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Mein Kircheneintritt
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

(#1873049) Verfasst am: 10.10.2013, 09:38 Titel:

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

...
An meiner staatlichen Erzieherschule war Religion ein reguläres Unterrichtsfach. Die Zielrichtung des Unterrichts war Religionspädagogik, also nicht Information über Religionen sondern Methoden zur "Erziehung im christlichen Glauben". ....

Und genau dies kann und sollte (gesamtdeutsch geregelt) eigentlich nicht Aufgabe staatlicher Einrichtungen sein. Da liegt meine Kritik.

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Wygotsky
registrierter User

Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

(#1873051) Verfasst am: 10.10.2013, 09:48 Titel: Re: Mein Kircheneintritt

Desperadox hat folgendes geschrieben:

Tschja, aus ähnlichen Gründen ist mein Opa in die NSDAP eingetreten. skeptisch

Danke.

step hat folgendes geschrieben:

Wenn es etwa um Themen wie Entstehung der Welt oder das Wesen des Todes geht, könnte (sollte) der Pädagoge sagen, daß es dazu die verschiedensten Überzeugungen gibt und der eine dies, der andere jenes glaubt.

Ganz so einfach ist es nicht. Nach meiner Erfahrung wollen gerade kleine Kinder in der Regel kein neutrales Gegenüber, das sachlich und ausgewogen Informationen zu verschiedenen Sachfragen beantwortet. Sie wollen in Beziehung treten und dazu wollen sie wissen, wer und was du bist.

Kinder fragen eher: "Glaubst du an Gott?"
Und nicht: "Gibt es Gott?"

Meine Partnerin hat eine Weile versucht, sich bei solchen Fragen ihrer Kinder aufs Allgemeine rauszureden. Der Kleine hat immer weiter nachgehakt, weil er eine persönliche Meinung wollte. Letztlich hat er bei ihrem Eiertanz dann auch gemerkt, worauf es bei ihr hinauslief, obwohl sie's partout nicht sagen wollte.

Ich glaube, das Problem würde sich weitgehend von selbst lösen, wenn es in der Personalzusammensetzung unterschiedliche Weltanschauungen gäbe. Die eine Erzieherin glaubt an Gott und die andere nicht. So etwas ist für Kinder sehr interessant und aufschlussreich.

Mit dem kirchlichen Arbeitsrecht soll natürlich in den Einrichtungen ein homogenes Weltbild präsentiert werden.

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Wygotsky
registrierter User

Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

(#1873052) Verfasst am: 10.10.2013, 09:52 Titel:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Und genau dies kann und sollte (gesamtdeutsch geregelt) eigentlich nicht Aufgabe staatlicher Einrichtungen sein. Da liegt meine Kritik.

Schon verstanden. Ich persönlich kann's nicht ändern. Soweit ich informiert bin, wäre es seitens des Gesetzgebers gar nicht so einfach, das zu ändern. Ist nicht Religion das einzige Unterrichtsfach an öffentlichen Schulen, das qua Verfassung vorgeschrieben ist? Eine Zweidrittelmehrheit gegen den Religionsunterricht.. ich seh es nicht kommen.

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Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#1873061) Verfasst am: 10.10.2013, 10:16 Titel: Re: Mein Kircheneintritt

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Kinder fragen eher: "Glaubst du an Gott?"
Und nicht: "Gibt es Gott?"

Der Kindergarten verkauft eben das Produkt "Gott", so wie Apotheken das Produkt "Homöopathie" verkaufen. Immerhin kann ein Apotheker eingestehen, dass er "Homöopathie" niicht für wirksam hält. Er ist ja auch selbständig. Schwierig wird es schon, wenn man als Angestellter öffentlich das Produkt einer Firma anpreisen muss, das man selber als den allerletzten Schrott bzw. als Gedankenmüll ansieht.

Da bist du nicht alleine, Wygotsky, auch wenn du jetzt vielleicht meinst, dass deine Situation als Atheist in einem katholischen Kindergarten eine ganz besondere wäre.

