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Prism, die totale Überwachung, wo wird das alles hinführen?
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Was haltet ihr von Prism und ähnlichen Überwachungsmechanismen?
Mir egal, ich habe nichts zu verbergen
1%
 1%  [ 1 ]
Die Überwachung schützt uns doch auch
5%
 5%  [ 3 ]
Zum Teil finde ich diese immense Überwachung richtig
0%
 0%  [ 0 ]
Nichts darf diese totale Überwachung rechtfertigen
93%
 93%  [ 56 ]
Stimmen insgesamt : 60

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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#1855848) Verfasst am: 05.08.2013, 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Bei der Politikwissenschaft vermute ich, dass Du Dich auf den Ursprung der deutschen Politikwissenschaft als "Demokratiewissenschaft" beziehst. Die - sicher nicht ursprünglich deutsche Strömung - der empirischen (!) Politikwissenschaft hat damit aber auch in Deutschland nicht mehr viel gemein.

Scheint mir auch so. Ich hab' ja in Bonn Politikwissenschaft studiert, wo genau das und (von wenigen Ausnahmen abgesehen) im Grunde nur das gemacht wird. Bonn ist aber auch insgesamt arg konservativ.

Kival hat folgendes geschrieben:
Also zusammengefasst: Ich weiß nicht, was Du genau damit meinst, wenn Du sagst, die deutsche Soziologie habe ein ähnliches Problem.

Hinsichtlich der Soziologie war mein Rundumschlag womöglich tatsächlich etwas unfair. Meine Aussage über die Soziologen fasst auch eher das Gros meiner Erfahrungen aus vergangenen Diskussionen mit deutschen Soziologen zusammen als dass sie ein theoretisch abgesichertes Statement gewesen wäre. (Wenn man eine Polemik schreibt, kann das ja durchaus mal passieren.) Gerade die Kritische Theorie ist natürlich ein Beispiel dafür, dass es in Deutschland zumindest in der Soziologie und der Philosophie durchaus auch anders geht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#1855849) Verfasst am: 05.08.2013, 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich erinnere mich an die Aussage eines Professors, der einem Studenten, der etwas nicht gleich verstanden hatte sagte: "Wenn sie mit sowas Verständnisschwierigkeiten haben, können sie Philosophie oder Germanistik studieren".

Kleiner Nachtrag dazu: Das würde ich ihm womöglich auch empfehlen, in der Philosophie bekommt er unter Umständen tatsächlich eine verständliche Antwort auf seine Frage. zwinkern
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Ayers
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Anmeldungsdatum: 29.06.2013
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Wohnort: im Westen

Beitrag(#1855858) Verfasst am: 05.08.2013, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich erinnere mich an die Aussage eines Professors, der einem Studenten, der etwas nicht gleich verstanden hatte sagte: "Wenn sie mit sowas Verständnisschwierigkeiten haben, können sie Philosophie oder Germanistik studieren".

Kleiner Nachtrag dazu: Das würde ich ihm womöglich auch empfehlen, in der Philosophie bekommt er unter Umständen tatsächlich eine verständliche Antwort auf seine Frage. zwinkern


Da schließe ich mich an. Sehr glücklich

Zumal die einzige Fähigkeit praktischer Juristen in der Regel darin besteht, zu wissen, wo man nachgucken muß. Könnte also sein, daß dieser Beruf durch das Internet vom Aussterben bedroht ist, wenn er nicht weiterhin durch standesrechtliche Vorschriften geschützt wird. zwinkern

ayers
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Besser ein echter Feind, als zehn falsche Freunde
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1855862) Verfasst am: 05.08.2013, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ayers hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich erinnere mich an die Aussage eines Professors, der einem Studenten, der etwas nicht gleich verstanden hatte sagte: "Wenn sie mit sowas Verständnisschwierigkeiten haben, können sie Philosophie oder Germanistik studieren".

