 07:55 Titel: Re: Fleischfresser |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: |
Der Schimpanse sitzt höchstens auf einem Baum, frisst seine Früchte und wenn ein unvorsichtiger Gecko vorbeikommt, hat der vielleicht Pech gehabt. Schimpansen, die sich auf die Jagd nach anderen Tiere begeben und sich anschleichen um sie zu erlegen, sind eher unbekannt und dürften absoluten Seltenheitswert haben. |
das ist falsch
| Zitat: | Anfang der 1960er Jahre aber änderte sich das Bild: Die Schimpansenforscherin Jane Goodall fand heraus, dass die Menschenaffen auch auf die Jagd gehen und dann sogar andere Affen erlegen und fressen. Inzwischen weiß man, dass die meisten Schimpansen ab und zu Fleisch fressen, wenn auch je nach Lebensraum und Population in unterschiedlichem Ausmaß.
[....]
Zu den spezialisiertesten Jägern unter den Menschenaffen gehören die Schimpansen im Tai-Nationalpark in der Elfenbeinküste. Sie jagen und fressen sehr häufig Colobus-Affen, wie Beobachtungen zeigen. Meist schließen sich dabei Männchen zusammen, jagen gemeinsam und teilen das Fleisch hinterher auf.
http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/915037/ |
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Wir alle kennen genug Tierfilme und Dokus über Schimpansen, denke ich. Auf die Jagd gehen, Anschleichen, Erlegen, Töten und Verzehren von lebender Beute durch Schimpansen kommt darin, falls überhaupt, dann so gut wie nie vor.
Darüber brauche ich mit euch nicht zu streiten, das weiß jeder von euch, der ein TV hat, selber.
Hier gilt im besten Fall: Ausnahmen bestätigen die Regel. Das zeigt auch schon die Wortwahl in deinem Beleg: "fand heraus" ... "sogar" ... "inzwischen weiß man" ... "wenn auch".
Welcher Biologe könnte sagen ohne sich lächerlich zu machen, "inzwischen weiß man" oder er "fand heraus", dass das Krokodil "sogar" Fleisch frisst ?
Beim Schimpansen hat es eben Seltenheitswert, beim Krokodil nicht.
Und es geht ja darum, dass das (lebende) Beute machen ein Indikator für Intelligenzentwicklung sein soll.
Wenn dem so wäre, dann müsste das Krokodil schon allein wegen der Häufigkeit wesentlich intelligenter sein als der Schimpanse.
Es ist aber eher umgekehrt.
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1854496) Verfasst am: 28.07.2013, 08:32 Titel: Re: Fleischfresser |
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| step hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Natürlich hat jeder das Recht zu sagen, ich lehne es ab, der Evolution einen Sinn zu geben. Dann aber bitte auch nicht über Artensterben, Umweltverschmutzung oder Überfischung der Meere jammern. |
Non sequitur. Man könnte leicht andere Gründe (als den Sinn einer Evolution) angeben, die gegen Umweltverschmutzung und Überfischung sprechen, z.B. ein konkreter prognostizierter Schaden für Menschen.
Einzig die Erhaltung aller Arten als Ziel per se bewegt sich zuweilen nah am Rande der Naturmystik. Ich denke allerdings, das fwo das ebenso sieht. |
Ein "konkreter prognostizierter" Schaden für den Menschen kann genau so wie Schaden für andere Spezies Teil der Evolution sein.
Falls du glaubst, mögliche Schäden für den Menschen gehören nicht zur Evolution, dann bist du auf dem Holzweg. Die Evolution sortiert da niemanden aus.
Aber nicht nur beim Verhindern von Schaden, erst recht wenn sich der Mensch z.B. durch Züchten von bestimmten Tieren einen Nutzen verschafft, dann greift er in die Evolution ein, gibt ihr einen eigenen Sinn bzw. eine eigene Richtung.
Also entweder stehe ich dazu, dass ich der Evolution einen eigenen Sinn gebe, oder ich lehne es ab, der Evolution einen eigenen Sinn zu geben und tue es dann auch nicht.
