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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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 (#1867124) Verfasst am: 16.09.2013, 14:16 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | ... ich sehe einfach überhaupt nicht, wo der Vorteil für die USA liegt, wenn Assad ersetzt wird, da der Nachfolger kaum USA-freundlicher sein wird. |
Manchmal geht es nicht einmal darum, Diktatoren gezielt (oder im eigenen Interesse) zu ersetzen, sondern lediglich um die Destabilisierung einer Region, welche dann auf sehr lange Zeit mit sich selbst beschäftigt ist. |
Im Fall des Irak konnte man sehen das die USA überhaupt nicht an eine Nachkriegsordnung gedacht hatten, die hatten nur die Chance wahrgenommen das bestehende System plattzumachen. Wieso sollte es bei Syrien anders sein?
| Zitat: | | Anders sieht die Lage bei den Franzosen aus, denn außer ein wenig Ablenkung von der inneren Misere, kann ich da keinen großartigen Vorteil oder gar Prestigegewinn erkennen. |
Frankreich als eines der 5 UN-Vetomächte muß ab-und-zu 'auf den Putz hauen' um nicht in der Bedeutungslosigkeit zu verschwinden, bei denen rechne ich mit Kriegen die nur zwecks "Prestigegewinn" oder aus Wahlkampfgründen geführt werden.
Siehe Libyen, erst Ghaddafi Waffen liefern und Wochen später(als man die Möglichkeit zur Absetzung sah) ist er auf einmal der böse Diktator der beseitigt werden muß.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1867246) Verfasst am: 16.09.2013, 19:28 Titel: |
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Die Türkei provoziert:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-09/syrien-tuerkei-hubschrauber
| Zitat: | Türkische Kampfflugzeuge haben einen syrischen Armee-Hubschrauber abgeschossen. Der stellvertretende Ministerpräsident Bülent Arinc sagte, der MI-17-Helikopter sei in den türkischen Luftraum eingedrungen. Am Nachmittag war der Hubschrauber demnach zwei Kilometer von der Grenze entfernt über türkischem Staatsgebiet geortet worden.
Die Besatzung habe nicht auf Warnungen der türkischen Luftwaffe reagiert, die dann den Hubschrauber abgeschossen habe. Die Maschine sei daraufhin auf syrischer Seite abgestürzt. |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1867438) Verfasst am: 17.09.2013, 01:40 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | ....
Im Fall des Irak konnte man sehen das die USA überhaupt nicht an eine Nachkriegsordnung gedacht hatten, die hatten nur die Chance wahrgenommen das bestehende System plattzumachen. .... |
Ich gehe davon aus, dass es viel peinlicher ist: Da hatte ein trockener Alkoholiker, der sich stattdessen Bibeltexte reinpfeift, die Achse des Bösen entdeckt und wollte was Gottgefälliges tun.
Und erstens konnte ihn keiner zurückhalten, der amerikanische Präsident hat etwas mehr Befugnis als unser Kanzler, und zweitens gibt es unabhängig davon wer und warum angegriffen wird, große Firmen, die an jedem Krieg verdienen und deshalb fröhlich eskalieren.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1867442) Verfasst am: 17.09.2013, 07:02 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | ... ich sehe einfach überhaupt nicht, wo der Vorteil für die USA liegt, wenn Assad ersetzt wird, da der Nachfolger kaum USA-freundlicher sein wird. |
Manchmal geht es nicht einmal darum, Diktatoren gezielt (oder im eigenen Interesse) zu ersetzen, sondern lediglich um die Destabilisierung einer Region, welche dann auf sehr lange Zeit mit sich selbst beschäftigt ist. |
Im Fall des Irak konnte man sehen das die USA überhaupt nicht an eine Nachkriegsordnung gedacht hatten, die hatten nur die Chance wahrgenommen das bestehende System plattzumachen. Wieso sollte es bei Syrien anders sein? |
Das "bestehende System" im Irak hätte Papa Bush nach Saddams Überfall auf Kuwait doch auch schon "plattmachen" können.
Stattdessen wurde dem "bestehenden System" anhand eines Waffenstillstandsvertrages aber eine Chance gegeben.
Die Gründe für den Irakkrieg kann doch auch ein Laie jederzeit in der Resolution 1441 des Weltsicherheitsrates nachlesen.
Sind die nicht klar genug formuliert oder passen sie nur nicht zum plumpen Antiamerikanismus linksgrüner Friedensheuchler ?
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Irak/un-sr-res-1441.html
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Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1867449) Verfasst am: 17.09.2013, 08:17 Titel: |
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Um den Irakkrieg für dummes Zeug zu halten, brauch ich weder Antiamerikaner, noch linksgrüner Friedensheuchler zu sein.
In der von dir zitierten UN-Resolution wird auf die Massenvernichtungswaffen Bezug genommen, von denen alle wissen, dass es sie nie gegeben hat. Und alle, die die Sache damals verfolgt haben und nicht die diplomatische Rücksicht auf die USA höher stellten als die eigenen Einsicht, wussten, dass die Nachrichten von diesem Massenvernichtungswaffen ein Fake waren. Ein Fake, der in diesem Fall von Bush verlangt und vom Geheimdienst geliefert worden war.
Das genau war der Hintergrund für Fischers legendäres "I am not convinced" und für Powells nachträgliche Einsicht, dass dieser Krieg falsch war und auf falscher Information beruhte. Er hat es oft genug in Interviews zugegeben, eines davon für den Stern.