Kleiner Nachtrag dazu: Das würde ich ihm womöglich auch empfehlen, in der Philosophie bekommt er unter Umständen tatsächlich eine verständliche Antwort auf seine Frage. zwinkern


Da schließe ich mich an. Sehr glücklich

Zumal die einzige Fähigkeit praktischer Juristen in der Regel darin besteht, zu wissen, wo man nachgucken muß. Könnte also sein, daß dieser Beruf durch das Internet vom Aussterben bedroht ist, wenn er nicht weiterhin durch standesrechtliche Vorschriften geschützt wird. zwinkern

ayers

Und das nachgeguckte zu verstehen und anzuwenden.... man wird auch kein Mathematiker dadurch, dass man eine Formelsammlung in die Hand gedrückt bekommt.
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sponor
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Beitrag(#1855884) Verfasst am: 05.08.2013, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ayers hat folgendes geschrieben:
...
Zumal die einzige Fähigkeit praktischer Juristen in der Regel darin besteht, zu wissen, wo man nachgucken muß. Könnte also sein, daß dieser Beruf durch das Internet vom Aussterben bedroht ist, wenn er nicht weiterhin durch standesrechtliche Vorschriften geschützt wird. zwinkern

ayers

Und das nachgeguckte zu verstehen und anzuwenden.... man wird auch kein Mathematiker dadurch, dass man eine Formelsammlung in die Hand gedrückt bekommt.

Ja gut, aber aus heutiger Sicht könnte ein Sinn der juristischen "Fachsprache" (vulgo: des systematisierten schlechten Deutschs) auch darin liegen, so die Computer-KI noch möglichst lange zu verwirren: Formalisierte (und damit objektivierte*) Gesetze und Rechtsprechung wären mal ein echter Fortschritt... zwinkern

________
* Bevor der Einwand kommt: Objektiv in einem Sinn, der von der Realität in Gerichtssälen** doch sehr weit entfernt ist.
** Da gelten Zeugen defaultmäßig als glaubwürdig, habe ich z.B. gehört, egal wer sie wann wie befragt... Mit den Augen rollen
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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Samson83
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Beitrag(#1855889) Verfasst am: 05.08.2013, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:
Formalisierte (und damit objektivierte*) Gesetze und Rechtsprechung wären mal ein echter Fortschritt... zwinkern

________
* Bevor der Einwand kommt: Objektiv in einem Sinn, der von der Realität in Gerichtssälen** doch sehr weit entfernt ist.

Das hat man im preußischen allgemeinen Landrecht im 19. jahrhundert schon mal versucht. Und bereits damals ist das an der Komplexität der Realität gescheitert. Das dürfte heute erst recht gelten.

Zitat:

** Da gelten Zeugen defaultmäßig als glaubwürdig, habe ich z.B. gehört, egal wer sie wann wie befragt... Mit den Augen rollen

Da hast du falsch gehört. Zumal Zeuge nur Zeuge im Sinne des Prozessrechts ist, wenn er unmittelbar im Gerichtssaal befragt wird.
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Ayers
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Beitrag(#1855908) Verfasst am: 05.08.2013, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ayers hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich erinnere mich an die Aussage eines Professors, der einem Studenten, der etwas nicht gleich verstanden hatte sagte: "Wenn sie mit sowas Verständnisschwierigkeiten haben, können sie Philosophie oder Germanistik studieren".

Kleiner Nachtrag dazu: Das würde ich ihm womöglich auch empfehlen, in der Philosophie bekommt er unter Umständen tatsächlich eine verständliche Antwort auf seine Frage. zwinkern


Da schließe ich mich an. Sehr glücklich

Zumal die einzige Fähigkeit praktischer Juristen in der Regel darin besteht, zu wissen, wo man nachgucken muß. Könnte also sein, daß dieser Beruf durch das Internet vom Aussterben bedroht ist, wenn er nicht weiterhin durch standesrechtliche Vorschriften geschützt wird. zwinkern

ayers

Und das nachgeguckte zu verstehen und anzuwenden.... man wird auch kein Mathematiker dadurch, dass man eine Formelsammlung in die Hand gedrückt bekommt.