Man muss sich schon entscheiden können.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1854498) Verfasst am: 28.07.2013, 10:02 Titel: Re: Fleischfresser |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Natürlich hat jeder das Recht zu sagen, ich lehne es ab, der Evolution einen Sinn zu geben. Dann aber bitte auch nicht über Artensterben, Umweltverschmutzung oder Überfischung der Meere jammern. |
Non sequitur. Man könnte leicht andere Gründe (als den Sinn einer Evolution) angeben, die gegen Umweltverschmutzung und Überfischung sprechen, z.B. ein konkreter prognostizierter Schaden für Menschen. ... |
Ein "konkreter prognostizierter" Schaden für den Menschen kann genau so wie Schaden für andere Spezies Teil der Evolution sein. ... |
Auch dieser Einwand ist wieder logisch falsch. Um Deine Behauptung (man dürfe nicht über Umweltverschmutzung jammern, wenn man der Evolution keinen Sinn gebe) zu widerlegen, reicht es aus, einen Nachteil der Umweltverschmutzung zu nennen, den man ohne Rückgriff auf einen Sinn der Evolution sieht, etwa die Vergiftung des Trinkwassers (nur ein Beispiel). Es ist dann für die Argumentation völlig irrelevant, ob dieser Nachteil selbst wiederum eine Auswirkung auf die Evolution hat, die zudem de facto besteht, also auch ohne einen Sinn.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | ... wenn sich der Mensch z.B. durch Züchten von bestimmten Tieren einen Nutzen verschafft, dann greift er in die Evolution ein, gibt ihr einen eigenen Sinn bzw. eine eigene Richtung. |
Moment mal. Natürlich greift der Mensch in die Evolution ein, in dem Sinne, daß seine Aktionen in bezug auf Ökosysteme und Genome das Wirken der natürlichen Evolution überlagern. Das hat er schon getan, als er noch gar nichts von Evolution wußte. Von mir aus kann man auch sagen, daß er ihre Richtung verändert. Das ist aber nicht dasselbe wie zu behaupten, die Evolution (als solche) sei sinnbehaftet.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Also entweder stehe ich dazu, dass ich der Evolution einen eigenen Sinn gebe, oder ich lehne es ab, der Evolution einen eigenen Sinn zu geben und tue es dann auch nicht. Man muss sich schon entscheiden können. |
Nein, ich kann sehrwohl sagen:
- Die natürliche Evolution selbst ist nicht sinnbehaftet (sie folgt keinem Ziel / Zweck).
- Menschliche Aktionen folgen jedoch einem Ziel / Zweck und können den Gang der natürlichen Evolution beeinflussen.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1854510) Verfasst am: 28.07.2013, 11:32 Titel: Re: Fleischfresser |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Moment mal. Natürlich greift der Mensch in die Evolution ein, in dem Sinne, daß seine Aktionen in bezug auf Ökosysteme und Genome das Wirken der natürlichen Evolution überlagern. Das hat er schon getan, als er noch gar nichts von Evolution wußte. Von mir aus kann man auch sagen, daß er ihre Richtung verändert. Das ist aber nicht dasselbe wie zu behaupten, die Evolution (als solche) sei sinnbehaftet. |
wie alles andere auch, sei es klima, eingewanderte andere tiere und pflanzen, etc.
evolution scheint mir eher die optimierung der gene auf die umwelt zu sein. wird z.b. der beutegreifer schneller, muss die beute schneller werden, um eine chance zum überleben zu haben.
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I'm tapping in the dusternis
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1854512) Verfasst am: 28.07.2013, 11:36 Titel: Re: Fleischfresser |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Wir alle kennen genug Tierfilme und Dokus über Schimpansen, denke ich. Auf die Jagd gehen, Anschleichen, Erlegen, Töten und Verzehren von lebender Beute durch Schimpansen kommt darin, falls überhaupt, dann so gut wie nie vor. |
also, ich habe es schon mehrfach im tv gesehen.
ausserdem sollte auch dir klar sein, dass tierdocus auch nicht die komplette wirklichkeit abbilden.
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1854517) Verfasst am: 28.07.2013, 11:55 Titel: Re: Fleischfresser |
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| step hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Natürlich hat jeder das Recht zu sagen, ich lehne es ab, der Evolution einen Sinn zu geben. Dann aber bitte auch nicht über Artensterben, Umweltverschmutzung oder Überfischung der Meere jammern. |
Non sequitur. Man könnte leicht andere Gründe (als den Sinn einer Evolution) angeben, die gegen Umweltverschmutzung und Überfischung sprechen, z.B. ein konkreter prognostizierter Schaden für Menschen. ... |
Ein "konkreter prognostizierter" Schaden für den Menschen kann genau so wie Schaden für andere Spezies Teil der Evolution sein. ... |
Auch dieser Einwand ist wieder logisch falsch. Um Deine Behauptung (man dürfe nicht über Umweltverschmutzung jammern, wenn man der Evolution keinen Sinn gebe) zu widerlegen, reicht es aus, einen Nachteil der Umweltverschmutzung zu nennen, den man ohne Rückgriff auf einen Sinn der Evolution sieht, etwa die Vergiftung des Trinkwassers (nur ein Beispiel). Es ist dann für die Argumentation völlig irrelevant, ob dieser Nachteil selbst wiederum eine Auswirkung auf die Evolution hat, die zudem de facto besteht, also auch ohne einen Sinn. |
Der Mensch wird wohl in den seltensten Fällen der Evolution bewusst einen Sinn geben wollen.
Tatsache bleibt aber, er tut es, sobald er in die Evolution eingreift um einen Vorteil für sich dadurch zu haben. Den Vorteil genießen zu wollen, dies aber gleichzeitig "ohne Rückgriff" auf die Veränderung der Evolution, die dadurch zustande kommt, sehen zu wollen, ist deshalb nicht logisch.
'Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass' spottet der Volksmund über solche Einstellung.
Wir kommen auf diese Weise von selbst zur Erkenntnis, dass der Mensch durch Tierzüchtung, Genforschung und vielem mehr, der Evolution automatisch ein Ziel, und damit eine Richtung gibt, ob er das bewusst will oder nicht, spielt keine Rolle mehr, sobald er es tut.