Es gibt viele Angestellte auf der Welt, die sich mit ihrem Unternehmen und dem, was dieses so anbietet nicht nur nicht identifizieren, sondern es abgrundtief ablehnen und trotzdem dazu gezwungen werden, es öffentlich zu loben ...-
_________________
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K.I.Z - Frieden

Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video

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Wygotsky
registrierter User

Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

(#1873069) Verfasst am: 10.10.2013, 10:30 Titel: Re: Mein Kircheneintritt

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Da bist du nicht alleine, Wygotsky, auch wenn du jetzt vielleicht meinst, dass deine Situation als Atheist in einem katholischen Kindergarten eine ganz besondere wäre.

Es gibt viele Angestellte auf der Welt, die sich mit ihrem Unternehmen und dem, was dieses so anbietet nicht nur nicht identifizieren, sondern es abgrundtief ablehnen und trotzdem dazu gezwungen werden, es öffentlich zu loben ...-

Nicht ganz. Das Problem ist das staatlich geförderte Quasi-Monopol der Kirchen im sozialen Bereich. Und die arbeitsrechtlichen Privilegien, die andere Arbeitgeber so nicht haben. Microsoft kann mich (zumindest in Deutschland) nicht rausschmeißen, wenn ich mir privat einen iPod kaufe.

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caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#1873078) Verfasst am: 10.10.2013, 10:58 Titel:

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Das geht dich doch gar nichts an, wie andere Eltern ihre Kinder erziehen.

Du kannst deine Kinder so erziehen, wie du das möchtest.

Jo, er kann sie schlagen, sich an ihnen befriedigen, ihnen die Ohren abschneiden, oder sie auch totschlagen. Sind ja schließlich seine.

Oder doch nicht? Am Kopf kratzen

_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.

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caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#1873081) Verfasst am: 10.10.2013, 11:04 Titel:

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Und genau dies kann und sollte (gesamtdeutsch geregelt) eigentlich nicht Aufgabe staatlicher Einrichtungen sein. Da liegt meine Kritik.

Nein, so ist es nicht. zwinkern

Religionsunterricht ist das einzige Fach, das in der Verfassung extra erlaubt werden muss, weil es sonst verboten wäre. Außerdem geht es dabei um ein Unterrichtsfach an Schulen, das freiwillig ist und wo man also nicht hinmuss.

Mit Kindergartenerziehung hat das nicht das geringste zu tun.
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Wygotsky
registrierter User

Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

(#1873082) Verfasst am: 10.10.2013, 11:09 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Die Erzieherausbildung findet an Fachschulen für Sozialpädagogik statt. Soweit ich das verstanden habe, garantiert die Verfassung den Kirchen, dass sie dort Religionsunterricht geben dürfen. Bin aber juristisch nicht so informiert.

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caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#1873086) Verfasst am: 10.10.2013, 11:21 Titel:

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Ah ok, hab ich dich falsch verstanden.

Ja, an den Schulen ist RU Unterrichtsfach. Aber da wiederum hättet du dich, zumindest im Prinzip abmelden können. Ob sich das bei späteren Bewerbungen gut gemacht hätte, ist hier eine ganz andere Frage. Mit der fachlichen Qualifikation als Kindergärtner hat er aber nichts zu tun, genausowenig wie mit der als Maler und Lackierer.

Ansonsten stimmt es trotzdem nicht, denn tatsächlich garantiert die Verfassung da gar nichts, außer dass der RU, da wo er stattfindet, an Schulen, die nicht bekenntnisfrei sind, ordentliches Lehrfach ist.
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Wygotsky
registrierter User

Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

(#1873090) Verfasst am: 10.10.2013, 11:31 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Ja, an den Schulen ist RU Unterrichtsfach. Aber da wiederum hättet du dich, zumindest im Prinzip abmelden können. Ob sich das bei späteren Bewerbungen gut gemacht hätte, ist hier eine ganz andere Frage. Mit der fachlichen Qualifikation als Kindergärtner hat er aber nichts zu tun, genausowenig wie mit der als Maler und Lackierer.

Ansonsten stimmt es trotzdem nicht, denn tatsächlich garantiert die Verfassung da gar nichts, außer dass der RU, da wo er stattfindet, an Schulen, die nicht bekenntnisfrei sind, ordentliches Lehrfach ist.