Da Auslegungsfragen in der Regel letztinstanzlich entschieden werden, scheint sich die Fähigkeit zu "verstehen" und "anzuwenden" sehr in Grenzen zu halten.

Ich mußte in einem mich persönlich angehenden Fall den RA schon mal darüber informieren, in welchem Gesetzeskommentar er sich denn am Besten schlau machen solle.

Guck Dir mal ein paar 08/15-Prozesse in der täglichen Gerichtspraxis an, Rechtsbruch am laufenden Band, da kommt man aus dem Lachen gar nicht mehr heraus - wenn's denn komisch wäre.

ayers
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Skeptiker
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Beitrag(#1855913) Verfasst am: 05.08.2013, 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was sind Generalklauseln?

Sozusagen superunbestimmte Rechtsbegriffe, die so weit gefasst sind, dass sie sich jeder eindeutigen Definition entziehen, die aber notwendig sind, um dem Recht zwangsimmanenten Lücken zu schließen. Beispiele wären Treu und Glauben oder der Begriff der guten Sitten. Man kann ME auch den Begriff Menschenwürde darunter fassen.


Menschenwürde kann man meiner Ansicht nach sehr präzise definieren. Dass Juristen das nicht können, hat zur Folge, dass Menschenwürde heute zu einer inhaltsleeren Phrase geworden ist.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber unbestimmte Rechtsbegriffe können aus meiner Sicht in ähnlicher Weise der Willkür Tür und Tor öffnen, wie zu weite persönliche Ermessensspielräume, welche man ja auch als nicht präzise genug definierte Spielräume ansehen könnte, bezogen auf bestimmte Sachverhalte.

Um dem entgegenzutreten, gibt es aber anerkannte Maßstäbe, an denen sich die Auslegung unbestimmter Rechtsbegriffe wie auch die Anwendung behördlichen Ermessens messen lassen muss.


Dass die Maßstäbe "anerkannt" sind, macht sie noch lange nicht zu Kriterien präziser Begriffsbestimmungen. Sondern da sind einfach nur ganz viele Juristen einer Meinung.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sie sind eben gesetzt. "Gesetz" kommt von "setzen". Und hier kann bereits die Willkür beginnen.

Dafür gibt es z.B. die Verfassung.


Und da steht dann immer drin: "Näheres regeln die Gesetze"

Da wird dann quasi hin und her verwiesen.

Nein, so geht das irgendwie nicht mit der Rechtswissenschaft, der einfach das wissenschaftliche fehlt ...-
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Samson83
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Beiträge: 6833

Beitrag(#1855914) Verfasst am: 05.08.2013, 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ayers hat folgendes geschrieben:

Da Auslegungsfragen in der Regel letztinstanzlich entschieden werden, scheint sich die Fähigkeit zu "verstehen" und "anzuwenden" sehr in Grenzen zu halten.

Das liegt doch in der Natur eines mehrgliedrigen Rechtssystems, das bisher ungeklärte Fragen durch die letzinstand entschieden werden. Die übrigens oft genug der Erstinstanz Recht gibt.


Zitat:
Ich mußte in einem mich persönlich angehenden Fall den RA schon mal darüber informieren, in welchem Gesetzeskommentar er sich denn am Besten schlau machen solle.

Tja, nur die besten und die schlechtesten werden Anwälte, heißt es.... Warum hast du denn so eine Pfeife überhaupt konsultiert?

Zitat:
Guck Dir mal ein paar 08/15-Prozesse in der täglichen Gerichtspraxis an, Rechtsbruch am laufenden Band, da kommt man aus dem Lachen gar nicht mehr heraus - wenn's denn komisch wäre.