Über genveränderte Lebensmittel oder geklonte Tiere beispielsweise regen sich ja viele auf. Warum ? Nur weil sie uns und unserer Umwelt vielleicht schaden könnten ? Dann müssten sie sich über die Nutztierhaltung zur Fleischgewinnung genau so aufregen. Die CO2-Belastung unseres Klimas durch die Methanausscheidung unserer Nutztiere schadet unserer Umwelt (Ozonloch) mehr als der Straßenverkehr, und da ist die Gefährdung unseres Grundwassers durch die Überdüngung mit deren Fäkalien noch gar nicht mal mit eingerechnet.
( http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimabilanz-ein-kilo-fleisch-verursacht-36-kilogramm-kohlendioxid-a-495414.html )
Warum also die große Aufregung bei genveränderten Lebensmitteln ?
Die reine Umwelt- und Gesundheitssorge kann es wohl nicht allein sein. Da spielen ethische Bedenken beim Genverändern und Klonen wohl auch noch eine sehr große Rolle, nicht wahr ?
Was uns dann wieder zur Frage meines Eingangsbeitrages bringt: Womit rechtfertigt der Mensch eigentlich ethisch sein Verhalten gegenüber seinen Mitgeschöpfen, seine erbarmungslose Systematik, die gefühlslose Organisation, die ganze tierquälerische Abwicklung bei der Fleischgewinnung ?
| step hat folgendes geschrieben: |
Moment mal. Natürlich greift der Mensch in die Evolution ein, in dem Sinne, daß seine Aktionen in bezug auf Ökosysteme und Genome das Wirken der natürlichen Evolution überlagern. Das hat er schon getan, als er noch gar nichts von Evolution wußte. Von mir aus kann man auch sagen, daß er ihre Richtung verändert. Das ist aber nicht dasselbe wie zu behaupten, die Evolution (als solche) sei sinnbehaftet.
Nein, ich kann sehrwohl sagen:
- Die natürliche Evolution selbst ist nicht sinnbehaftet (sie folgt keinem Ziel / Zweck). |
Richtig. Darüber sind wir uns bezüglich der natürlichen Evolution auch schon die ganze Zeit einig, denke ich.
| step hat folgendes geschrieben: |
Menschliche Aktionen folgen jedoch einem Ziel / Zweck und können den Gang der natürlichen Evolution beeinflussen. |
Du sagst es.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26504
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1854532) Verfasst am: 28.07.2013, 13:43 Titel: Re: Fleischfresser |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | ....
Wir alle kennen genug Tierfilme und Dokus über Schimpansen, denke ich. Auf die Jagd gehen, Anschleichen, Erlegen, Töten und Verzehren von lebender Beute durch Schimpansen kommt darin, falls überhaupt, dann so gut wie nie vor.
Darüber brauche ich mit euch nicht zu streiten, das weiß jeder von euch, der ein TV hat, selber.
Hier gilt im besten Fall: Ausnahmen bestätigen die Regel. Das zeigt auch schon die Wortwahl in deinem Beleg: "fand heraus" ... "sogar" ... "inzwischen weiß man" ... "wenn auch".
Welcher Biologe könnte sagen ohne sich lächerlich zu machen, "inzwischen weiß man" oder er "fand heraus", dass das Krokodil "sogar" Fleisch frisst ?
Beim Schimpansen hat es eben Seltenheitswert, beim Krokodil nicht.
Und es geht ja darum, dass das (lebende) Beute machen ein Indikator für Intelligenzentwicklung sein soll.
Wenn dem so wäre, dann müsste das Krokodil schon allein wegen der Häufigkeit wesentlich intelligenter sein als der Schimpanse.
Es ist aber eher umgekehrt. |
 Wie hoch ist der Anteil der Jagdfilme innerhalb der Dokumentarfilme? Damit Du soetwas filmen kannst, brauchst Du das Vertrauen der Jäger und die müssen dir vertrauen können, dass Du ihr Wild nicht vergrämst. Und wenn Du es filmen konntest - wie bildwirksam ist es? Die Frage, ob etwas in den Medien veröffentlicht wird, hängt entscheidend nicht vom Dokumentationswert der Bilder ab, sondern von ihrer Fähigkeit, Gefühle auszulösen. Das Problem kenne ich aus eigener Erfahrung.
Man nimmt also unspektakuläre Beobachtungsprotokolle und z.B. Untersuchungen der Haare, um den Anteil verschiedener Nahrungsquellen zu erfahren und was wir wissen ist heute ca dies:
Schimpansen sind hauptsächlich Fruchtfresser, aber sie ergänzen ihren Speisezettel mit Blättern, Samen, Blüten und anderen Pflanzenteilen. Ihre Tagesaktivität, das sind rund 12 bis 13 Stunden, verbringen sie zur Hälfte mit der Nahrungssuche. Blätter werden das ganze Jahr verzehrt, und zwar umso mehr, je weniger Früchte es gibt. Denn das Fruchtangebot im Regenwald kann im Verlauf eines Jahres dramatisch schwanken. Schimpanen fressen auch Fleisch, dessen Anteil an der Gesamtnahrung bis zu 5 % ausmachen kann. Das tierische Eiweiß nehmen sie in Form von Insekten auf, oder sie machen Jagd auf eine Reihe von Wirbeltieren. Zu ihrer Beute gehören Stummelaffen, Buschschweine, Waldantilopen und verschiedene Kleinsäuger.