Originell wäre es höchstens, wenn Du auch Powell den "plumpen Antiamerikanismus linksgrüner Friedensheuchler" unterstellen würdest.
fwo
EDIT Link korrigiert
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 17.09.2013, 09:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1867455) Verfasst am: 17.09.2013, 08:57 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Wie ist diese Resulution gleich noch mal zustande gekommen? Wirkliche Gründe für den Krieg gegen den Irak sind in der Resolution nicht zu finden. Stattdessen matschige Formulierungen und Quasi-Freigaben für Alleingänge der Sicherheitsrats-Staaten: |
Was soll denn daran "matschig" sein, wenn der UN-Sicherheitsrat feststellt, dass Saddam die UN-Inspekteure in ihrer Arbeit behindert und schließlich aus dem Irak geworfen hat, dass er nach seinem Überfall geraubtes Kuwaitisches Vermögen nicht wie vereinbart zurückgegeben hat, keine entführten Kuwaitis in ihre Heimat zurückgeführt oder wenigstens Klärung über ihren Verbleib vorgenommen hat oder dass er humanitären Organisationen keinen Zugang zu allen hilfsbedürftigen Personen gewährt hat ? Matschig ist dabei höchstens, dass weitere belegte und wichtige Punkte, wie zum Beispiel die Missachtung des Flugverbots, leider nicht drinstehen.
Und was soll an dem Satz "erinnert in diesem Zusammenhang daran, dass der Rat Irak wiederholt vor ernsthaften Konsequenzen gewarnt hat, wenn Irak weiter gegen seine Verpflichtungen verstößt"
oder an dem Satz "... daran erinnernd, dass die Mitgliedstaaten durch seine Resolution 678 (1990) ermächtigt wurden, alle erforderlichen Mittel einzusetzen ..." denn "matschig" sein ?
Viel klarer kann man es doch wohl nicht mehr ausdrücken.
Es geht im Fall der Resolution 1441 nicht um die Quelle, sondern was in der Quelle drinsteht.
Wie ich schon sagte, man muss richtige Sätze nicht streichen, nur weil sie von den falschen Leuten benutzt werden.
Und die Resolution 1441 wurde von dieser Gutmenschen-Quelle ja immerhin richtig wiedergegeben (auch wenn denen das ziemlich schwer gefallen zu sein scheint, wie deine Links zeigen ...  )
Aber wenn dir diese Moralisten-Quelle auf einmal nicht mehr geheuer ist, es gibt auch noch das Orginal:
http://www.un.org/depts/unmovic/documents/1441.pdf
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1867457) Verfasst am: 17.09.2013, 09:31 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Was soll denn daran "matschig" sein, ... |
Das steht in den Links.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | ...dieser Gutmenschen-Quelle ... diese Moralisten-Quelle ... |
Weder ging es darum die Quelle anzuzweifeln (als vielmehr darzulegen, dass die Quelle auch Hinweise enthält, nach denen die Resolution und ihr Zustandekommen kritisiert werden), noch werde ich auf deine Latrinenparolen eingehen.
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1867770) Verfasst am: 18.09.2013, 13:40 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Um den Irakkrieg für dummes Zeug zu halten, brauch ich weder Antiamerikaner, noch linksgrüner Friedensheuchler zu sein.
In der von dir zitierten UN-Resolution wird auf die Massenvernichtungswaffen Bezug genommen, von denen alle wissen, dass es sie nie gegeben hat. Und alle, die die Sache damals verfolgt haben und nicht die diplomatische Rücksicht auf die USA höher stellten als die eigenen Einsicht, wussten, dass die Nachrichten von diesem Massenvernichtungswaffen ein Fake waren. Ein Fake, der in diesem Fall von Bush verlangt und vom Geheimdienst geliefert worden war. |
So so, "die Massenvernichtungswaffen im Irak hat es nie gegeben". Erzählt man sich das immer noch so in deinen Kreisen ?
Es fragt sich dann bloß, mit welchen Waffen Saddam damals in der Stadt Halabdscha auf einen Schlag 5000 Menschen umbringen konnte ( bzw. bei weiteren 4000 Dörfern bei seiner Anfal-Operation mit weitern zig tausend Toten)
http://de.wikipedia.org/wiki/Giftgasangriff_auf_Halabdscha
http://de.wikipedia.org/wiki/Anfal-Operation
Ich weiß ja nicht, wie viele Tote ein friedensbewegter "Pazifist" so braucht, bis er sich herablässt, von Massenvernichtungswaffen zu sprechen. Für mich ist jedenfalls bei solchen Opferzahlen der Terminus Massenvernichtungswaffen längst überfällig. Ich bin halt etwas zart besaitet. Es kann ja nicht jeder so abgebrüht sein wie euresgleichen. Ab wann spricht man denn bei euch von Massenvernichtungswaffen ? Ab einer Million ?
Außerdem würde ich dir empfehlen, die Resolution 1441 wenigstens ein Mal zu lesen. Es kann doch nicht schaden, wenn man weiß, worum es geht. Das Wort "Massenvernichtungswaffen" kommt in der ganzen Resolution jedenfalls kein einziges Mal vor.
| Zitat: | | Das genau war der Hintergrund für Fischers legendäres "I am not convinced" und für Powells nachträgliche Einsicht, dass dieser Krieg falsch war und auf falscher Information beruhte. Er hat es oft genug in Interviews zugegeben, eines davon für den Stern. |
Das Einzige, wovon der Fischer damals "nicht überzeugt war", war ob Rot/Grün die Wiederwahl, die gerade anstand, schaffen würde. Man lag in Umfragen ca. 3 Prozent hinter Schwarz/Gelb und benötigte dringend die Stimmen friedensbewegter Gutmenschen der PDS. Der Antiamerikanismus, den Schröder damals mit großem Tam Tam gegen die Irak-Invasion vom Zaun brach, ging ja auch besten auf.