Ich mach da ein bischen mehr als nur angucken... aber ich kenne meine Kommentare.
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Mad Magic
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Beiträge: 2172

Beitrag(#1855961) Verfasst am: 05.08.2013, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tja, nur die besten und die schlechtesten werden Anwälte, heißt es.... Warum hast du denn so eine Pfeife überhaupt konsultiert?


Hrrr. hrrr... es gibt auch die besten/schlechtesten Staatsanwälte, die besten/schlechtesten Richter. Dummerweise können es sich nur die wirklich Einflussreichen aussuchen, welche "Besten" dann da hocken. Das ganze Rechtssystem ist eine Farce, aber vielleicht besser als keins.

Ich selbst war Zeuge dabei, wie ein Staatsanwalt bei einer Verhandlungspause zu uns (wir waren junge Polizisten in Ausbildung) meinte: "Wenn sein (dem Beschuldigten) Anwalt schlau ist, hält er jetzt die Klappe, ich habe in einer Stunde eine Verabredung zum Tennis und wenn der mir das versaut, bekommt sein Mandant statt 2 Jahre Bewährung 3 Jahre Knast."

Der Staatsanwalt war ein auf wichtig tuender Profilneurotiker, keine Frage, damals 25 Jahre älter als ich, beiläufig hatte er noch einen guten Ruf als STA.
Diese Sache ist nun 27 Jahre her, mir aber bis heute im Gedächtnis geblieben, insbesondere deshalb, weil ich seitdem nix mehr mit der Justiz am Hut hatte (aus anderen Gründen...).

Achja, er hatte nach einem Zwiegespräch mit dem RA des Beschuldigten sein Tennismatch wahrnehmen können, es fand soweit ich mich erinnere so gegen 12:30 Uhr statt und der Beschuldigte bekam vom Richter 2 Jahre auf Bewährung...
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
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Beitrag(#1856006) Verfasst am: 06.08.2013, 07:27    Titel: Antworten mit Zitat

Du kannst den Besten der Besten der Besten engagiert oder gegen dich haben, wenn der Richter was Schlechtes zum Frühstück hatten, die Visage des Beschuldigten (oder seines Anwalts), komischerweise aber eher noch des Staatsanwalts Ihm nicht gefällt, andere Termine anstehen oder manchmal nur ein Detail des gesamten Prozesses nicht passt, muss der Ausgang eines Verfahrens nichts mit Rechtsprechung zu tun haben.

Richter sind, unabhängig vom hehren gesellschaftlichen Anspruch, ihrer Ausbildung und Berufsethik, aber leider viel zu oft auch entgegen deren eigenem Empfinden, einfach nur Menschen, die Fehler machen, unaufmerksam sind, Em- oder Antipathien hegen usw. usf.

Dazu kommt noch die gängige Praxis der Verfahrensbeschleunigung und Verhandlungsauslagerung, von mir gern mal "Vergleichswesen" genannt, da es mittlerweile schon fast staatsbürokratischen Charakter trägt, wie häufig und vorhersehbar Streitfragen "im Interesse der Beteiligten und des Steuerzahlers" bereits im Vorhinein ausgekungelt werden. Dazu gibt es natürlich keine belastbaren Zahlen, man kann aber getrost von über 2/3 bis 3/4 der Verfahren mit keinem/geringem öffentlichen Interesse ausgehen, die dieser Praxis unterliegen.

Sollte es jedoch einmal zu einer richtigen Verhandlung (die diesen Namen auch verdient) im Gerichtssaal kommen, darf man sich als Zuschauer schon freuen. Mein ehemaliger Mentor hat die Praxis immer gern mit einer Opernaufführung verglichen, wobei ich mittlerweile zur Ansicht tendiere, oftmals eher einem Bauernstück beizuwohnen.
Aber auch das hängt zuallererst von den "Darstellern" ab. Verlegen
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1856008) Verfasst am: 06.08.2013, 07:51    Titel: Antworten mit Zitat

Um aber mal wieder zum eigentlichen Thema zurückzufinden:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/nsa-affaere-us-kongressabgeordnete-bekommen-keine-infos-a-914841.html

Die Geheimdienste entziehen die Ergebnisse und Abläufe ihren Kontrollgremien, was bedeutet, dass sie sich der parlamentarischen Kontrolle entziehen und damit die rechtsstaatliche Struktur verlassen haben, die sie schützen sollen.