Schimpansen jagen meist in koordinierten Gruppen, wobei der Jagderfolg von der Anzahl der Jäger, der Abstimmung der Jagdgruppen und den örtlichen Gegebenheiten abhängt. Im Blätterdach dichter, hoher Primärwälder ist es schwieriger Tieraffen zu erwischen als dort, wo das Blätterdach niedriger und lichter ist. Bei der Jagd auf Rote Stummelaffen beträgt die Erfolgsrate je nach Habitat 50 - 80%, was im Vergleich zu anderen Beutegreifern, etwa Großkatzen, recht viel ist. In der Regel wird die Beute geteilt, es kommt jedoch unmittelbar nach dem Fang des öfteren zu Auseinandersetzungen zwischen Männchen. Dies ist aber eher die Ausnahme. Meist erlauben höherrangige Männchen anderen, an der Beute teilzuhaben und verteilen das Fleisch manchmal aktiv an andere Gruppenmitglieder.
5% bedeutet regelmäßigen Fleischkonsum. Meiner ist nicht so sehr viel höher.
Und bei dem Rest hast Du einfach ganz viel nicht verstanden. Beutemachen ist kein Indikator für Intelligenzentwicklung, sondern die Rolle des Beutegreifers erfordert mehr "Intelligenz" als die Rolle des Pflanzenfressers, weil Tiere schneller weglaufen als Pflanzen oder sich im Zweifelsfall auch wehren, wenn sie groß genug sind. Die Tätigkeit, man kann auch sagen der Beruf oder die ökologische Nische ergibt die Randbedingen der Selektion.
So ist das Krokodil an seine Nische hervorragend angepasst und solange diese Nische so bleibt, besteht kein Selektionsdruck auf das Krokodil. Warum sollte es sich ändern? In der Tat ist diese Lebensform auch schon sehr alt.
Es wird also als Art nicht intelligenter, wer mehr Fleisch frisst, nur weil er mehr Fleisch frisst. Die Argumentation bei der Entstehung des Menschen sieht anders aus (nur so als ganz grobe Skizze): Als in der Gattung Homo sich das Verhalten dahingehend änderte, dass er anfing auf zwei Beinen zu laufen und mit Steinen zu schmeißen (zuerst wahrscheinlich nur zur Verteidigung) da brauchte er für die Berechnung der Ballistik einen größeren Rechner, also mehr Eiweiß. Und in dem Beruf des Steineschmeißers bekamen nur die mehr Eiweiß, die mehr Tiere aßen, die Jagd war also vor der Entwicklung der Landwirtschaft Voraussetzung dafür, dass einen Jugend mit größerem Gehirn mit genügend Eiweiß für ihre Individualentwicklung ausgestattet werden konnte. Dafür waren Anteile weit über 5% nötig.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1854562) Verfasst am: 28.07.2013, 17:46 Titel: |
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| So fragwürdig die Tarzan-Bücher auch sein mögen, ihr Autor Edgar Rice Borroughs hat damals schon gewußt, daß Affen Maden und Käfer unter der Baumrinde von Fallholz suchen und fressen. Irgendwo las ich auch, wenn sie ein großes Angebot von Früchten vorfinden suchen sie gezielt die raus, in denen Würmer sind. Nicht um sie wegzuschmeißen wie wir...
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1854564) Verfasst am: 28.07.2013, 17:53 Titel: Re: Fleischfresser |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... |
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SUUM CUIQUE
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Werner Otto
Humanist
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 63
Wohnort: Kaitaia/Neuseeland
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| (#1854824) Verfasst am: 30.07.2013, 01:32 Titel: |
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Ich weiss gar nicht, warum hier so viel hin und her geschrieben wird. Die Einstellung des TE ist doch klar: Er sieht in der Evolution einen Sinn. Das ist eine religiös gefärbte Einstellung. Wer diese Einstellung hat, mit dem ist eine Diskussion unmöglich, wenn man der Evolution keinen Sinn gibt. Es ist so, wie wenn ein Atheist mit einem religiösen Menschen diskutieren würde. Es kann zu nichts führen. Die Grundeinstellungen sind zu verschiden.
Übrigens ist das nicht ganz richtig ausgedrückt, denn wer DAGEGEN ist, dass die Evolution einen Sinn hat und wer weiss und erlebt, ( aus Forschung und Menschheitserfahrung) kann - falls man nicht blind gemacht wurde durch religiöse Einflüsse - leicht erkennen, dass die Evolution mit einem "Sinn" nichts zu tun hat, sondern schlicht und einfach ein Geschehen ist. Sie geschieht und was brauchbar und lebensfähig ist, das besteht und was nicht brauchbar ist, das geht wieder unter.
So weit, so gut. Nun gibt es allerdings auch eine Evolution nur innerhalb der menschlichen Entwicklung. Und weil der Mensch einen doch relativ hohen Intelligenzgrad entwickelt hat, hat der Mensch auch die Möglichkeit, Fehler zu machen. Das heisst: Etwas zu tun, was uns persönlich und auch der Entwicklung der ganzen Menschheit schaden kann. Zum Beispiel, die Erde auszuräubern, sich zu bereichern, die Natur nicht zu beachten, Wälder abzuholzen und so weiter....