Wir erinnern uns: Die PDS flog damals aus dem Bundestag und die Herren Schröder und Fischer konnten mit den PDS-Wählerstimmen gerade noch mal so an ihren Sesseln kleben bleiben.
Ein Jahr zuvor waren die gleichen rotgrünen Herren bei der Afghanistan-Invasion gleich dabei gewesen ... aber da standen ja auch gerade keine Wahlen an ... 
"I am not convinced" ... ja ja ... 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1867796) Verfasst am: 18.09.2013, 15:58 Titel: |
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Deine Polemiken sind wirklich langweilig:
http://www.stern.de/politik/ausland/collin-powell-im-stern-gespraech-republikaner-ignorieren-die-realitaet-in-amerika-1995236.html
| Stern hat folgendes geschrieben: | Der erste farbige Sicherheitsberater im Weißen Haus stieg beim US-Militär bis zum Vier-Sterne-General auf, diente unter Präsident George W. Bush von 2001 bis 2005 als Außenminister. 2003 hielt er eine Rede vor den Vereinten Nationen, mit der die USA den Angriff auf den Irak rechtfertigten. Powell hielt kleine Röhrchen hoch – die angeblichen Beweise für Saddam Husseins Massen-Vernichtungswaffen. Zehn Jahre nach der US-Invasion in den Irak sagt Powell dazu: "Es war eine der größten Enttäuschungen meines Lebens. Ich habe an diese Beweise geglaubt. Ich war nicht der Einzige, die Engländer haben daran geglaubt, die Italiener, die Spanier. Auch die Deutschen, sie waren nur nicht der Meinung, dass wir deswegen in den Krieg ziehen sollten. Ich war der prominenteste Redner, also derjenige, der diese Beweise präsentierte. Wir hätten es besser wissen müssen."
Powell erzählt im stern, dass er damals selbst zur CIA gegangen sei und vier Tage und Nächte dort verbracht habe. "Ich habe die Informationen benutzt, die unsere Nachrichtendienste für solide hielten. Sie hatten Beweise für 100 bis 400 Tonnen Chemiewaffen, die meisten davon sollten im Jahr zuvor produziert worden sein. 16 Geheimdienste haben diese Erkenntnisse vertreten. Aber sie waren falsch." Powell wünscht sich im Nachhinein, dass er sich mehr Zeit genommen hätte: "Dann hätte ich die Schwachstellen in der Beweiskette vielleicht erkannt." |
Powell behauptet nun, alle hätten an diese Ergebnisse damals geglaubt. Das kann man in Zweifel ziehen. Ziemlich deutlich wird aber, dass auch er meint, dass die Chemiewaffeninformationen zentral waren, dass sie falsch waren und er es behauptet, es zu bereuen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1867797) Verfasst am: 18.09.2013, 15:58 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Um den Irakkrieg für dummes Zeug zu halten, brauch ich weder Antiamerikaner, noch linksgrüner Friedensheuchler zu sein.
In der von dir zitierten UN-Resolution wird auf die Massenvernichtungswaffen Bezug genommen, von denen alle wissen, dass es sie nie gegeben hat. Und alle, die die Sache damals verfolgt haben und nicht die diplomatische Rücksicht auf die USA höher stellten als die eigenen Einsicht, wussten, dass die Nachrichten von diesem Massenvernichtungswaffen ein Fake waren. Ein Fake, der in diesem Fall von Bush verlangt und vom Geheimdienst geliefert worden war. |
So so, "die Massenvernichtungswaffen im Irak hat es nie gegeben". Erzählt man sich das immer noch so in deinen Kreisen ?
Es fragt sich dann bloß, mit welchen Waffen Saddam damals in der Stadt Halabdscha auf einen Schlag 5000 Menschen umbringen konnte ( bzw. bei weiteren 4000 Dörfern bei seiner Anfal-Operation mit weitern zig tausend Toten)
http://de.wikipedia.org/wiki/Giftgasangriff_auf_Halabdscha
http://de.wikipedia.org/wiki/Anfal-Operation
Ich weiß ja nicht, wie viele Tote ein friedensbewegter "Pazifist" so braucht, bis er sich herablässt, von Massenvernichtungswaffen zu sprechen. Für mich ist jedenfalls bei solchen Opferzahlen der Terminus Massenvernichtungswaffen längst überfällig. Ich bin halt etwas zart besaitet. Es kann ja nicht jeder so abgebrüht sein wie euresgleichen. Ab wann spricht man denn bei euch von Massenvernichtungswaffen ? Ab einer Million ?