Ich hatte mich auf die Äußerung von Defätist bezogen, dass Religionsunterricht nicht Aufgabe staatlicher Einrichtungen sein sollte. Erzieherschulen sind meist staatliche Einrichtungen. Wie sieht das denn jetzt rechtlich aus. Könnte z.B. der Landtag in NRW mit einfacher Mehrheit beschließen, dass an seinen staatlichen Erzieherschulen ab sofort kein Religionsunterricht mehr stattfindet? Oder könnten die Kirchen das per Verfassungsklage stoppen?

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1873097) Verfasst am: 10.10.2013, 11:47 Titel: Re: Mein Kircheneintritt

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Kinder fragen eher: "Glaubst du an Gott?" Und nicht: "Gibt es Gott?"

Das ist für ein bestimmtes Alter sicher richtig. Umso wichtiger ist es, daß die Antwort für das Kind als eine private, subjektive Meinung unter vielen erkennbar ist und nicht quasi gleichwertig mit Fakten oder den Grundnormen des Zusammenlebens präsentiert wird.

Ich weiß aus eigener Erziehungserfahrung, daß schon ein dreijähriges Kind versteht, wenn man seine Versuche, anderer/eigener Meinung zu sein, höher schätzt als das Übernehmen eigener Präferenzen. Das Kind wird dadurch "von Beginn an" nicht etwa unsicherer, sondern im Gegenteil früh urteilssicher und selbständig. Funktioniert natürlich nur, wenn das Kind die Sicherheit auf anderer Ebene bekommt, durch Zuwendung, Verläßlichkeit etc.

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, das Problem würde sich weitgehend von selbst lösen, wenn es in der Personalzusammensetzung unterschiedliche Weltanschauungen gäbe. Die eine Erzieherin glaubt an Gott und die andere nicht. So etwas ist für Kinder sehr interessant und aufschlussreich.

Ja, das wäre zumindest hilfreich.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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Sannyasin
aus Kiel

Anmeldungsdatum: 20.01.2013
Beiträge: 48
Wohnort: Norddeutschland

(#1873111) Verfasst am: 10.10.2013, 12:06 Titel:

Mein Mitgefühl gilt dem Threadersteller..:=(( In den sozialen Berufen- besonders dem des Erziehers/in, ist es eigentlich schwer möglich kein Mitglied der Kirche zu sein. Selbst in einer Großstadt, würde sich die Jobsuche wohl schwierig gestalten, auch wenn es genügend nichtkirchliche Einrichtungen gibt.. Positiv find ich i.d.Z., dass einige Städte und Gemeinden die Tarifverträge bei der Kirche schon gekündigt haben. Die sind jetzt wieder in städtischer oder kommunaler Hand. Da wurde halt rechtzeitig erkannt, welch ein schlechter und besitzergreifender AG die Kirche ist..! Hat von Seiten der Mitarbeiter sehr, sehr viel Kraft gekostet. Was man ja auch verstehen kann/muss. Bei der heutigen Situation auf dem Arbeitsmarkt- Zeitverträge, Personalservice, ist Fresse halten angesagt- leider. Habe da mal einen Bericht über die Bodelschwingh- Stiftung in Bethel gesehen. Da wird mit Zeitverträgen gearbeitet, mit eigener Zeitarbeitsfirma.. Neu Angestellte Schwestern-, und Pfleger verdienen 1000 Euro im Monat .. Verstehen kann ich auch immer nicht, wie das mit der Kirchenmitgliedschaft mit dem Grundgesetz vereinbar ist..!? _________________ Es gibt Tage da verliert man, was man zu besitzen glaubte- und es gibt Tage da kommt zu einem zurück, was man verloren glaubte.

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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

(#1873117) Verfasst am: 10.10.2013, 12:10 Titel:

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Es geht ja nicht darum ob dieser stattfindet, sondern unter der von dir beschriebenen und den Einrichtungen vorgeschriebenen Zielsetzungen. Da wird doch ersichtlich, dass nicht nur keine Trennung von Kirche und Staat stattfindet, sondern dass staatliche Einrichtungen Religion überhaupt und noch dazu eine bestimmte Religion bevorzugen.

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#1873123) Verfasst am: 10.10.2013, 12:34 Titel: Re: Mein Kircheneintritt

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Das Arbeitsamt erwartet, dass ich mich auf freie Stellen bewerbe, die es momentan fast nur bei kirchlichen Einrichtungen gibt. Ohne Kirchenzugehörigkeit stellen die niemanden ein.