Jedoch, auch in diesem Tun ist das zu beobachten, was auch in der allgemeinen Evolution aller Lebewesen zum Tragen kommt. Nämlich: Was nicht zur Arterhaltung AUF LANGE SICHT geeignet ist, das stirbt wieder aus.
Mit anderen Worten gesagt: Wenn wir unseren Lebensraum ausbeuten, vergiften, unsere Lebensgrundlagen vernichten, dann werden wir wohl im Laufe der Zeit uns selbst vernichten. Es sei denn, wir bemerken rechtzeitig, was wir hier anstellen und ändern das noch rechtzeitig. Ob dies geschehen wird, kann nur die Zeit zeigen. Im Moment sieht es nicht so rosig aus für unser Weiterbestehen.
Nein, nicht morgen werden wir aussterben, aber wenn wir nichts lernen, dann doch sicher irgendwann einmal.
Aber das ist dann auch die Evolution.
Vielleicht entwickeln sich auch die Schimpansen weiter und werden so etwas wie Menschen, wenn wir mal nicht mehr die Erde bevölkern. Wer kann das schon voraussagen? Sicher ist, dass die Evolution geschieht, auch ohne einen Schöpfer. Oder sogar besonders deshalb, weil es keinen Schöpfer gibt. Der könnte nämlich auch einigen Unsinn erschaffen und nur in die Evolution hineinpfuschen.
Leben auf der Erde wird es sicherlich auch ohne die Menschen weiterhin geben. Vielleicht entwickeln sich sogar einige Lebewesen weiter und werden auch intelligenter, so wie wir heute. Vielleicht machen sie dann auch dieselben Fehler wie wir? Vielleicht auch nicht. Leider kann dies wohl niemand von uns allen dann überprüfen.
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Ich weiss, dass ich nicht weiss
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1854830) Verfasst am: 30.07.2013, 07:13 Titel: |
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| Werner Otto hat folgendes geschrieben: | | Es ist so, wie wenn ein Atheist mit einem religiösen Menschen diskutieren würde. Es kann zu nichts führen. |
Finde ich nicht.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Arno Gebauer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698
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| (#1854831) Verfasst am: 30.07.2013, 07:49 Titel: |
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Moin,
ich denke, dass sich der Fleischverzehr stark reduzieren wird, weil die Menschheit sich karnickelartig weiter vermehrt.
Wenn man davon ausgeht, das der Energiegehalt von Kohlenhydraten in Pflanzen in etwa
gleich groß ist wie der des tierischen Eiweißes und wenn man weiß, dass man bis zu 10 kg
Korn für 1 kg Fleisch an Tiere verfüttern muß, wird klar, dass die Massentierhaltung und der
Fleischverzehr eine reine Energievernichtung ist.
Bei dem Verzehr von Meerestieren ist es durch den großen Beifang, der stets getötet über Bord
geworfen wird, ähnlich schlimm.
Unsere Vorfahren haben den Kannibalismus überwunden. Ob diese Ernährungsform wegen der
zunehmenden Weltbevölkerung bald wieder praktiziert wird, ist für kurze Zeit denkbar.
Die politische Verknappung von Ackerfläche durch Mais für den Biogasanbau verschärft die
Lebensmittelsituation.
Pflanzliche Lebensmittel sind genug für alle da, aber wenn Lebensmittel für die Erzeugung von
technischer Energie benutzt werden, beschreiten wir einen falschen Weg.
Gruß
Arno Gebauer
_________________
Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
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Werner Otto
Humanist
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 63
Wohnort: Kaitaia/Neuseeland
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| (#1854833) Verfasst am: 30.07.2013, 08:26 Titel: |
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Hallo Arno Gebauer
Ich stimme dir zu. Allerdings meine ich, dass eine Reduzierung des Fleischverzehrs ausreichend ist und man nicht gleich ganz auf Fleisch verzichten muss. Es gibt Menschen, die reine Pflanzennahrung nicht ausreichend aufschliessen können, ich gehöre zu dieser Gruppe. Ich war 15 Jahre lang Vegetarier, weil ich die Massentierhaltung nicht unterstützen wollte. Ich merkte jedoch, dass meine Energie immer schwächer wurde und ich schließlich einen Heisshunger auf Fleisch bekam. Da fing ich an, wieder Fleisch zu essen. Allerding in nicht allzu großen Mengen, aber doch mehr oder weniger regelmässig. Seitdem ist mein Energiehaushalt wieder in Ordnung. Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich (weil ich relativ wenig Fleisch esse) nur Biofleisch kaufe und ich mir das leisten kann, weil ich keine großen Mengen benötige. Zusätzlich habe ich noch das Glück, dass ich Freunde habe, die biologisch arbeiten und von denen ich aus Freundschaft auch noch einen relativ guten Preis bekomme. Aber ich würde auch ohne diese Freunde nur Biofleisch essen, auch wenn es teuer ist. Lieber verzichte ich auf andere Dinge. Ich esse nie Schokolade, trinke auch kaum Tee. Kaffee habe ich schon seit Jahren nicht mehr getrunken. Ich rauche auch nicht, gehe sparsam mit Zucker um use. Das eingesparte Geld kann ich dann für gutes Fleisch ausgeben.