Außerdem würde ich dir empfehlen, die Resolution 1441 wenigstens ein Mal zu lesen. Es kann doch nicht schaden, wenn man weiß, worum es geht. Das Wort "Massenvernichtungswaffen" kommt in der ganzen Resolution jedenfalls kein einziges Mal vor. ... |
3. Absatz:
| Zitat: | | in Erkenntnis de Bedrohung, die Iraks Nichtbefolgung der Resolutionen des Rates sowie die Verbreitung von Massenvernichtungswaffen und Langstreckenflugkörpern für den Weltfrieden und die internationale Sicherheit darstellen, |
Die Benennung der Golfkriege ist nicht überall einheitlich - Du bringst da wahrscheinlich die Kriege durcheinander. Zum Dritten Golfkrieg: Ich habe noch eine gute Erinnerung an den Vortrag von Powell mit seinen Chemiefabriken auf Trucks. Diese ganzen Teile, die er da an die Wand gemalt hat, gab es nicht. Und die Abstimmung im UN-Sicherheitsrat ist nur vor dem Hintergrund dieser Märchenveranstaltung zu verstehen. Die Giftgasangriffe gegen die Kurden, die Du ansprichst, fanden vor dem Angriff von George Bush senior, dem zweiten Golfkrieg statt, und nicht vor dem des George W., d.h. nach diesen Giftgasangriffen war das irakische Militär bereits einmal gestutzt worden. Damit Du die Nummerierung verstehst: Als erster Golfkrieg wird allgemein der Irak-Iran-Krieg bezeichnet. Nur die Amerikaner beginnen mit dem Zählen eins später.
Wenn deine eigene Erinnerung nicht so weit zurückreicht, informiere dich besser, bevor Du den Hals so voll nimmst.
fwo
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1867863) Verfasst am: 18.09.2013, 19:31 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Es geht hier nicht um eine Einwirkung ausländischer Mächte auf einen internen Konflikt. Es ist kein Krieg, der von innen kommt und von außen lediglich unterstützt wird, sondern ein Krieg, der ohne den Druck von außen überhaupt nie entstanden wäre. Ein Krieg zur Umgestaltung des Nahen Ostens.
Leserbrief von Manfred Ziegler
http://www.jungewelt.de/2013/09-14/020.php |
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Genau, das syrische Volk hätte sich nie gegen den Assad-Clan aufgelehnt, der sie seit 40 Jahren ausbeutet und knechtet, wenn sie nicht die westlichen, imperialistischen Staaten dazu angestachelt hätten. |
Weißt Du, dass es im Iran tausende von Frauen- Organisationen gibt? Die meisten StudentInnen sind weiblich. Kennst Du Berichte von Menschen, die selbst im Iran waren?
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1867951) Verfasst am: 19.09.2013, 07:54 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | Deine Polemiken sind wirklich langweilig:
http://www.stern.de/politik/ausland/collin-powell-im-stern-gespraech-republikaner-ignorieren-die-realitaet-in-amerika-1995236.html
| Stern hat folgendes geschrieben: | Der erste farbige Sicherheitsberater im Weißen Haus stieg beim US-Militär bis zum Vier-Sterne-General auf, diente unter Präsident George W. Bush von 2001 bis 2005 als Außenminister. 2003 hielt er eine Rede vor den Vereinten Nationen, mit der die USA den Angriff auf den Irak rechtfertigten. Powell hielt kleine Röhrchen hoch – die angeblichen Beweise für Saddam Husseins Massen-Vernichtungswaffen. Zehn Jahre nach der US-Invasion in den Irak sagt Powell dazu: "Es war eine der größten Enttäuschungen meines Lebens. Ich habe an diese Beweise geglaubt. Ich war nicht der Einzige, die Engländer haben daran geglaubt, die Italiener, die Spanier. Auch die Deutschen, sie waren nur nicht der Meinung, dass wir deswegen in den Krieg ziehen sollten. Ich war der prominenteste Redner, also derjenige, der diese Beweise präsentierte. Wir hätten es besser wissen müssen."
Powell erzählt im stern, dass er damals selbst zur CIA gegangen sei und vier Tage und Nächte dort verbracht habe. "Ich habe die Informationen benutzt, die unsere Nachrichtendienste für solide hielten. Sie hatten Beweise für 100 bis 400 Tonnen Chemiewaffen, die meisten davon sollten im Jahr zuvor produziert worden sein. 16 Geheimdienste haben diese Erkenntnisse vertreten. Aber sie waren falsch." Powell wünscht sich im Nachhinein, dass er sich mehr Zeit genommen hätte: "Dann hätte ich die Schwachstellen in der Beweiskette vielleicht erkannt." |
Powell behauptet nun, alle hätten an diese Ergebnisse damals geglaubt. Das kann man in Zweifel ziehen. Ziemlich deutlich wird aber, dass auch er meint, dass die Chemiewaffeninformationen zentral waren, dass sie falsch waren und er es behauptet, es zu bereuen. |
Ist das wirklich alles, was von euren Vorwürfen als Beleg übrigbleibt ? Ein ehemaliger US-Außenminister, der im Streit aus der Regierung schied (wahrscheinlich scheiden musste) und von den MVWs überzeugt war, solange er dabei war, und nach seinem Ausscheiden plötzlich nicht mehr ?
Klingt eher nach einem beleidigten Verlierer statt nach einer zuverlässigen Einschätzung.
Tatsache bleibt doch, dass Saddam Hussein mehrmals Massenvernichtungswaffen eingesetzt hat, schon in seinem Krieg gegen den Iran, danach immer wieder gegen kurdische Dörfer im Nordirak. Er hatte sogar einen speziellen Handlanger für seine Chemiewaffen, der aus diesem Grund überall bekannt war und als "Chemical Ali" weltbekannt wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ali_Hasan_al-Madschid
Ob Saddam nach seinem Kuwait Überfall alle Chemiewaffen beseitigt hatte, weiß man natürlich nicht.