Ist das gängige Praxis in Kindergärten, und wurdest Du deswegen bereits als Bewerber abgelehnt? Sorry, wenn ich so indiskret frage.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

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caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#1873128) Verfasst am: 10.10.2013, 12:50 Titel:

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Ja und ja.

Ja, weil das Grundgesetz nicht vorgibt, was es für Schulen im Land zu geben hat, und das Land NRW einfach beschließen könnte "Alle öffentlichen Schulen sind bekenntnisfrei".

Und ja, weil die Interpretation der Kirchenartikel fest in der Hand von Kirchenjuristen ist, die mit exegetischen Methoden begründen, wieso die bekenntnisfrei Schule aber nur ganz ausnahmsweise zulässig ist.
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Die Gedanken sind frei.

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286

(#1873155) Verfasst am: 10.10.2013, 14:22 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Ja, weil das Grundgesetz nicht vorgibt, was es für Schulen im Land zu geben hat, und das Land NRW einfach beschließen könnte "Alle öffentlichen Schulen sind bekenntnisfrei".

Nein, das wäre eindeutig verfassungswidrig. "Bekenntnisfrei" meint hier im Kontext der entsprechenden Gesetze der Zeit eindeutig nicht "neutral und deswegen kein konfessioneller Religionsunterricht", sondern "bewusst als Haltung konfessionslos und deswegen muss Religion draußen bleiben". Letzteres ist von der Verfassung eindeutig nicht als möglicher Regelfall vorgesehen, sondern als zu beachtende Ausnahme. Deswegen sind in diesbezüglichen Gesetzen bekenntnisfreie Schulen auf einer Stufe mit Konfessionsschulen gesehen. ZB eine staatliche Grundschule in NRW wäre nur mit genau den Mechanismen und unter entsprechenden Voraussetzungen in eine bekenntnisfreie wie in eine Bekenntnisschule umzuwandeln.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286

(#1873156) Verfasst am: 10.10.2013, 14:25 Titel:

Sannyasin hat folgendes geschrieben:

Mein Mitgefühl gilt dem Threadersteller..:=((

Dem schließe ich mich an.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

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Hatiora
sukkulent

Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt

(#1873165) Verfasst am: 10.10.2013, 14:48 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

..Deswegen sind in diesbezüglichen Gesetzen bekenntnisfreie Schulen auf einer Stufe mit Konfessionsschulen gesehen. ZB eine staatliche Grundschule in NRW wäre nur mit genau den Mechanismen und unter entsprechenden Voraussetzungen in eine bekenntnisfreie wie in eine Bekenntnisschule umzuwandeln.

Das ist...merkwuerdig. Ich lebe nach einem Bekenntnis? Geschockt

ok, wahrscheinlich trifft das speziell auf mich zu, weil ich das auch so sage: "ich bin Atheist und ich orientiere mich am Humanismus/Naturalismus." Demzufolge waere eine Erziehung durch mich wahrscheinlich irgendwie bekenntnishaltig..
Aber die Gegenueberstellung von Humanismus/Naturalismus auf der einen und Christentum auf der anderen Seite, das erheitert wahrscheinlich nicht nur mich, sondern auch aufgeklaerte Christen..
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.

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Schöngeist
permanent gesperrt

Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803

(#1873187) Verfasst am: 10.10.2013, 15:23 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

Kinder gehören nicht ihren Eltern. Sollten sie zumindest nicht.

Kinder "gehören" nicht den Eltern, aber erst Recht nicht dem Staat. Laut unserer Verfassung ist es das natürliche Recht der Eltern und die ihnen zuvorderst obliegende Pflicht, ihre Kinder zu erziehen. Der Staat hat da nur dann einzugreifen, wenn eine objektive Kindeswohlgefährdung vorliegt, z.b. bei Verwahrlosung, bei schweren Misshandlungen oder sexuellem Missbrauch.

Welche Werte Eltern ihren Kindern vermitteln, in welcher Weltanschauung sie ihre Kinder erziehen, welche Traditionen und Normen sie ihren Kindern weitergeben, welche Erziehungskonzepte sie dabei bevorzugen usw. usf. geht den Staat nichts an, sondern ist Privatsache der Familien.

Deine Vorstellungen erinnern mich an die totalitären Systeme des 20. Jahrhunderts, wo der Staat die Kinderköpfe beherrschen wollte und die Elternrecht massiv einschränkte bzw. aufhob.