Leider jammern viele Leute, dass sie sich kein Biofleisch leisten können. Aber wenn man dann mal genauer hinschaut, dann sieht man, wie sie Geld für viele wirklich unnütze Dinge ausgeben.
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Ich weiss, dass ich nicht weiss
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1854840) Verfasst am: 30.07.2013, 09:23 Titel: Re: Fleischfresser |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Es wird also als Art nicht intelligenter, wer mehr Fleisch frisst, nur weil er mehr Fleisch frisst. |
Genau. Schön, dass wir uns darüber einig sind. Mehr wollte ich mit meinem "vegetarischen" Schimpansen-Beispiel auch gar nicht klarstellen.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Argumentation bei der Entstehung des Menschen sieht anders aus (nur so als ganz grobe Skizze): Als in der Gattung Homo sich das Verhalten dahingehend änderte, dass er anfing auf zwei Beinen zu laufen und mit Steinen zu schmeißen (zuerst wahrscheinlich nur zur Verteidigung) da brauchte er für die Berechnung der Ballistik einen größeren Rechner, also mehr Eiweiß. Und in dem Beruf des Steineschmeißers bekamen nur die mehr Eiweiß, die mehr Tiere aßen, die Jagd war also vor der Entwicklung der Landwirtschaft Voraussetzung dafür, dass einen Jugend mit größerem Gehirn mit genügend Eiweiß für ihre Individualentwicklung ausgestattet werden konnte. Dafür waren Anteile weit über 5% nötig.
fwo |
Eben hast du noch behauptet, "es wird als Art nicht intelligenter, wer mehr Fleisch frisst, nur weil er mehr Fleisch frisst. " .
Gleich im nächsten Absatz steht da plötzlich, die Art des Steineschmeißers brauchte einen "größeren Rechner", und den "bekamen nur die mehr Eiweiß, die mehr Tiere aßen".
Kann es sein, dass du deine eigene Argumentation nicht ganz verstehst ?
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Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1854845) Verfasst am: 30.07.2013, 10:11 Titel: |
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| Werner Otto hat folgendes geschrieben: | | Ich weiss gar nicht, warum hier so viel hin und her geschrieben wird. Die Einstellung des TE ist doch klar: Er sieht in der Evolution einen Sinn. |
Da hast du den TE leider nicht verstanden. Der TE sieht in der Evolution keineswegs einen Sinn.
Der TE hat längst klargestellt, dass in der Evolution (wahrscheinlich) kein Sinn ist, er sagt, dass man ihr nur selbst einen geben kann und dass der Mensch durch Tier-Züchtung, Genmanipulation und vielem mehr das auch tut.
Der Mensch gibt durch diese Eingriffe der Evolution eindeutig einen (seinen) Sinn und ihr auch eine (seine) Richtung, ob ihm das passt oder nicht. ( http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1854517#1854517 )
Der Mensch trägt deshalb auch für die Ethik dieses, seines Sinns, eine Verantwortung.
Anhand der Ethik dieses Sinns, den er verursacht, lässt sich auch ablesen, in wie weit der Mensch in seiner Entwicklung bereits "sapiens" oder eher noch primitives, gefühlloses Monster ist.
Bezüglich seines Umgangs mit den Mitgeschöpfen kommt eigentlich nur Letzteres in Frage.
Religion braucht man für diese Beurteilung nicht, nur die Fakten.
Den Rest deines Beitrages kann man sich darum schenken, weil er Schlussfolgerungen aus etwas zieht, was du beim TE nicht verstanden hast.
Erst mal aufmerksam mitlesen, wäre hier mein Tipp.
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Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1854863) Verfasst am: 30.07.2013, 11:20 Titel: |
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Problem gelöst: http://www.shortnews.de/id/1041645/das-teuerste-burger-patty-der-welt-kommt-aus-dem-labor
| Zitat: | | Der Physiologe Mark Post von der Maastricht Universität in Holland hat in seinem Labor die teuerste Rindfleischscheibe der Welt hergestellt. Das aus den Stammzellen einer einzigen Kuh hergestellte Fleisch besteht aus knapp 3.000 reiskorngroßen Stücken, wiegt 150 Gramm und hat in der Herstellung rund 290.000 Euro gekostet. Der Forscher glaubt, dass mit seiner Erfindung der zunehmende Fleischbedarf der Menschen in der Zukunft gedeckt werden kann. |
Guten Appetit.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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| (#1854870) Verfasst am: 30.07.2013, 12:14 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Problem gelöst: http://www.shortnews.de/id/1041645/das-teuerste-burger-patty-der-welt-kommt-aus-dem-labor
| Zitat: | | Der Physiologe Mark Post von der Maastricht Universität in Holland hat in seinem Labor die teuerste Rindfleischscheibe der Welt hergestellt. Das aus den Stammzellen einer einzigen Kuh hergestellte Fleisch besteht aus knapp 3.000 reiskorngroßen Stücken, wiegt 150 Gramm und hat in der Herstellung rund 290.000 Euro gekostet. Der Forscher glaubt, dass mit seiner Erfindung der zunehmende Fleischbedarf der Menschen in der Zukunft gedeckt werden kann. |
Guten Appetit. |
Tja, oft ist Science Fiction gar nicht so fiction. Ich habe da mal von einer Maschine im Raumschiff gelesen, wo man pflanzliches Material reinsteckte und am anderen Ende am fortlaufenden Streifen Schweineschnitzel rauskam. Das ging auch mit einer Zellkultur, die sich laufend vermehrte.