Aber wem kann man verübeln, davon nicht überzeugt zu sein, wenn der Herr Hussein die UN-Inspektoren, die das überprüfen sollten, erst in ihrer Arbeit massiv behindert und sie schließlich vertragswidrig aus dem Irak geworfen hat ? Die Bedingungen des Waffenstillstandsvertrags mit Saddam hatten schließlich den Zweck, dass dieser irakische kleine Hitler, der Massaker und Überfälle in der Region provozierte, ständig die Nachbarstaaten mit Aggressionen bedrohte und sein Volk von einem Krieg in den nächsten trieb, endlich friedlich bleiben muss.
Er hat keine einzige dieser Bedingungen eingehalten.
Allein, wie sehr ihr euch damals für diesen Aggressor und Kriegstreiber Hussein eingesetzt habt und vorher keine einzige Demo gegen seinen Iran-Krieg oder seinen Überfall auf Kuwait zustande gebracht habt, sagt doch schon genug über die Glaubwürdigkeit und wahre Einstellung eurer "Friedensbewegung".
Für die Amerikaner hingegen wäre nichts leichter gewesen, als in einem durch sie besetzten und kontrollierten Irak ein paar Massenvernichtungswaffen zu verstecken und dann zu "finden".
Sie haben es nicht getan und sich stattdessen lieber weltweitem Gezeter wegen nicht gefundener MVWs ausgesetzt.
Das nenne ich glaubwürdig.
Es steht in deutlichem Gegensatz zu der scheinheiligen Doppelmoral emotionalisierter Friedlinge die anscheinend glauben, je lauter ihre Kritik an anderen ausfällt, desto mehr könnten sie sich die eigene Aufrichtigkeit ersparen.
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1867954) Verfasst am: 19.09.2013, 08:24 Titel: |
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Wenn's um Chemie und Giftgas geht, war Deutschland schon immer mit seinen Lieferungen ganz vorne mit dabei. Auch schon zu Zeiten Saddam Husseins. Mit dem Vergasen hatte man schließlich genug Erfahrung.
http://www.nahost-politik.de/irak/giftgas.htm
http://www.heise.de/tp/artikel/13/13815/1.html
Das hinderte Deutschland unter Rot/Grün aber nicht, vom hohen Friedensross herab zu versuchen, das Verhalten aller anderen zu dominieren, obwohl man zu der Zeit selber eifrig Chemikalien zur Produktion des Giftgases Sarin nach Syrien verschiffte.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1867956) Verfasst am: 19.09.2013, 08:51 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | .... Ein ehemaliger US-Außenminister, der im Streit aus der Regierung schied (wahrscheinlich scheiden musste) und von den MVWs überzeugt war, solange er dabei war, und nach seinem Ausscheiden plötzlich nicht mehr ?
Klingt eher nach einem beleidigten Verlierer statt nach einer zuverlässigen Einschätzung..... |
fett von mir
Das ist ja eine nette Art der Argumentation: Dieses (wahrscheinlich scheiden musste) ist einfach nur eine nicht belegbare Unterstellung mit dem Ziel, unpassende Information abzuwehren. Wer den Ablauf kennt, weiß im Gegenteil, dass es die Differenzen über den Irak und die amerikanische Vorgehensweise waren, die Powell nach der Wiederwahl Bushs nicht mehr mittragen wollte. Für jemanden der angeblich gehen musste, ein äußerst untypischer Termin - die werden bei der Neubesetzung nicht wieder berücksichtigt, Powell war bereits neubesetzt.
Du verwechselst also nicht nur die Daten, Du spielst auch noch falsch.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | .....
Allein, wie sehr ihr euch damals für diesen Aggressor und Kriegstreiber Hussein eingesetzt habt und vorher keine einzige Demo gegen seinen Iran-Krieg oder seinen Überfall auf Kuwait zustande gebracht habt, sagt doch schon genug über die Glaubwürdigkeit und wahre Einstellung eurer "Friedensbewegung"..... |
fett von mir
Du brabbelst hier mit wild durcheinander gewürfelten Fakten, deren genaue Zuordnung dir nicht klar ist (s.o.), gegen einen Gegner, den es hier nicht gibt. Ich z.B. bin gegen einige Kriege, aber nicht gegen alle. Der Krieg gegen Afghanistan war für mich nachvollziehbar, wenn auch nicht mit dieser Kriegsführung, dieser gegen den Irak war es nie. Deine Friedensbewegten gibt es zwar mit Sicherheit, aber es gibt auch für Leute, die einfach nur besser informiert sind, genügend Gründe, dir zu widersprechen.
fwo
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1867963) Verfasst am: 19.09.2013, 09:07 Titel: |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Es geht hier nicht um eine Einwirkung ausländischer Mächte auf einen internen Konflikt. Es ist kein Krieg, der von innen kommt und von außen lediglich unterstützt wird, sondern ein Krieg, der ohne den Druck von außen überhaupt nie entstanden wäre. Ein Krieg zur Umgestaltung des Nahen Ostens.
Leserbrief von Manfred Ziegler
http://www.jungewelt.de/2013/09-14/020.php |
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Genau, das syrische Volk hätte sich nie gegen den Assad-Clan aufgelehnt, der sie seit 40 Jahren ausbeutet und knechtet, wenn sie nicht die westlichen, imperialistischen Staaten dazu angestachelt hätten. |
Weißt Du, dass es im Iran tausende von Frauen- Organisationen gibt? Die meisten StudentInnen sind weiblich. Kennst Du Berichte von Menschen, die selbst im Iran waren? |
Ich habe Iraner in meiner Bekanntschaft. Aber dessen ungeachtet reicht es, das Wort Iran lesen zu können, um sich die Frage zu stellen, was diese Bemerkung von dir mit Zoffs Post zu tun hat.