Die Parlamentarier beklagen nunmehr, dass sie ihren Aufgaben nicht nachkommen können, doch das entspricht nur teilweise der Wahrheit. Richtig und konsequent wäre, Unterlassungen anzustreben, oder aber auf parlamentarischen Druck die Geheimdienste zur Kooperation zu zwingen. Notfalls kann man das, wie in mehreren Kommentaren zum Artikel angestrebt, indem man die Finanzierung der Dienste rigoros streicht.
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sponor
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Beitrag(#1856020) Verfasst am: 06.08.2013, 10:12    Titel: Antworten mit Zitat

Auch wieder zum Thema, aber auch juristisch "interessant" ("unglaublich" trifft's wohl besser):

"NSA gibt Erkenntnisse an US-Behörden weiter" (Original bei Reuters)

Das ist bisserl kritisch, weil die ja (angeblich) auch eine Trennung von Geheimdiensten und Justiz haben. Besonders spannend ist idZ die
Heise hat folgendes geschrieben:
Methode der "parallelen Konstruktion". Dabei wird ein Ermittlungsweg rekonstruiert, der zu den gleichen Ergebnisse führen soll, die die NSA übermittelt hat.


Nach der Umkehrung "die Methoden der NSA etc. sind in Ordnung, weil wir ein Rechtsstaat sind" (statt: erlaubt der Rechtsstaat diese Methoden?) ist das jetzt das nächste Eingeständnis, dass die Rechtsstaatlichkeit eine bloße (mehr und mehr faktisch widerlegte) Behauptung ist.

Das passt ein bisschen zur Debatte von oben: Rollen sich da auch Juristen die Fußnägel hoch, oder sind die entspannt, solange alles formal irgendwie OK ist?
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Ayers
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Beitrag(#1856035) Verfasst am: 06.08.2013, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

Nach Guantanamo ist kein weiteres Beispiel mehr erforderlich, um den rein formalen Charakter von "Rechtsstaatlichkeit" zu verdeutlichen.

ayers
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Samson83
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Beitrag(#1856133) Verfasst am: 06.08.2013, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

Ayers hat folgendes geschrieben:
Nach Guantanamo ist kein weiteres Beispiel mehr erforderlich, um den rein formalen Charakter von "Rechtsstaatlichkeit" zu verdeutlichen.

ayers

Quatsch. Oder sitzen dort US-Bürger?
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Ayers
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Beiträge: 361
Wohnort: im Westen

Beitrag(#1856139) Verfasst am: 06.08.2013, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ayers hat folgendes geschrieben:
Nach Guantanamo ist kein weiteres Beispiel mehr erforderlich, um den rein formalen Charakter von "Rechtsstaatlichkeit" zu verdeutlichen.

ayers

Quatsch. Oder sitzen dort US-Bürger?


Schick mir mal die Insassenliste, dann forsche ich nach.

Nach Deinem, sagen wir mal, etwas "eigenwilligen" Rechtsverständnis sind also Nicht-Staatsbürger vom jeweiligen Staat als "Rechtlose" zu behandeln?