Zitat vervollstaendigt.
Bitte sei beim Zitieren achtsam, damit die Aussage des Zitierten nicht falsch verstanden wird. Hatiora

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1873189) Verfasst am: 10.10.2013, 15:25 Titel:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

... ok, wahrscheinlich trifft das speziell auf mich zu, weil ich das auch so sage: "ich bin Atheist und ich orientiere mich am Humanismus/Naturalismus." Demzufolge waere eine Erziehung durch mich wahrscheinlich irgendwie bekenntnishaltig..

Man kann sich aber durchaus selbst am Naturalismus (oder was auch immer) orientieren und trotzdem "enthaltsam" erziehen. Indem man eben dem Kind sozusagen die Meta-Werte vermittelt und nicht das eigene "Bekenntnis". Also z.B. solche Werte wie:
- selber nachdenken, hinterfragen
- Unterschied zwischen Wissen und Glauben
- Meinungsvielfalt, Toleranz & Co

... und genau diese in der Familie / Schule / ... glaubhaft so vorlebt.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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Schöngeist
permanent gesperrt

Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803

(#1873197) Verfasst am: 10.10.2013, 15:43 Titel:

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Grundsätzlich bin ich nicht dagegen, dass Eltern ihre Kinder im Sinne ihrer Weltanschauung erziehen.

Es ist aber das gesetzliche verbriefte Recht der Eltern, ihre Kinder so zu erziehen, wie sie das für richtig halten. Insofern geht es dich und mich überhaupt nichts an, wie andere Menschen ihre Kinder erziehen.

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Nun treten Eltern in unserer Kultur einen Teil ihrer Erziehungsverantwortung an Institutionen ab. Im Falle der Schule müssen sie das, ob sie wollen oder nicht.

Was ich schon sehr bedenklich finde. In den meisten Staaten der "westlichen Welt" gibt es z.b. keine Schulpflicht, d.h. Eltern können ihre Kinder auch selbst unterrichten oder einen Hauslehrer einstellen oder was auch immer.

Deutschland ist mit seiner extrem restriktiven Schulpflicht eine Ausnahme in der westlichen Welt, was vielleicht auch daran liegt, dass Deutschland im 20. Jahrhundert so stark vom autoritären Systemen geprägt, während z.b. in angelsächsischen Ländern die Freiheit des Bürgers gegenüber dem Staat schon seit Jahrhunderten einen hohen Stellenwert hat.

Aber wenn schon Schulpflicht, dann sollte es wenigstens eine möglichst grosse Vielfalt an Schulträgern mit unterschiedlichen Erziehungs- und Bildungskonzepten und unterschiedlicher weltanschaulicher Prägung geben.

Dasselbe gilt für Kindergärten, auch wenn es dafür zum Glück keine Pflicht gibt. Aber ich würde schon SEHR genau prüfen, wem ich da mein 4jähriges Kind für mehrere Stunden täglich anvertraue.

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Andere Träger stehen auch vor dem Problem, Personal zu finden, das sich mit dem jeweiligen Erziehungs- und Bildungskonzept anfreunden kann. Arbeitsrechtliche Privilegien haben aber allein die Kirchen. Ein katholischer Kindergarten darf seine Leiterin feuern, wenn sie sich scheiden lässt und mit einem neuen Partner zusammenlebt. Der Träger eines ökologischen Kindergartens findet es vielleicht auch nicht gut, wenn die Leitung sich ein SUV kauft. Aber das ist eben kein Kündigungsgrund.

Warum sollte das kein Kündigungsgrund sein?

Als Arbeitnehmer repräsentiere ich schliesslich auch meinen Arbeitgeber. Wenn ich Leiter eines Öko-Kindergartens bin und es kommt heraus, dass ich einen riesen Benzinfresser fahre und mein Alt-Öl im Wald entsorge, kann man schon sagen, dass ich meinen Arbeitgeber nicht mehr repräsentieren kann, sondern vielmehr mein Handeln den Wertüberzeugungen meines Arbeitgebers radikal widerspricht. Und insofern wäre ich für meinen Arbeitgeber ggf. nicht mehr tragbar.