Ich bin mir nicht sicher, es ist lange her, das war bei Perry Rhodan. Da betreiben doch die Raumfahrer in ihren Schiffen Gemüseanbau und wollen gern ein Stück Fleisch dazu.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1854871) Verfasst am: 30.07.2013, 12:19 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Problem gelöst: http://www.shortnews.de/id/1041645/das-teuerste-burger-patty-der-welt-kommt-aus-dem-labor
| Zitat: | | Der Physiologe Mark Post von der Maastricht Universität in Holland hat in seinem Labor die teuerste Rindfleischscheibe der Welt hergestellt. Das aus den Stammzellen einer einzigen Kuh hergestellte Fleisch besteht aus knapp 3.000 reiskorngroßen Stücken, wiegt 150 Gramm und hat in der Herstellung rund 290.000 Euro gekostet. Der Forscher glaubt, dass mit seiner Erfindung der zunehmende Fleischbedarf der Menschen in der Zukunft gedeckt werden kann. |
Guten Appetit. |
Sobald es günstig genug ist.. 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26504
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1854872) Verfasst am: 30.07.2013, 12:22 Titel: Re: Fleischfresser |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | ....
Eben hast du noch behauptet, "es wird als Art nicht intelligenter, wer mehr Fleisch frisst, nur weil er mehr Fleisch frisst. " .
Gleich im nächsten Absatz steht da plötzlich, die Art des Steineschmeißers brauchte einen "größeren Rechner", und den "bekamen nur die mehr Eiweiß, die mehr Tiere aßen".
Kann es sein, dass du deine eigene Argumentation nicht ganz verstehst ? |
Nein, sondern Du hast keine Ahnung, wie wie Evolution funktioniert und interpretierst deshalb meine Aussagen falsch.
Nein. Der Mensch gibt durch Züchtung nicht "der Evolution" einen Sinn, sondern legt eine Zuchtlinie für einen besonderen Zweck auf. Erzähl mal, was das mit der Evolution im Allgemein zu tun haben soll.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1854874) Verfasst am: 30.07.2013, 12:33 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Problem gelöst: http://www.shortnews.de/id/1041645/das-teuerste-burger-patty-der-welt-kommt-aus-dem-labor
| Zitat: | | Der Physiologe Mark Post von der Maastricht Universität in Holland hat in seinem Labor die teuerste Rindfleischscheibe der Welt hergestellt. Das aus den Stammzellen einer einzigen Kuh hergestellte Fleisch besteht aus knapp 3.000 reiskorngroßen Stücken, wiegt 150 Gramm und hat in der Herstellung rund 290.000 Euro gekostet. Der Forscher glaubt, dass mit seiner Erfindung der zunehmende Fleischbedarf der Menschen in der Zukunft gedeckt werden kann. |
Guten Appetit. |
Ich denke, Fleischessen wegen der jetzigen barbarischen "Produktion" zu verbieten wäre keine besonders gute Option.
Die Entscheidung, an dieser Tierquälerei nicht mehr beteiligt sein zu wollen, muss aus dem Herzen des Einzelnen kommen, sonst ist sie nichts wert.
Es dauert vermutlich noch 100 Jahre, aber es wird dazu kommen, dass die Menschen die Unwürdigkeit ihres Tuns erkennen und sie ablehnen werden.
Die Sklaverei hat der Großteil der Menschheit ja auch aufgegeben und geächtet, obwohl es mit Sicherheit unheimlich praktisch und billig war, andere Menschen ohne jede Bezahlung als Sklaven missbrauchen zu können und jederzeit zur Verfügung zu haben.
Manchmal wächst die menschliche Ethik eben über die eigene Gier und Schwäche hinaus und dann macht die Menschheit einen großen Schritt nach vorn in Richtung Humanität.
Die von dir angesprochene Entwicklung von sogenanntem "Kunstfleisch" könnte durchaus zu einer Lösung beitragen. Eigentlich ist daran nur die Bezeichnung "Kunstfleisch" etwas unappetitlich, die Idee ist es keineswegs.
Kunstfleisch wäre absolut richtiges Fleisch, nur wesentlich besser und gesünder.
Die Idee ist, dass natürliche tierische Zellen, sagen wir mal von einer Rinderleber, sich in einer Nährlösung vermehren, bis eine Rinderleber daraus geworden ist. Diese wäre von einer natürlichen Rinderleber nicht nur nicht zu unterscheiden, sie wäre sogar besser, denn sie wäre auch ohne Harnstoffe, ohne Wachstumshormone oder sonstige Psychopharmaka, auch ohne eventuellen Rinderwahnsinn oder was sonst in unserem Fleisch noch so alles mitgegessen werden kann.
Von Geschmack, Konsistenz oder Nahrhaftigkeit wäre diese Leber absolut gleich, sie entsteht ja aus natürlichen Zellen, sie hätte nur den Unterschied, dass sie in keinem lebenden Rind herangewachsen (bzw. herangelitten) ist, sondern in einer Nährlösung.