Interessante Theorie. Solltest Du mal veröffentlichen.

ayers
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Wuschhh, what?
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Beitrag(#1856143) Verfasst am: 06.08.2013, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiß beispielsweise, dass unter den durch Drohnenangriffen getöteten Terrorverdächtigen amerikanische Staatsbürger gewesen sind. Obama, der dies offiziell vor nicht allzu langer Zeit einräumte, meinte dazu, dass er nicht glaube, dass dies verfassungskonform sei, aber Terroristen sollten durch einen Us-Pass nun auch nicht geschützt werden und es wäre nicht möglich gewesen die Betreffenden festzunehmen und anzuklagen. =)
@ayers
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1856151) Verfasst am: 06.08.2013, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ayers hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ayers hat folgendes geschrieben:
Nach Guantanamo ist kein weiteres Beispiel mehr erforderlich, um den rein formalen Charakter von "Rechtsstaatlichkeit" zu verdeutlichen.

ayers

Quatsch. Oder sitzen dort US-Bürger?


Schick mir mal die Insassenliste, dann forsche ich nach.

Nach Deinem, sagen wir mal, etwas "eigenwilligen" Rechtsverständnis sind also Nicht-Staatsbürger vom jeweiligen Staat als "Rechtlose" zu behandeln?

Interessante Theorie. Solltest Du mal veröffentlichen.

ayers

So weit ich weiß, findet die US-Verfassung nur auf US-bürger Anwendung. Das ist zwar nicht so richtich schön, nimmt den USA aber nicht ide Rechtsstaatsqualität im Ganzen.
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Tso Wang
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Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433

Beitrag(#1856172) Verfasst am: 06.08.2013, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ayers hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ayers hat folgendes geschrieben:
Nach Guantanamo ist kein weiteres Beispiel mehr erforderlich, um den rein formalen Charakter von "Rechtsstaatlichkeit" zu verdeutlichen.

ayers

Quatsch. Oder sitzen dort US-Bürger?


Schick mir mal die Insassenliste, dann forsche ich nach.

Nach Deinem, sagen wir mal, etwas "eigenwilligen" Rechtsverständnis sind also Nicht-Staatsbürger vom jeweiligen Staat als "Rechtlose" zu behandeln?

Interessante Theorie. Solltest Du mal veröffentlichen.

ayers

So weit ich weiß, findet die US-Verfassung nur auf US-bürger Anwendung. Das ist zwar nicht so richtich schön, nimmt den USA aber nicht ide Rechtsstaatsqualität im Ganzen.




.


Der Geltungsbereich der US-Verfassung gilt für jeden US-Bürger. Der Trick, Guantanamo läge nicht im geographischen Geltungsbereich, gilt m.E. nicht, da US-Bürger auch zu diesem Geltungsbereich gehören. Das gilt somit auch für US-Soldaten auf Guantanamo. Jeder US-Soldat ist somit ein Geltungsbereich der Verfassung. Mich wundert, daß das irgendwie niemand zur Kenntnis nimmt.


Da auf Guantanamo kein Krieg herrscht, sind die Soldaten in ihrem Verhalten der Umgebung gegenüber der US-Verfassung unterworfen.

Vielleicht wäre das ein interessanter Gedanke für eine juristische Strategie gegen den "rechtsfreien Raum Guantanamo". Da müsste man vielleicht US-Rechtsexperten zu Rate ziehen. Ist nur so eine Idee...


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Zuletzt bearbeitet von Tso Wang am 06.08.2013, 16:16, insgesamt einmal bearbeitet
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Tso Wang
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Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433

Beitrag(#1856174) Verfasst am: 06.08.2013, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

leerditiert
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#1856241) Verfasst am: 06.08.2013, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
So weit ich weiß, findet die US-Verfassung nur auf US-bürger Anwendung. Das ist zwar nicht so richtich schön [...]

Für einen Staat, der für sich in Anspruch nimmt, weltweit für Demokratie und Menschenrechte zu kämpfen, wäre das in der Tat "nicht so richtig schön" - gelinde gesagt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das wirklich zutrifft, was du hier sagst. Ich frage mich zum Beispiel gerade: Wenn das generell so ist, warum ist das Lager dann nicht direkt auf amerikanischem Boden? Und wie ist dann der staatliche Umgang mit Nicht-US-Bürgern überhaupt rechtlich geregelt?

Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Der Geltungsbereich der US-Verfassung gilt für jeden US-Bürger. Der Trick, Guantanamo läge nicht im geographischen Geltungsbereich, gilt m.E. nicht, da US-Bürger auch zu diesem Geltungsbereich gehören. Das gilt somit auch für US-Soldaten auf Guantanamo. Jeder US-Soldat ist somit ein Geltungsbereich der Verfassung.

Ganz so einfach ist es dann nun doch wieder nicht. Nach der Logik müsste ein Amerikaner, der in Deutschland ein Verbrechen begeht, sich dafür in Amerika nach amerikanischem Recht verantworten und nicht hier nach deutschem.
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#1856258) Verfasst am: 06.08.2013, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nach der Logik müsste ein Amerikaner, der in Deutschland ein Verbrechen begeht, sich dafür in Amerika nach amerikanischem Recht verantworten und nicht hier nach deutschem.

Ein US-Soldat in Afghanistan untersteht nicht der afghanischen Gerichtsbarkeit.

Auch der US-Soldat der 16 afghanische Zivilisten ermordete (+6 versuchte Morde) landete in den USA vor einem Militärgericht.
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Querdenker
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
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Beitrag(#1856264) Verfasst am: 06.08.2013, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

Nur mal so zur Erinnerung:

SpOn: Internationaler Gerichtshof: Washington beharrt auf Immunität von US-Soldaten
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Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)

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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1856265) Verfasst am: 06.08.2013, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
So weit ich weiß, findet die US-Verfassung nur auf US-bürger Anwendung. Das ist zwar nicht so richtich schön [...]

Für einen Staat, der für sich in Anspruch nimmt, weltweit für Demokratie und Menschenrechte zu kämpfen, wäre das in der Tat "nicht so richtig schön" - gelinde gesagt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das wirklich zutrifft, was du hier sagst. Ich frage mich zum Beispiel gerade: Wenn das generell so ist, warum ist das Lager dann nicht direkt auf amerikanischem Boden? Und wie ist dann der staatliche Umgang mit Nicht-US-Bürgern überhaupt rechtlich geregelt?

Das stand im Spiegel. Deswegen sei eine globale NSA-Überwachung auch nach US-verfassungsrecht unproblematisch, solange lediglich Ausländer überwacht werden. Keine Ahnung, ob das stimmt.

Wobei zu beachten ist, dass die USA so weit ich weiß Datenschutz sowieso nicht so ganz zu den Menschenrechten rechnen (aber auch das weiß ich nicht genau).
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Wuschhh, what?
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Anmeldungsdatum: 12.06.2013
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Beitrag(#1856442) Verfasst am: 07.08.2013, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist doch offensichtlich, dass die Strippenzieher der USA den Datenschutz nicht zu den Menschenrechten rechnen und dabei machen sie auch vor den eigenen Leuten nicht halt. Man weiß mittlerweile schon längere Zeit, dass ebenfalls wahllos Daten mehrerer Millionen Us-Bürger durch die NSA gesammelt wurden, um Persönlichkeitsprofile zu erstellen. Mit den Augen rollen
Auch verstehe ich nicht, wieso deinerseits nicht auf meinen Einwurf bezüglich der Drohnenangriffe reagiert wurde. Ist es ein Zeichen von Rechtsstaatlichkeit, Us-Bürger, die sich im Ausland aufhalten und unter Terrorverdacht stehen, ganz ohne faire Verhandlung in einem Gerichtsprozess, hinterhältig zu ermorden?
Beispiele, die aufzeigen, wie die Verfassung unter dem Deckmantel der angeblich riesigen Terrorgefahr unterlaufen wird. Und du sprichst von Qualität der Rechtsstaatlichkeit in Übersee. Überrascht
In der letzten Dekade sind im Schnitt jährlich 25 Amerikaner durch terroristische Handlungen ums Leben gekommen. (sich im Ausland aufhaltende Personen inklusive)
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Tarvoc
would prefer not to.