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caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#1873203) Verfasst am: 10.10.2013, 15:57 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Ja, weil das Grundgesetz nicht vorgibt, was es für Schulen im Land zu geben hat, und das Land NRW einfach beschließen könnte "Alle öffentlichen Schulen sind bekenntnisfrei".

caballito hat folgendes geschrieben:

Und ja, weil die Interpretation der Kirchenartikel fest in der Hand von Kirchenjuristen ist, die mit exegetischen Methoden begründen, wieso die bekenntnisfrei Schule aber nur ganz ausnahmsweise zulässig ist.

_________________
Die Gedanken sind frei.

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Wygotsky
registrierter User

Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

(#1873234) Verfasst am: 10.10.2013, 17:55 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Ja und ja.

Ja, weil das Grundgesetz nicht vorgibt, was es für Schulen im Land zu geben hat, und das Land NRW einfach beschließen könnte "Alle öffentlichen Schulen sind bekenntnisfrei".

Interessant.

tillich hat folgendes geschrieben:

Aha, also bräuchte es da womöglich gar nicht die exegetisch argumentierenden Kirchenjuristen.

Scheint also wirklich schwierig zu sein, das politisch zu ändern.

zelig hat folgendes geschrieben:

st das gängige Praxis in Kindergärten, und wurdest Du deswegen bereits als Bewerber abgelehnt? Sorry, wenn ich so indiskret frage.

Ja, das ist gängige Praxis. Im Falle der Evangelischen Kirche habe ich mal gehört, dass die Pfarrer sich da an entsprechende Weisungen zu halten haben. Also selbst wenn der Pfarrer vor Ort persönlich kein Problem damit hätte, einen Konfessionslosen zu beschäftigen, handelt er sich Ärger mit seinen Vorgesetzten ein, wenn er als Trägervertreter so eine Personalentscheidung fällt.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Deine Vorstellungen erinnern mich an die totalitären Systeme des 20. Jahrhunderts, wo der Staat die Kinderköpfe beherrschen wollte und die Elternrecht massiv einschränkte bzw. aufhob.

Die Erfahrungen aus der Nazizeit gelten als Grund dafür, dass wir in der Bundesrepublik eine Jugendhilfe haben, die vergleichsweise abwartend reagiert und erst bei sehr eindeutiger Gefährdung in das Elternrecht eingreift. Ich hatte beruflich zum Glück immer nur sporadisch mit dem Jugendamt zu tun. Mittlerweile würde ich mir wünschen, dass der Staat sich manchmal schneller einmischt.

Zuletzt bearbeitet von Wygotsky am 10.10.2013, 18:14, insgesamt einmal bearbeitet

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Wygotsky
registrierter User

Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

(#1873239) Verfasst am: 10.10.2013, 18:10 Titel:

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

So garantiert es momentan unsere Verfassung. Aber man kann man darüber nachdenken und diskutieren, ob man das so richtig findet. Das Erziehungsrecht der Eltern kann ja durchaus mit Rechten der Kinder kollidieren, die ebenfalls von der Verfassung garantiert werden. Genau für solche Fälle behält sich der Staat ja auch ein Recht vor, dann doch sehr weitgehend in das Erziehungsrecht der Eltern einzugreifen. Ab wann das nötig ist, darüber kann man trefflich diskutieren.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

In den meisten Staaten der "westlichen Welt" gibt es z.b. keine Schulpflicht, d.h. Eltern können ihre selbst unterrichten oder einen Hauslehrer einstellen oder was auch immer.

Das ist richtig. Auch die Lehrerausbildung ist hierzulande recht eng geregelt. In vielen Ländern begnügt sich der Staat damit, gewisse Mindeststandards für die Ausbildung von Lehrern zu formulieren, erlaubt aber sehr unterschiedliche Ausbildungswege bei unterschiedlichen Bildungsträgern.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Aber wenn schon Schulpflicht, dann sollte es wenigstens eine möglichst grosse Vielfalt an Schulträgern mit unterschiedlichen Erziehungs- und Bildungskonzepten und unterschiedlicher weltanschaulicher Prägung geben.

Sehe ich grundsätzlich ähnlich.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Dasselbe gilt für Kindergärten, auch wenn es dafür zum Glück keine Pflicht gibt. Aber ich würde schon SEHR genau prüfen, wem ich da mein 4jähriges Kind für mehrere Stunden täglich anvertraue.