Nur mal so ganz allgemein zur Info: Sowohl der Assad-Clan als auch das syrische Volk, von den beiden schreibt zoff, wohnen in Syrien.
Was Du hier allenfalls richtigerweise hättest bemerken können, wäre ein Hinweis auf die Paradoxie der Tatsache gewesen, dass dieser arabische Aufstand ausgerechnet in einem Land ausbrach, in dem es für arabische Verhältnisse relativ frei zuging, und dass es diese relative Freiheit war, die es ermöglichte, sich gegen den Assad-Clan aufzulehnen, der hier seit 40 Jahren ausbeutete und knechtete.
fwo
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1867966) Verfasst am: 19.09.2013, 09:26 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Es geht hier nicht um eine Einwirkung ausländischer Mächte auf einen internen Konflikt. Es ist kein Krieg, der von innen kommt und von außen lediglich unterstützt wird, sondern ein Krieg, der ohne den Druck von außen überhaupt nie entstanden wäre. Ein Krieg zur Umgestaltung des Nahen Ostens.
Leserbrief von Manfred Ziegler
http://www.jungewelt.de/2013/09-14/020.php |
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Genau, das syrische Volk hätte sich nie gegen den Assad-Clan aufgelehnt, der sie seit 40 Jahren ausbeutet und knechtet, wenn sie nicht die westlichen, imperialistischen Staaten dazu angestachelt hätten. |
Weißt Du, dass es im Iran tausende von Frauen- Organisationen gibt? Die meisten StudentInnen sind weiblich. Kennst Du Berichte von Menschen, die selbst im Iran waren? |
Ich habe Iraner in meiner Bekanntschaft. Aber dessen ungeachtet reicht es, das Wort Iran lesen zu können, um sich die Frage zu stellen, was diese Bemerkung von dir mit Zoffs Post zu tun hat.
Nur mal so ganz allgemein zur Info: Sowohl der Assad-Clan als auch das syrische Volk, von den beiden schreibt zoff, wohnen in Syrien.
Was Du hier allenfalls richtigerweise hättest bemerken können, wäre ein Hinweis auf die Paradoxie der Tatsache gewesen, dass dieser arabische Aufstand ausgerechnet in einem Land ausbrach, in dem es für arabische Verhältnisse relativ frei zuging, und dass es diese relative Freiheit war, die es ermöglichte, sich gegen den Assad-Clan aufzulehnen, der hier seit 40 Jahren ausbeutete und knechtete.
fwo |
"Ausbeuten und knechten"- wer hat da von wem abgeschrieben? Zoff von Dir oder umgekehrt? Gleichschaltung funktioniert nicht nur in der deutschen Presse.
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fwo
Caterpillar D9
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Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1867970) Verfasst am: 19.09.2013, 09:44 Titel: |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | ....
"Ausbeuten und knechten"- wer hat da von wem abgeschrieben? Zoff von Dir oder umgekehrt? Gleichschaltung funktioniert nicht nur in der deutschen Presse. |
Das ist das, was ich an einer anderen Stelle meinte, als ich mich auf die Qualität deiner Posts bezog:
Ein Post mit Zitat arbeitet normalerweise mit den Inhalten und Formulierungen des Posts, den er zitiert, das ist geradezu Bestandteil des Zitierens.
Wenn Du in dem Zusammenhang von Gleichschaltung sprichst, weißt Du nicht, was Gleichschaltung wirklich bedeutet.
Nur zur Info: Gleichschaltung funktioniert nicht bei der der deutschen Presse. Sie hat mal funktioniert, und das auf Grund eines extra dafür geschaffenen Gesetzes.
Dass es Themen gibt, in denen einem die deutsche Presse wie gleichgeschaltet vorkommen kann, kann völlig unterschiedliche Gründe haben. Einer ist übrigens, dass ein Thema wirklich eindeutig ist.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1867973) Verfasst am: 19.09.2013, 10:05 Titel: |
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http://de.wikipedia.org/wiki/Schriftleitergesetz
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1868008) Verfasst am: 19.09.2013, 11:59 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: |
Ob Saddam nach seinem Kuwait Überfall alle Chemiewaffen beseitigt hatte, weiß man natürlich nicht.
Aber wem kann man verübeln, davon nicht überzeugt zu sein, wenn der Herr Hussein die UN-Inspektoren, die das überprüfen sollten, erst in ihrer Arbeit massiv behindert und sie schließlich vertragswidrig aus dem Irak geworfen hat ? |
Die Amerikaner hatten vertragswidrig Spionage betrieben.
http://www.schwaebische.de/home_artikel,-USA-missbrauchten-UN-Waffeninspektion-im-Irak-fuer-Spionage-_arid,527691.html
| Zitat: | | Stockholm / dpa Die USA haben nach Aussage eines schwedischen Topdiplomaten die UN-Waffeninspektionen im Irak für eigene Spionageaktivitäten benutzt. Wie der frühere Chef der UN- Waffenkontrolleure im Irak (UNSCOM), Rolf Ekéus, am Montag in der Stockholmer Zeitung "Svenska Dagbladet" berichtete, versuchte die US- Regierung unter anderem durch "Infiltration" der UNSCOM mit zwei Agenten, Material über die Aufenthaltsorte des irakischen Diktators Saddam Hussein zu sammeln. "Sie wollten das für ihre eigenen Interessen wissen, etwa in dem Sinne, um sich Saddam Husseins zu entledigen", erklärte Ekéus weiter in einem Rundfunkinterview. |
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1868015) Verfasst am: 19.09.2013, 12:07 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: |
Ob Saddam nach seinem Kuwait Überfall alle Chemiewaffen beseitigt hatte, weiß man natürlich nicht.