Auch die erhebliche Belastung der Umwelt durch das Methan und die Verunreinigung des Grundwassers durch die vielen Fäkalien unserer Nutztiere würde entfallen.
Leber ist natürlich nur ein Beispiel, grundsätzlich ist das Verfahren für jedes beliebige Stück Fleisch denkbar.
Das beste daran wäre aber, dass ich dann auch wieder Fleisch essen könnte, denn auch mir läuft an jedem Würstelstand das Wasser im Mund zusammen.
Leider kommt die Entwicklung und Forschung für Kunstfleisch nur sehr langsam voran, da sie von der Fleischmafia wahrscheinlich schon jetzt nach allen Regeln der Kunst behindert wird.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1854892) Verfasst am: 30.07.2013, 15:53 Titel: Re: Fleischfresser |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Yupp. Sieht er. Die Lebensfähigkeit der Biosphäre in einer Form zu erhalten, dass sie auch dauerhaft fähig bleibt, uns Menschen zu tragen und ertragen ist aber etwas grundsätzlich anderes, als der Evolution "einen Sinn zu geben". |
Man kann da durchaus weitergehen und die Biosphäre möglichst unverändert erhalten wollen, einfach weil man sich dran gewöhnt hat und sie schön findet. Das mag man für sentimental haben, hat aber trotzdem nichts mit "der Evolution einen Sinn geben" zu tun. .... |
Das halte ich aber angesichts unseres immer noch ziemlich lückenhaften Verständnisses der Biosphäre weder für weitergehend noch für sentimental. Angesichts der Tatsache, dass wir noch nicht in der Lage sind, größere Veränderungen einigermaßen sicher vorherzusagen, ist die möglichst unveränderte Erhaltung zur Zeit einfach der sicherste Weg einer dauerhaften Erhaltung. Das hätte ich wohl dazu schreiben sollen. |
Das ist ein sehr überzeugendes Argument, und war mir durchaus bewusst. Mir gings aber eher darum, dass man dieses Argument gar nicht braucht. Selbst wenn es anders wäre, und man all das verstehen verstünde, und nachteilige Folgen ausgeschlossen werden könnten, wäre es kein "der Evolution einen Sinn geben", wenn man aus purer Sentimentalität den Status Quo bewahren wollte.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1854894) Verfasst am: 30.07.2013, 16:01 Titel: |
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| Werner Otto hat folgendes geschrieben: |
So weit, so gut. Nun gibt es allerdings auch eine Evolution nur innerhalb der menschlichen Entwicklung. Und weil der Mensch einen doch relativ hohen Intelligenzgrad entwickelt hat, hat der Mensch auch die Möglichkeit, Fehler zu machen. Das heisst: Etwas zu tun, was uns persönlich und auch der Entwicklung der ganzen Menschheit schaden kann. |
Da brauchts keine Intelligenz für, ist alles auch ohne Menschen schon dagewesen, bis hin zur völligen Unbewohnbarkeit des Planeten für praktisch alle vorhandenen Arten. Was den Menschen durch seine Intelligenz unterscheidet ist, dass er die Möglichkeit hat, es nicht zu tun.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1854895) Verfasst am: 30.07.2013, 16:04 Titel: Re: Fleischfresser |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: |
Kann es sein, dass du deine eigene Argumentation nicht ganz verstehst ? |
fwo versteht seine eigene Argumentation durchaus. Und nicht nur er. Nur du halt leider nicht ...
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26504
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1854904) Verfasst am: 30.07.2013, 16:37 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | ...
Ich denke, Fleischessen wegen der jetzigen barbarischen "Produktion" zu verbieten wäre keine besonders gute Option.
Die Entscheidung, an dieser Tierquälerei nicht mehr beteiligt sein zu wollen, muss aus dem Herzen des Einzelnen kommen, sonst ist sie nichts wert.
Es dauert vermutlich noch 100 Jahre, aber es wird dazu kommen, dass die Menschen die Unwürdigkeit ihres Tuns erkennen und sie ablehnen werden. .... |
Definiere barabarisch, definiere Tierquälerei.
Zeige dass Fleischessen notwendig mit Tierquälerei verbunden ist.
Dann können wir uns mal ansehen, inwiefern Fleischessen unwürdig ist.
fwo
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Arno Gebauer
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Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698
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| (#1854931) Verfasst am: 30.07.2013, 18:46 Titel: |
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Moin, fwo,
das Wahnsinnsprinzip des Lebens ist, dass Lebewesen einander auffressen müssen, um
leben zu können!
Fleischessen, Pflanzenessen oder beides ist wertfrei und nicht unwürdig!
Gruß
Arno Gebauer
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Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1854988) Verfasst am: 30.07.2013, 23:06 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Die Entscheidung, an dieser Tierquälerei nicht mehr beteiligt sein zu wollen, muss aus dem Herzen des Einzelnen kommen, sonst ist sie nichts wert. |
Eigenartige Vorstellung. Der Wert bestünde doch wohl darin, dass die Qualen ein Ende hätten. Wieso sollten "die Herzen" der Menschen in diesem Zusammenhang das wichtigste sein? Klingt ein bisschen nach christlicher Erlösungslehre.
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