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Beitrag(#1856828) Verfasst am: 08.08.2013, 16:57    Titel: Antworten mit Zitat

Wuschhh, what? hat folgendes geschrieben:
Es ist doch offensichtlich, dass die Strippenzieher der USA den Datenschutz nicht zu den Menschenrechten rechnen [...]

Ich frage mich inzwischen, was die politischen Eliten der USA eigentlich noch zu den Menschenrechten zählen. Das Recht darauf, nicht gefoltert zu werden, z.B. ja inzwischen auch schon nicht mehr. Sehr viel bleibt da nicht mehr übrig...
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ayers
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Beitrag(#1856843) Verfasst am: 08.08.2013, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Liegt doch auf der Hand: das Recht zu foltern.

Natürlich nicht für alle.

Ayers
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Mad Magic
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Beiträge: 2172

Beitrag(#1856924) Verfasst am: 08.08.2013, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ein interessanter Gedankengang, Auszug:

Die NSA, und damit die US-Regierung wissen auch, dass das Internet ein Tummelplatz für eigenständig Denkende und damit gefährlich für die etablierten Machthaber ist. Deswegen beschäftigt die NSA eine Heerschar von gut geschulten Vasallen, die nichts anderes zu tun haben, als die Kommentare zu Blogs und anderen Internetforen in die „richtige“ Richtung zu kontaminieren.
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Beiträge: 14852

Beitrag(#1856970) Verfasst am: 09.08.2013, 00:41    Titel: Antworten mit Zitat

Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Ein interessanter Gedankengang, Auszug:

Die NSA, und damit die US-Regierung wissen auch, dass das Internet ein Tummelplatz für eigenständig Denkende und damit gefährlich für die etablierten Machthaber ist. Deswegen beschäftigt die NSA eine Heerschar von gut geschulten Vasallen, die nichts anderes zu tun haben, als die Kommentare zu Blogs und anderen Internetforen in die „richtige“ Richtung zu kontaminieren.

»Der Vorteil der Datenanalyse für die USA besteht darin, dass sie genau feststellen können, in welchem Ausmaß sie für ihre Verbrechen gegen Völkerrecht und Menschenrechte angegriffen oder verurteilt werden. Sie können punktgenau reagieren – oder eben gar nicht (siehe Drohnen-Morde, Guantanamo, Irak, Afghanistan), weil sie eben auch wissen, dass das Protestpotential zu diesen Themen noch nicht gebündelt und damit nicht schlagkräftig oder gefährlich ist. Sollte sich ein gefährlicher Trend zeigen, kann die US-Regierung mit Minimalaufwand reagieren. Immer nur so viel, bis der erkannte und unerwünschte Trend zusammengebrochen ist.«


Interessanter Gedanke, man kann mithilfe dieser Daten 'krumme' Sachen machen und vor einem Punkt aufhören wo eine kritische Masse zu Gegenmaßnahmen(friedlich,gewaltbereit,..) bereit ist.

Auf einen Dieb übertragen: er weiss wie weit er gehen kann, wie lange er ein Haus ausräumen kann, auch welche Häuser möglich sind ... wenn er über die Daten verfügt.
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soulreaver
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649

Beitrag(#1856986) Verfasst am: 09.08.2013, 03:39    Titel: Raus aus dem I-Net? Antworten mit Zitat

Was haltet ihr davon, sich teilweise oder sogar ganz aus dem virtuellen Netzt zurück zu ziehen? Ich spiele bereits ernsthaft mit diesem Gedanken. Will demnächst definitiv aus Facebook aussteigen. Problematisch wird es, aus Internetdiensten wie dem 'www' oder 'E-Mail' auszusteigen. Traurig
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