Aber wem kann man verübeln, davon nicht überzeugt zu sein, wenn der Herr Hussein die UN-Inspektoren, die das überprüfen sollten, erst in ihrer Arbeit massiv behindert und sie schließlich vertragswidrig aus dem Irak geworfen hat ? |
Die Amerikaner hatten vertragswidrig Spionage betrieben.
http://www.schwaebische.de/home_artikel,-USA-missbrauchten-UN-Waffeninspektion-im-Irak-fuer-Spionage-_arid,527691.html
| Zitat: | | Stockholm / dpa Die USA haben nach Aussage eines schwedischen Topdiplomaten die UN-Waffeninspektionen im Irak für eigene Spionageaktivitäten benutzt. Wie der frühere Chef der UN- Waffenkontrolleure im Irak (UNSCOM), Rolf Ekéus, am Montag in der Stockholmer Zeitung "Svenska Dagbladet" berichtete, versuchte die US- Regierung unter anderem durch "Infiltration" der UNSCOM mit zwei Agenten, Material über die Aufenthaltsorte des irakischen Diktators Saddam Hussein zu sammeln. "Sie wollten das für ihre eigenen Interessen wissen, etwa in dem Sinne, um sich Saddam Husseins zu entledigen", erklärte Ekéus weiter in einem Rundfunkinterview. |
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Vor dem Irakkrieg, der hier zur Diskussion steht, waren die Inspekteure so lange im Land, bis sie auf Anraten der USA, die mit dem Krieg beginnen wollten, abgezogen wurden.
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1868018) Verfasst am: 19.09.2013, 12:13 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: |
Allein, wie sehr ihr euch damals für diesen Aggressor und Kriegstreiber Hussein eingesetzt habt und vorher keine einzige Demo gegen seinen Iran-Krieg oder seinen Überfall auf Kuwait zustande gebracht habt, sagt doch schon genug über die Glaubwürdigkeit und wahre Einstellung eurer "Friedensbewegung".
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Allein wie die US-Administration sich damals für diesen Aggressor und Kriegstreiber Hussein eingesetzt hat, sagt doch schon genug über die Glaubwürdigkeit der US-Administration.
http://www.heise.de/tp/blogs/6/154843
| Zitat: | Die Zeitschrift Foreign Policy hat freigegebene Dokumente der CIA aus 1980er Jahren publiziert, welche die Zusammenarbeit der USA mit dem Irak bei Giftgasangriffen gegen den Iran belegen. So war der Reagan/Bush-Administration bekannt, dass der damals von den USA hochgerüstete treue Partner Saddam Hussein Senfgas und Sarin bei vier großen Angriffen auf den Iran einsetzte. Dennoch stattete die US-Regierung Hussein mit Satellitenaufnahmen und militärischen Karten des Iran aus.
Der Besitz solcher Waffen war kaum überraschend, denn die Chemikalien waren u.a. vom damaligen Sondergesandten Donald Rumsfeld geliefert worden. |
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1868043) Verfasst am: 19.09.2013, 12:49 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: |
Ob Saddam nach seinem Kuwait Überfall alle Chemiewaffen beseitigt hatte, weiß man natürlich nicht.
Aber wem kann man verübeln, davon nicht überzeugt zu sein, wenn der Herr Hussein die UN-Inspektoren, die das überprüfen sollten, erst in ihrer Arbeit massiv behindert und sie schließlich vertragswidrig aus dem Irak geworfen hat ? |
Die Amerikaner hatten vertragswidrig Spionage betrieben.
http://www.schwaebische.de/home_artikel,-USA-missbrauchten-UN-Waffeninspektion-im-Irak-fuer-Spionage-_arid,527691.html
| Zitat: | | Stockholm / dpa Die USA haben nach Aussage eines schwedischen Topdiplomaten die UN-Waffeninspektionen im Irak für eigene Spionageaktivitäten benutzt. Wie der frühere Chef der UN- Waffenkontrolleure im Irak (UNSCOM), Rolf Ekéus, am Montag in der Stockholmer Zeitung "Svenska Dagbladet" berichtete, versuchte die US- Regierung unter anderem durch "Infiltration" der UNSCOM mit zwei Agenten, Material über die Aufenthaltsorte des irakischen Diktators Saddam Hussein zu sammeln. "Sie wollten das für ihre eigenen Interessen wissen, etwa in dem Sinne, um sich Saddam Husseins zu entledigen", erklärte Ekéus weiter in einem Rundfunkinterview. |
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Vor dem Irakkrieg, der hier zur Diskussion steht, waren die Inspekteure so lange im Land, bis sie auf Anraten der USA, die mit dem Krieg beginnen wollten, abgezogen wurden. |
"Im Irak hat es nie Massenvernichtungswaffen gegeben" ... "Die UN-Inspektoren wurden auf Anraten der USA aus dem Irak abgezogen" ... jetzt warte ich noch auf einen, der uns erklärt, die USA hätten Kuwait überfallen und Saddam Hussein habe es befreit ...
http://www.welt.de/print-welt/article644211/Irak-weist-amerikanische-UN-Inspektoren-aus.html
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Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1868046) Verfasst am: 19.09.2013, 12:52 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: |
Ob Saddam nach seinem Kuwait Überfall alle Chemiewaffen beseitigt hatte, weiß man natürlich nicht.