Den Anspruch finde ich gut. Allerdings müssen sich viele Eltern damit abfinden, dass es vor Ort nicht viel Wahlfreiheit gibt. Das gilt vor allem bei Kindern unter drei Jahren.

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Ich bin kein Arbeitsrechtler, glaube aber nicht, dass diese Argumentation in Deutschland vor Gericht bestand hätte.

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caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#1873241) Verfasst am: 10.10.2013, 18:11 Titel:

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

...

Öhhhm .... nein, hat er nicht ...
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.

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Wygotsky
registrierter User

Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

(#1873243) Verfasst am: 10.10.2013, 18:14 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

...

Öhhhm .... nein, hat er nicht ...

Entschuldigung. Hab's editiert.

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286

(#1873248) Verfasst am: 10.10.2013, 18:48 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Ja, weil das Grundgesetz nicht vorgibt, was es für Schulen im Land zu geben hat, und das Land NRW einfach beschließen könnte "Alle öffentlichen Schulen sind bekenntnisfrei".

caballito hat folgendes geschrieben:

Die "bekenntnisfreien Schulen" stehen da einfach als mögliche Ausnahme und eben nicht als alternativ festzusetzende Regel in der Verfassung drin. Isso. Und was "bekenntnisfreie Schulen" sind, lässt sich nun mal dem Kontext entnehmen.

Wenn die exegetischen Methoden, was du offenbar gern als diffamierende Bezeichnung hättest, immer so klar und eindeutig arbeiten könnten, wäre es gut um sie bestellt. Leider ist es doch manchmal schwieriger.
_________________
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#1873251) Verfasst am: 10.10.2013, 18:49 Titel:

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

st das gängige Praxis in Kindergärten, und wurdest Du deswegen bereits als Bewerber abgelehnt? Sorry, wenn ich so indiskret frage.

Dann wird es bei katholischen Einrichtungen auch so sein - was ich schon als missbräuchlich empfinde. Ich verstehe zwar, wenn Leitungskräfte sich mit den ideellen Zielen der Einrichtung identifizieren sollen, aber warum soll sich das auf alle Mitarbeiter erstrecken? Mein Bedauern und Verständnis für Deine Entscheidung. Ich wünschte, es wäre anders.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286

(#1873253) Verfasst am: 10.10.2013, 18:53 Titel:

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

st das gängige Praxis in Kindergärten, und wurdest Du deswegen bereits als Bewerber abgelehnt? Sorry, wenn ich so indiskret frage.

Hmm, ich hätte gedacht, dass da die Gemeinden vor Ort ziemlich weitgehende eigene Entscheidungsmöglichkeiten haben. Sie können ja, wenn sie es für richtig halten, auch Muslime einstellen, also warum nicht Konfessionslose?
Aber es mag sein, dass sich auch das nach Landeskirche unterscheidet.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286

(#1873256) Verfasst am: 10.10.2013, 18:59 Titel:

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Warum sollte das kein Kündigungsgrund sein?
Als Arbeitnehmer repräsentiere ich schliesslich auch meinen Arbeitgeber. Wenn ich Leiter eines Öko-Kindergartens bin und es kommt heraus, dass ich einen riesen Benzinfresser fahre und mein Alt-Öl im Wald entsorge, kann man schon sagen, dass ich meinen Arbeitgeber nicht mehr repräsentieren kann, sondern vielmehr mein Handeln den Wertüberzeugungen meines Arbeitgebers radikal widerspricht. Und insofern wäre ich für meinen Arbeitgeber ggf. nicht mehr tragbar.

Ich bin kein Arbeitsrechtler, glaube aber nicht, dass diese Argumentation in Deutschland vor Gericht bestand hätte.

Ich bin auch kein Jurist, aber wenn sich ein Kindergarten ausdrücklich einer bestimmten inhaltlichen Ausrichtung verschreibt, könnte ich mir schon denken, dass er als Tendenzbetrieb angesehen werden könnte und das durchgeht. Wobei Kirchen stärkere Rechte haben als andere Tendenzbetriebe und es bei letzteren auch um die Bedeutung des jeweiligen Postens für die iunhaltliche Ausrichtung gehen dürfte, also zwischen LeiterIn - ErzieherIn - Putzkraft unterschieden werden könnte.
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