Aber wem kann man verübeln, davon nicht überzeugt zu sein, wenn der Herr Hussein die UN-Inspektoren, die das überprüfen sollten, erst in ihrer Arbeit massiv behindert und sie schließlich vertragswidrig aus dem Irak geworfen hat ? |
Die Amerikaner hatten vertragswidrig Spionage betrieben.
http://www.schwaebische.de/home_artikel,-USA-missbrauchten-UN-Waffeninspektion-im-Irak-fuer-Spionage-_arid,527691.html
| Zitat: | | Stockholm / dpa Die USA haben nach Aussage eines schwedischen Topdiplomaten die UN-Waffeninspektionen im Irak für eigene Spionageaktivitäten benutzt. Wie der frühere Chef der UN- Waffenkontrolleure im Irak (UNSCOM), Rolf Ekéus, am Montag in der Stockholmer Zeitung "Svenska Dagbladet" berichtete, versuchte die US- Regierung unter anderem durch "Infiltration" der UNSCOM mit zwei Agenten, Material über die Aufenthaltsorte des irakischen Diktators Saddam Hussein zu sammeln. "Sie wollten das für ihre eigenen Interessen wissen, etwa in dem Sinne, um sich Saddam Husseins zu entledigen", erklärte Ekéus weiter in einem Rundfunkinterview. |
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Vor dem Irakkrieg, der hier zur Diskussion steht, waren die Inspekteure so lange im Land, bis sie auf Anraten der USA, die mit dem Krieg beginnen wollten, abgezogen wurden. |
"Im Irak hat es nie Massenvernichtungswaffen gegeben" ... "Die UN-Inspektoren wurden auf Anraten der USA aus dem Irak abgezogen" ... jetzt warte ich noch auf einen, der uns erklärt, die USA hätten Kuwait überfallen und Saddam Hussein habe es befreit ...
http://www.welt.de/print-welt/article644211/Irak-weist-amerikanische-UN-Inspektoren-aus.html |
Schau mal auf das Datum, das in deinem Link angegeben ist.
Willst Du hier nur Trollen?
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1868048) Verfasst am: 19.09.2013, 12:55 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | (..) |
Bewundernswert, was Du Dir mit dem Troll für eine Mühe gibst.
Die Energie hätte ich gerne..
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1868059) Verfasst am: 19.09.2013, 13:18 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: |
Ob Saddam nach seinem Kuwait Überfall alle Chemiewaffen beseitigt hatte, weiß man natürlich nicht.
Aber wem kann man verübeln, davon nicht überzeugt zu sein, wenn der Herr Hussein die UN-Inspektoren, die das überprüfen sollten, erst in ihrer Arbeit massiv behindert und sie schließlich vertragswidrig aus dem Irak geworfen hat ? |
Die Amerikaner hatten vertragswidrig Spionage betrieben.
http://www.schwaebische.de/home_artikel,-USA-missbrauchten-UN-Waffeninspektion-im-Irak-fuer-Spionage-_arid,527691.html
| Zitat: | | Stockholm / dpa Die USA haben nach Aussage eines schwedischen Topdiplomaten die UN-Waffeninspektionen im Irak für eigene Spionageaktivitäten benutzt. Wie der frühere Chef der UN- Waffenkontrolleure im Irak (UNSCOM), Rolf Ekéus, am Montag in der Stockholmer Zeitung "Svenska Dagbladet" berichtete, versuchte die US- Regierung unter anderem durch "Infiltration" der UNSCOM mit zwei Agenten, Material über die Aufenthaltsorte des irakischen Diktators Saddam Hussein zu sammeln. "Sie wollten das für ihre eigenen Interessen wissen, etwa in dem Sinne, um sich Saddam Husseins zu entledigen", erklärte Ekéus weiter in einem Rundfunkinterview. |
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Vor dem Irakkrieg, der hier zur Diskussion steht, waren die Inspekteure so lange im Land, bis sie auf Anraten der USA, die mit dem Krieg beginnen wollten, abgezogen wurden. |
"Im Irak hat es nie Massenvernichtungswaffen gegeben" ... "Die UN-Inspektoren wurden auf Anraten der USA aus dem Irak abgezogen" ... jetzt warte ich noch auf einen, der uns erklärt, die USA hätten Kuwait überfallen und Saddam Hussein habe es befreit ...
http://www.welt.de/print-welt/article644211/Irak-weist-amerikanische-UN-Inspektoren-aus.html |
Schau mal auf das Datum, das in deinem Link angegeben ist.
Willst Du hier nur Trollen? |
Was ist denn mit dem Datum ?
Es gibt übrigens noch viele Links mit dem gleichen Datum:
http://www.berliner-zeitung.de/archiv/us-praesident-bezeichnet-saddams-verhalten-als-unannehmbar---vereinte-nationen-ziehen-alle-inspektoren-ab---sicherheitsrat-einberufen-clinton-droht-dem-irak-mit--ernsten-konsequenzen-,10810590,9362970.html
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Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1868063) Verfasst am: 19.09.2013, 13:20 Titel: |
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Du weißt schon, wann der Irakkrieg, von dem hier die Rede ist, war, oder?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1868064) Verfasst am: 19.09.2013, 13:23 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | (..) |
Bewundernswert, was Du Dir mit dem Troll für eine Mühe gibst.
Die Energie hätte ich gerne.. |
Es werden wohl die Fakten des "Trolls" sein, die hier die "Mühe" machen ...
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